[JohnM]

O quê, um debate sem insultos?! Até parece que voltamos a um outro FD...

 

[Drecas]

Até acho que ficaríamos muito bem só com ESSM block II para já

O alcance é bem bom até e o quad-pack é uma excelente vantagem

Depois quando as coisas ficarem bem melhores olhar para SM-2 ou algo melhor

[Pescador]

A vantagem das Tamaré para Portugal é virem já com tripulação, com documentos de nacionalidade já assinados e um prémio de selfis de grupo com o Pateta.

Mas isto sou eu a ser ordinário.


Entretanto, muitas paginas atrás chegou-se a falar das A200 para substituir as VdG pois seria o mínimo desejável. Mas o assunto era, nem pensar porque faz falta algo mais pesado. Sim, é verdade o ideal seria, as 31 ou semelhante. Mas com isto da pronuncia que "todos" gostávamos de ter e de haver negociatas presas pelo rabo com a Embraer, até as Tamarécas  são assunto.

Entretanto nem Crossover que podiam ser "lavados" como logísticos, que muita falta fazem para apoio aos arquipélagos. E esse tem 8 MK41, ou seja 32 ESSM e podiam acrescentar mais pelo menos 1 lançador RAM  de 21 misseis de curto alcance. 2 Cross era só mais misseis que a actual marinha toda.
Nem sei se o Costa comprava tantos. Deviam ficar a meio

Enfim, cenas do 3º

[dc]

Até acho que ficaríamos muito bem só com ESSM block II para já

O alcance é bem bom até e o quad-pack é uma excelente vantagem

Depois quando as coisas ficarem bem melhores olhar para SM-2 ou algo melhor

Neste momento o ESSM Block II já é o mínimo dos mínimos, para qualquer fragata nova que viéssemos a ter no futuro. Dado o plano até agora delineado, na volta nessa altura até já poderá haver Block III.

E a mim parece-me que, para fazer o papel do CAMM, para distâncias mais curtas, creio que o RAM (ou o SeaRAM, mas este leva menos mísseis) poderá ser o complemento de curto alcance dos ESSM, não precisando de "roubar" lugar aos ESSM no VLS.

Agora, é preciso é que a Marinha se decida acerca daquilo que quer.

Por mim, apagava da memória a ideia irrealista de ter uma classe única de fragatas de "nova geração", porque isso é brincadeira para custar 3000-5000 milhões, na mesma altura em que se pensa comprar F-35, tornando-se financeiramente impossível acontecer tudo isso ao mesmo tempo. Era a Marinha abrir os olhos, abortar o MLU absurdo das VdG, e encomendar 3 fragatas leves/Crossover num prazo relativamente curto.

O armamento/equipamento, independentemente do modelo de navio escolhido, teria que ficar logo decidido. 16 VLS para ESSM Block II (e opção para SM-2), 8 a 16 SSM (NSM ou LRASM), um RAM/SeaRam (se o navio tiver espaço para um segundo CIWS, usava-se um Phalanx das VdG), radares modernos, podendo-se optar tanto por um mastro integrado, como um radar simples, rotativo, tipo NS200, mínimo capacidade ASW com Captas-2 e torpedos claro, Oto Melara Strales de 76mm, e hangar para helicóptero médio (e drones claro), já a pensar na possibilidade de substituir o Lynx por algo como o MH-60.

Depois, quando for para substituir as BD por 2 fragatas mais "topo de gama", aí sim navios maiores, com 32 VLS Mk-41 Strike Length, e poderíamos considerar mísseis de médio/longo alcance que não apenas o SM-2 (não estando limitado ao módulo táctico dos VLS, como as fragatas anteriores) e todos os outros mísseis que este VLS pode lançar (Tomahawk, LRASM ou VL-JSM, etc), o mesmo OM de 76mm das fragatas anteriores, 2 CIWS (2x RAM ou 1 RAM e 1 de canhão), APAR 2 (com opção para o SMART-L), Captas 4, de resto igual às fragatas de cima.

Mas isto sou eu a falar de uma Marinha a sério (que a nossa, de um país virado para o Mar, que quer contribuir para a segurança internacional e defender os seus próprios interesses, devia ser).

[Cabeça de Martelo]

Eu penso que todos nós temos noção que a Defesa está nas últimas das prioridades do governo, como tal penso que ninguém realmente pensa que quando substituirmos as VG lá para 2030 e troca o passo, as mesmas sejam por algo de topo.

Há soluções viáveis, que conseguem reunir o "price tag", tipo de armamento e origem (tem que ser ocidental de preferência Europeu).

Opção 1 : AH140



Opção 2: Meko A200



Opção 3 (acima destas duas): SIGMA 11515



FREMM nas três versões, as F110 e outras tantas são opções para esquecer por causa do vil metal.

[Pescador]

Até acho que ficaríamos muito bem só com ESSM block II para já

O alcance é bem bom até e o quad-pack é uma excelente vantagem

Depois quando as coisas ficarem bem melhores olhar para SM-2 ou algo melhor

Neste momento o ESSM Block II já é o mínimo dos mínimos, para qualquer fragata nova que viéssemos a ter no futuro. Dado o plano até agora delineado, na volta nessa altura até já poderá haver Block III.

E a mim parece-me que, para fazer o papel do CAMM, para distâncias mais curtas, creio que o RAM (ou o SeaRAM, mas este leva menos mísseis) poderá ser o complemento de curto alcance dos ESSM, não precisando de "roubar" lugar aos ESSM no VLS.

Agora, é preciso é que a Marinha se decida acerca daquilo que quer.

Por mim, apagava da memória a ideia irrealista de ter uma classe única de fragatas de "nova geração", porque isso é brincadeira para custar 3000-5000 milhões, na mesma altura em que se pensa comprar F-35, tornando-se financeiramente impossível acontecer tudo isso ao mesmo tempo. Era a Marinha abrir os olhos, abortar o MLU absurdo das VdG, e encomendar 3 fragatas leves/Crossover num prazo relativamente curto.

O armamento/equipamento, independentemente do modelo de navio escolhido, teria que ficar logo decidido. 16 VLS para ESSM Block II (e opção para SM-2), 8 a 16 SSM (NSM ou LRASM), um RAM/SeaRam (se o navio tiver espaço para um segundo CIWS, usava-se um Phalanx das VdG), radares modernos, podendo-se optar tanto por um mastro integrado, como um radar simples, rotativo, tipo NS200, mínimo capacidade ASW com Captas-2 e torpedos claro, Oto Melara Strales de 76mm, e hangar para helicóptero médio (e drones claro), já a pensar na possibilidade de substituir o Lynx por algo como o MH-60.

Depois, quando for para substituir as BD por 2 fragatas mais "topo de gama", aí sim navios maiores, com 32 VLS Mk-41 Strike Length, e poderíamos considerar mísseis de médio/longo alcance que não apenas o SM-2 (não estando limitado ao módulo táctico dos VLS, como as fragatas anteriores) e todos os outros mísseis que este VLS pode lançar (Tomahawk, LRASM ou VL-JSM, etc), o mesmo OM de 76mm das fragatas anteriores, 2 CIWS (2x RAM ou 1 RAM e 1 de canhão), APAR 2 (com opção para o SMART-L), Captas 4, de resto igual às fragatas de cima.

Mas isto sou eu a falar de uma Marinha a sério (que a nossa, de um país virado para o Mar, que quer contribuir para a segurança internacional e defender os seus próprios interesses, devia ser).

A somar a vantagem dos Cross o tão falado apoio logístico, que não é nada desprezível nesses navios. E para substituir as miseráveis VdG já era uma belo salto. Ficando depois por nos anos 30 substituir as BD por algo mais puro como fragata.
Isso das 5 iguais é só pretexto para nada fazer. Uma mentira. Uma fantasia, mas dado o resto a substituir nas FA nessa década.

[mafets]

A 500 milhões por navio duvido que venham e a virem o mínimo eram duas. Mas o mais certo é vir qualquer coisa em segunda mão. 

Name   Tamandaré class

   € 500 million per boat

https://en.wikipedia.org/wiki/Tamandar%C3%A9-class_frigate

Aliás, ou estão a pedir muito os Holandeses pela Van Speijk    (F828) que está encostada por falta de pessoal ou os carolas cá do burgo ainda não descobriram. 



https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman-class_frigate

Saudações

[Cabeça de Martelo]

Eu fiz as contas e isso dá 432 milhões de euros, já as Meko A200 feitas na Alemanha ficam à volta de 500 milhões. As Meko A200 são muito mais capazes do que as Tamandaré.

[dc]

Eu penso que todos nós temos noção que a Defesa está nas últimas das prioridades do governo, como tal penso que ninguém realmente pensa que quando substituirmos as VG lá para 2030 e troca o passo, as mesmas sejam por algo de topo.

Há soluções viáveis, que conseguem reunir o "price tag", tipo de armamento e origem (tem que ser ocidental de preferência Europeu).

Opção 1 : AH140



Opção 2: Meko A200



Opção 3 (acima destas duas): SIGMA 11515



FREMM nas três versões, as F110 e outras tantas são opções para esquecer por causa do vil metal.

Para substituir as VdG, comprando 3 fragatas, não dava para ser topo de gama, como as F-110, Meko A300, FREMM, ASWF, que pura e simplesmente são demasiado caros. Estes poderiam ser sim, os futuros substitutos das BD em 2035. (Continuo a achar que as VdG deviam começar a ser substituídas antes de 2030, para tirar a Marinha da miséria, para ter navios que façam mais com menos guarnição que as VdG, e para espaçar mais no tempo o investimento em fragata)

Também, neste momento, já nem excluía opções sul coreanas ou japonesas, pois desde que tenham sistemas NATO, não haverá problemas. Só de ver que os sul coreanos construíram o Dokdo, LHD de 199m pelo preço que se construía na altura um LPD estilo Rotterdam na Europa (na altura), nem quero imaginar a poupança numa classe de fragatas.

A gama da HHI:
http://naval-special.hhi.co.kr/en/product03
E aqui 2 das opções do estaleiro:



E os Mogami japoneses:


Destaque para a guarnição dos Mogami ser apenas de 90. E o preço também parece ser bastante apelativo:

The first two ships were ordered in 2018 and cost significantly less than $500 million each, with reports estimating a price tag between $370 million and $410 million per frigate.

Pelo preço das Tamandaré... preferia as Mogami sem dúvida.

[Stalker79]

As Arrowhead 140, a versão Grega, seria mais que bom para a nossa marinha. E não estou a ver nada com a mesma relação capacidades/preço. Nem devia de haver dinheiro para encher tanto VLS.
E aquela bofors de 40mm na traseira era pôr la o Phalanx antes.
 

[Cabeça de Martelo]

Para substituir as VdG, comprando 3 fragatas, não dava para ser topo de gama, como as F-110, Meko A300, FREMM, ASWF, que pura e simplesmente são demasiado caros. Estes poderiam ser sim, os futuros substitutos das BD em 2035. (Continuo a achar que as VdG deviam começar a ser substituídas antes de 2030, para tirar a Marinha da miséria, para ter navios que façam mais com menos guarnição que as VdG, e para espaçar mais no tempo o investimento em fragata)

Também, neste momento, já nem excluía opções sul coreanas ou japonesas, pois desde que tenham sistemas NATO, não haverá problemas. Só de ver que os sul coreanos construíram o Dokdo, LHD de 199m pelo preço que se construía na altura um LPD estilo Rotterdam na Europa (na altura), nem quero imaginar a poupança numa classe de fragatas.

A gama da HHI:
http://naval-special.hhi.co.kr/en/product03
E aqui 2 das opções do estaleiro:

A Chungnam-Class FFX Batch III são navios muito interessantes, eu diria óptimas para a Marinha Portuguesa, só há um problema, os misseis antiaéreos são os K-SAAM de apenas 20km de alcance. Não sei se estão pensados para receber posteriormente os misseis  de médio e longo alcance.

E os Mogami japoneses:


Destaque para a guarnição dos Mogami ser apenas de 90. E o preço também parece ser bastante apelativo:

The first two ships were ordered in 2018 and cost significantly less than $500 million each, with reports estimating a price tag between $370 million and $410 million per frigate.

Pelo preço das Tamandaré... preferia as Mogami sem dúvida.

Eu já tinha falado nos Mogami aqui, porque têm o "price tag" certo e a segunda série promete ser perfeita para a Marinha Portuguesa.

[Pescador]

Tamaré, 25 nós e tonelagem semelhante as VdG, sem grande coisa esticar como navio de para futuro no atlântico, era só o mesmo c@agar um pé de merd@.

A A200 era o mínimo, mas pronto.

[dc]

Gosto especialmente das Mogami também. Desde que possam receber sistemas europeus/americanos, deviam ser uma opção a ter em conta. Mas lá está, nada que um concurso rápido, sem grandes invenções, não resolva. Navio com mínimo de X000 toneladas de deslocamento, guarnição máxima de 120/130, X armamento, X nº de VLS, hangar para helicóptero médio, etc. Perante o concurso, fica-se logo a saber qual a melhor relação custo/benefício.

Acho que o problema foi desde logo que, não só temos um Governo que não quer gastar dinheiro com a Defesa, como tivemos uma Marinha que, na altura de pedir financiamento na LPM para novas fragatas, falou logo que cada uma tinha um preço unitário de 1000 milhões. Isto foi dar um tiro no pé, sem necessidade. Até parece que a Marinha ficava mal servida, com o conceito "hi-low", ao comprar fragatas que custam "apenas" 500/600/700 milhões cada uma. Era preciso irem logo para fragatas de 1000 milhões? Imaginem se num conceito "hi-low", o nosso low fossem umas AH140 ou Mogami...

[P44]

Fotos recentes da casco da Gama



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[Mentat]

É (ligeiramente) offtopic mas fica aqui.
Li algures, há uns tempos, que as F-110 dos espanhóis vinham equipadas com impressoras 3D para metal, de forma a poderem fazer pequenas reparações a bordo, consoante as necessidades específicas. O que liberta alguma da logística de reparação naval e permite poupar tempo e dinheiro.
Não sei, de cor, as especificações técnicas das impressoras, mas o conceito ficou-me na memória.
Seria algo a ter em conta em futuras aquisições.