Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Bubas

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3585 em: Fevereiro 19, 2024, 04:31:40 pm »

Completamente equipada, por 500MEur, nenhuma, nem as Mogami, de fossem cá construídas. Eu tambem aprecio bastante esse projecto, seriam uma boa opção para os australianos preencherem fileiras de 2a linha, e rapidamente. No nosso caso não é viável, os custos de adaptação seriam enormes, e demorados.

Os japoneses constroem uma fragata em pouco mais de 12 meses, mas não há nenhum estaleiro europeu que se compare com esse nivel de produtividade. O programa das fragatas norueguesas construidas em Ferrol, e que correu muito bem em termos de calendário, creio que foram quase 10 anos para completar as 5 unidades. Seria ingénuo acreditar que seria mais rapido em Portugal, até porque será necessário investir e adaptar o estaleiro de Viana, mais um ano só para essa intervenção.
A bandeira do investimento na economia nacional poderia suavizar a operação, mesmo que os custos sejam elevados.

Só a perspetiva de ganhar essa capacidade deveria fazer espumar qualquer investidor.
A ideia seria trazer a capacidade de produção para cá.
Se não as conseguimos produzir cá a esse valor então que as faças lá (oportunidade perdida de melhoria tecnológica)
Se os concorrentes europeu fabricam para aquelas bandas porque seria tão difícil a adaptação?
 

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Bubas

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3586 em: Fevereiro 19, 2024, 04:34:32 pm »
O pessoal está a subestimar em MUITO as dificuldades em construir fragatas em Portugal.. só o investimento necessário em adaptar os estaleiros, incluindo treinar os operários, seriam enormes e demorariam anos. Vejam a inflação de custos que as AH140 polacas tiveram, e estamos a falar de um país com mão de obra ainda mais barata que a portuguesa. A única opção realista seria construir blocos de casco e Portugal e depois leva-los para o país de origem, onde a montagem final é integração de todos os sistemas seria feita. 

Quanto à questão das Mogami, estamos novamente a falar de um navio que sendo barato quando integrado numa linha de montagem já existente (ver acima), teria custos adicionais brutais para substituir equipamento japonês com equipamento NATO interoperacional com os nossos parceiros europeus. Fora o tempo que demoraria a certificar toda a integração (estamos a falar de anos) , o estado português teria que pagar essa mesma integração… todos aqueles meses de trabalho dos técnicos da Thales, por exemplo, seriam pagos pelo estado português de uma maneira de outra… contas feitas no final, duvido que não houvesse um atraso de no mínimo 2-3 anos e um aumento de custo de mais de 200 milhões por navio…

Para mim, a solução é óbvia… um modelo de navio NATO, preferencialmente com a parte mais low tech, I.e., o casco, construída em Portugal. Pode manter os custos mais ou menos similares a navios feitos no Reino Unido, Holanda ou Alemanha, com a vantagem de trazer investimento para a indústria naval portuguesa e tornar mais fácil convencer a opinião pública… e, já que estamos no tema, todos aqui sabem da minha preferência pelas AH140, devido ao seu custo e potencial para upgrade futuro, mas não sou anti Melo A210 ou ASWF…

Muito obrigado.

O potencial das AH140 para futuras guarnições muito reduzidas parece interessante.
 

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Kalil

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3587 em: Fevereiro 19, 2024, 04:55:03 pm »
O pessoal está a subestimar em MUITO as dificuldades em construir fragatas em Portugal.. só o investimento necessário em adaptar os estaleiros, incluindo treinar os operários, seriam enormes e demorariam anos. Vejam a inflação de custos que as AH140 polacas tiveram, e estamos a falar de um país com mão de obra ainda mais barata que a portuguesa. A única opção realista seria construir blocos de casco e Portugal e depois leva-los para o país de origem, onde a montagem final é integração de todos os sistemas seria feita. 

Quanto à questão das Mogami, estamos novamente a falar de um navio que sendo barato quando integrado numa linha de montagem já existente (ver acima), teria custos adicionais brutais para substituir equipamento japonês com equipamento NATO interoperacional com os nossos parceiros europeus. Fora o tempo que demoraria a certificar toda a integração (estamos a falar de anos) , o estado português teria que pagar essa mesma integração… todos aqueles meses de trabalho dos técnicos da Thales, por exemplo, seriam pagos pelo estado português de uma maneira de outra… contas feitas no final, duvido que não houvesse um atraso de no mínimo 2-3 anos e um aumento de custo de mais de 200 milhões por navio…

Para mim, a solução é óbvia… um modelo de navio NATO, preferencialmente com a parte mais low tech, I.e., o casco, construída em Portugal. Pode manter os custos mais ou menos similares a navios feitos no Reino Unido, Holanda ou Alemanha, com a vantagem de trazer investimento para a indústria naval portuguesa e tornar mais fácil convencer a opinião pública… e, já que estamos no tema, todos aqui sabem da minha preferência pelas AH140, devido ao seu custo e potencial para upgrade futuro, mas não sou anti Melo A210 ou ASWF…
O pessoal está a subestimar em MUITO as dificuldades em construir fragatas em Portugal.. só o investimento necessário em adaptar os estaleiros, incluindo treinar os operários, seriam enormes e demorariam anos. Vejam a inflação de custos que as AH140 polacas tiveram, e estamos a falar de um país com mão de obra ainda mais barata que a portuguesa. A única opção realista seria construir blocos de casco e Portugal e depois leva-los para o país de origem, onde a montagem final é integração de todos os sistemas seria feita. 

Quanto à questão das Mogami, estamos novamente a falar de um navio que sendo barato quando integrado numa linha de montagem já existente (ver acima), teria custos adicionais brutais para substituir equipamento japonês com equipamento NATO interoperacional com os nossos parceiros europeus. Fora o tempo que demoraria a certificar toda a integração (estamos a falar de anos) , o estado português teria que pagar essa mesma integração… todos aqueles meses de trabalho dos técnicos da Thales, por exemplo, seriam pagos pelo estado português de uma maneira de outra… contas feitas no final, duvido que não houvesse um atraso de no mínimo 2-3 anos e um aumento de custo de mais de 200 milhões por navio…

Para mim, a solução é óbvia… um modelo de navio NATO, preferencialmente com a parte mais low tech, I.e., o casco, construída em Portugal. Pode manter os custos mais ou menos similares a navios feitos no Reino Unido, Holanda ou Alemanha, com a vantagem de trazer investimento para a indústria naval portuguesa e tornar mais fácil convencer a opinião pública… e, já que estamos no tema, todos aqui sabem da minha preferência pelas AH140, devido ao seu custo e potencial para upgrade futuro, mas não sou anti Melo A210 ou ASWF…

Eu não subestimo esse investimento, seria elevadíssimo,  por isso mesmo o referi como extraordinário. A simples construção de blocos do casco aumentará o orçamento. É uma avaliação política, se vale a pena o custo extra de produzir cá, ou comprar "chave na mão".

Em tudo o resto, subscrevo inteiramente, para além disto é complicar desnecessariamente.
 

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saabGripen

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3588 em: Fevereiro 19, 2024, 10:20:20 pm »

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.
 
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3589 em: Fevereiro 19, 2024, 10:53:18 pm »

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3590 em: Fevereiro 19, 2024, 10:54:56 pm »

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3591 em: Fevereiro 19, 2024, 11:04:22 pm »
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3592 em: Fevereiro 19, 2024, 11:07:40 pm »

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:

https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

Se colocares "Frigate" no   "search for..."  devia aparecer o dito RFP de Portugal "Frigate upgrade and NPO bla bla" e desapareceu na 6ªFeira passada  -  para alegria do Sr. Subsea7, aparentemente.

Vamos ver o que o vai substituir.
Deve ser a modernização de uma fragate em vez de duas.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3593 em: Fevereiro 19, 2024, 11:10:37 pm »

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:

https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

Se colocares "Frigate" no   "search for..."  devia aparecer o dito RFP de Portugal "Frigate upgrade and NPO bla bla" e desapareceu na 6ªFeira passada  -  para alegria do Sr. Subsea7, aparentemente.

Vamos ver o que o vai substituir.
Deve ser a modernização de uma fragate em vez de duas.
Obrigado. Eu estava a perguntar ao SubSea7 que cabeças tinham rolado e porquê, mas agradeço o link.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3594 em: Fevereiro 19, 2024, 11:12:28 pm »
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Um faro muito apurado...

A mim cheira-me a uma fragata e um NPO.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3595 em: Fevereiro 19, 2024, 11:15:56 pm »

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:

https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

Se colocares "Frigate" no   "search for..."  devia aparecer o dito RFP de Portugal "Frigate upgrade and NPO bla bla" e desapareceu na 6ªFeira passada  -  para alegria do Sr. Subsea7, aparentemente.

Vamos ver o que o vai substituir.
Deve ser a modernização de uma fragate em vez de duas.
Obrigado. Eu estava a perguntar ao SubSea7 que cabeças tinham rolado e porquê, mas agradeço o link.

O Subsea7 é um brincalhão.

E aqui no Forum é o Maestro da Banda de Música.  :mrgreen: :mrgreen:
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3596 em: Fevereiro 19, 2024, 11:49:01 pm »
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Um faro muito apurado...

A mim cheira-me a uma fragata e um NPO.

Eu falo em apenas uma fragata classe Vasco Da Gama, e duas pseudo patrulhões que antigamente era fragatas.

As três fragatas seria as duas da classe BD e uma VG
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3597 em: Fevereiro 20, 2024, 12:14:38 am »
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Um faro muito apurado...

A mim cheira-me a uma fragata e um NPO.

Eu falo em apenas uma fragata classe Vasco Da Gama, e duas pseudo patrulhões que antigamente era fragatas.

As três fragatas seria as duas da classe BD e uma VG

O MLU das VdG seria uma péssima decisão, portanto se tiver caído são boas notícias.
 

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nelson38899

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3598 em: Fevereiro 20, 2024, 12:24:40 am »
Por mim vinham estas duas

"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3599 em: Fevereiro 20, 2024, 03:34:31 am »
Por mim vinham estas duas

MAS NEM PENSAR!!! Essas estão em pior estado que as VdG… projetadas para 20 anos, estão agora a passar por um LIFEX qu está a custar os olhos da cara, só para aguentarem até as T26 entrarem ao serviço (a última em 2035). Só a Iron Duke era para ter custado 35 milhões GBP e custou mais de 100 e teve quel evar mais de 2000 insertos de aço para não se romper toda… são autênticos pesadelos de manutenção, sem vida útil restante e com guarnições brutais (o Brasil tem marineiros em excesso, Portugal em falta...)… mas nem dadas…