[JohnM]

Relativamente à possibilidade de alcançar a meta dos 2%, recolheu-se a sensibilidade de que “com os pressupostos atuais é muito difícil atingir” (Madeira, 2018) e que “no atual contexto orçamental (…) é um objetivo muito difícil de conseguir” (Mendes, 2018), opiniões sustentadas na atual conjuntura.


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima?


Recorda-se que se pretende edificar os meios até 2038, o que considerando um período de dez anos para definição de requisitos, procedimentos concursais, contratualização e construção, admite adiar o financiamento algum tempo e permite flexibilidade adicional para o incremento orçamental, aconselhando a focar, presentemente, os esforços na obtenção de consensos e compromissos políticos.


Deste modo, considera-se não ser possível apreciar de forma definitiva a exequibilidade da aquisição e que esta tem um cariz condicional, necessitando até 2028 do incremento dos orçamentos da defesa para valores próximos de 1,8% do PIB, para ser possível a concretização de um projeto desta grandeza. Dito de outra forma, a exequibilidade está condicionada à vontade dos decisores políticos (Gomes, 2018a).


Para a ponderação dos custos de sustentação utilizam-se cálculos globalmente aceites que indicam o custo de aquisição ser 28% do custo total para um ciclo de vida de 35 anos (Belo, 2018a).


Os restantes 72% dividem-se em pessoal (40%), manutenção (22%) e combustíveis (10%) (Figura 13). Assumindo que as futuras guarnições serão menores e que o consumo de combustíveis com sistemas de propulsão mais eficientes será semelhante ou inferior ao atual, pode admitirse que nestas parcelas, para uma solução até cinco navios, haja redução de custos com os novos meios. Figura 13 - Custo do ciclo de vida Fonte: Adaptado de (Belo, 2018a)


O custo de manutenção, para um navio de 500 ME, será, segundo as premissas descritas e considerando um ciclo de vida de 35 anos, 11 ME anuais17, que comparado com 17 Custo de ciclo de vida de um navio de 500ME é 500/0,28 ou seja, 1785ME.


O custo da manutenção, sendo 22% do total representa 393ME, o que, em 35 anos, significa 11,2 ME por ano. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 44 os custos atuais de cinco ME por fragata (Rodrigues, 2018), significa um acréscimo de seis ME por navio, por ano.


Este acréscimo reduzido da diminuição dos custos com pessoal e combustíveis, admite-se que seja bastante inferior e acomodável, particularmente no cenário de incremento orçamental. Relativamente ao pessoal, existem dificuldades de obtenção e retenção, no entanto, a maior automatização dos novos meios com redução significativa de guarnições que pode diminuir de um terço, passando de 150/160 para aproximadamente 100 torna o projeto exequível neste âmbito. Este entendimento, que o fator pessoal não coloca em causa a exequibilidade é reforçado pelas opiniões recolhidas pois “a componente operacional terá que ter sempre prioridade” nas colocações de pessoal (Pereira, 2018a) e, num projeto tão relevante este aspeto será certamente “acautelado” (Palma, 2018a).


Quanto à construção naval nacional, afigura-se não existir capacidade de desenvolver autonomamente um projeto de navios complexos (Cunha, 2018a), podendo, contudo, a indústria nacional participar na construção, em áreas específicas de competência em associação com estaleiros internacionais (Moreira, 2018; Belo, 2018a). Verifica-se assim, que a exequibilidade para além de um incremento orçamental recomenda o recurso a estaleiros externos. Paralelamente, da análise às outras marinhas, entende-se que os modelos da Noruega e da Dinamarca são os mais exequíveis para aplicar à Marinha, devido ao menor número de meios, aos custos de aquisição mais reduzidos e à menor dimensão das guarnições.


Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.


Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.

Obrigado pela modificação do post, agora está mais claro.... e até já consegui secar os olhos depois de tanto rir... 5 fragatas com capacidades AAW (e 3 com capacidade ABM), ASuW (incluíndo ataque terrestre), ASW e instalações para Estado Maior.... em Portugal... por 500M cada... eu tb quero do que esse senhor anda a fumar...

[dc]

Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas

Esta frase é capaz de ser o mais próximo de "requisitos" que tivemos até agora. E estes requisitos cheiram quase a Iver Huitfeldt. Peca, mais uma vez, pelos prazos planeados. 5 navios com tudo isso, na mesma altura em que é suposto comprar F-35 e P-8... Não estou a ver onde arranjam dinheiro para tanto.
Não seria melhor seguir este mesmo plano, mas começar por receber o primeiro navio algures entre 2025 ou 2026? Em termos da despesa, até custava menos.

Os 500 milhões de euros é que... pronto, haja fé.

[typhonman]

Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas

Esta frase é capaz de ser o mais próximo de "requisitos" que tivemos até agora. E estes requisitos cheiram quase a Iver Huitfeldt. Peca, mais uma vez, pelos prazos planeados. 5 navios com tudo isso, na mesma altura em que é suposto comprar F-35 e P-8... Não estou a ver onde arranjam dinheiro para tanto.
Não seria melhor seguir este mesmo plano, mas começar por receber o primeiro navio algures entre 2025 ou 2026? Em termos da despesa, até custava menos.

Os 500 milhões de euros é que... pronto, haja fé.

Será interessante analisar aqui no fórum, o que cabe nestes requisitos.
Armas,sensores, preço,construção parcial por cá, etc

[JohnM]

Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas

Esta frase é capaz de ser o mais próximo de "requisitos" que tivemos até agora. E estes requisitos cheiram quase a Iver Huitfeldt. Peca, mais uma vez, pelos prazos planeados. 5 navios com tudo isso, na mesma altura em que é suposto comprar F-35 e P-8... Não estou a ver onde arranjam dinheiro para tanto.
Não seria melhor seguir este mesmo plano, mas começar por receber o primeiro navio algures entre 2025 ou 2026? Em termos da despesa, até custava menos.

Os 500 milhões de euros é que... pronto, haja fé.

Será interessante analisar aqui no fórum, o que cabe nestes requisitos.
Armas,sensores, preço,construção parcial por cá, etc

Essas contas são mais ou menos fáceis de fazer… por esses 500M € as únicas opções realistas são as AH140 ou as Meko A-200, em qualquer dos casos quase sem extras nenhuns…

O programa T31 fica por 400M £ (~450M €) por navio, com radar NS100, 24 Sea Ceptor, sem ASM nem sonar (talvez tenham um ativo de casco transferido da T23 a desactivar, ainda não é certo), peça principal de 57 mm e duas de 40 mm. No máximo por 500M € dava para substituir o radar por um NS200, os VLS por um VLS MK-48 de 8 células ou um Mk-56 de 16 células (em ambos os casos dá uma capacidade máxima de 32 ESSM 2), colocar um ou dois Phalanx , colocar os mísseis ASM e pouco mais... não dá certamente para sonares passivos rebocados ou the profundidade variável, nem mísseis AA de médio/longo alcance muito menos instalar capacidade ABM... o preço base da oferta baseada na Meko A-200 era semelhante ao projecto AH140 que acabou por vencer (250M £ mais o equipamento fornecido pelo governo, que vi dar o tal total dos 400M £ por navio).

[Kalil]

As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html

O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...

Ainda há o SeaGiraffe 4A.

Qualquer navio razoavelmente apetrechado, leva bem mais de  200M entre mísseis/torpedos e radares/sonares. Mais a peça principal e ciws.. não é preciso exagerar muito para chegar à fasquia dos 500M finais com o custo da construção. Depois ainda dizem que o pessoal aqui do fórum é que navega na maionese.

O sector da construção naval podia arcar com um projecto destes se não estivesse abandonado há décadas. Mas com vontade e (muito) investimento, tudo se consegue.

Mas mais importante do que o local onde é feita a construção, é efectivamente ter os meios operacionais. Uma marinha que deixa o seu reabastecedor ir para abate, que tem navios encostados por falta de manutenção ou que ainda nem sequer foram devidamente aprontados depois de estarem anos no arsenal, continua a viver de demagogia.
Mesmo com as restrições orçamentais, a Marinha pode perfeitamente estudar e planear o que precisa antes que os navios sejam encostados. Se depois se consegue avançar com as aquisições são outros quinhentos.

Se neste momento ninguém parece estar preocupado em repor o reabastecedor, imagine se o quanto as fragatas preocupam o CEMA..

[JohnM]

As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html

O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...

Ainda há o SeaGiraffe 4A.

Qualquer navio razoavelmente apetrechado, leva bem mais de  200M entre mísseis/torpedos e radares/sonares. Mais a peça principal e ciws.. não é preciso exagerar muito para chegar à fasquia dos 500M finais com o custo da construção. Depois ainda dizem que o pessoal aqui do fórum é que navega na maionese.

O sector da construção naval podia arcar com um projecto destes se não estivesse abandonado há décadas. Mas com vontade e (muito) investimento, tudo se consegue.

Mas mais importante do que o local onde é feita a construção, é efectivamente ter os meios operacionais. Uma marinha que deixa o seu reabastecedor ir para abate, que tem navios encostados por falta de manutenção ou que ainda nem sequer foram devidamente aprontados depois de estarem anos no arsenal, continua a viver de demagogia.
Mesmo com as restrições orçamentais, a Marinha pode perfeitamente estudar e planear o que precisa antes que os navios sejam encostados. Se depois se consegue avançar com as aquisições são outros quinhentos.

Se neste momento ninguém parece estar preocupado em repor o reabastecedor, imagine se o quanto as fragatas preocupam o CEMA..

Eu neste momento, estou ocupadíssimo a ver quintas no Napa Valley e apartamentos de luxo em NY para comprar quando me sair o Powerball em 2030... já está tudo planeado... o que é que pode correr mal? Nada...

[NVF]

@dc como opção para as A200 sempre foi referido o SPY-1F (como o das Nansen). Como o John referiu, além de antigo ainda necessita de director de tiro adicional — coisa que o APAR dispensa.

Eu também quero um pacote como o grego para a MDGP: 05 A200, 02 U214 e MLU para as actuais 200. Ficava arrumado e vendíamos as Avarias aos chilenos.

@johnm viste o preço que o Chile pagou por 16 SM-2 Block IIIC (mais extras)? Ainda assim acho que os Aster já devem ter ultrapassado os 04 milhões/unidade.

[JohnM]

@dc como opção para as A200 sempre foi referido o SPY-1F (como o das Nansen). Como o John referiu, além de antigo ainda necessita de director de tiro adicional — coisa que o APAR dispensa.

Eu também quero um pacote como o grego para a MDGP: 05 A200, 02 U214 e MLU para as actuais 200. Ficava arrumado e vendíamos as Avarias aos chilenos.

@johnm viste o preço que o Chile pagou por 16 SM-2 Block IIIC (mais extras)? Ainda assim acho que os Aster já devem ter ultrapassado os 04 milhões/unidade.

Sim, $85M por 16 mísseis, mas inclui toda a infra-estrutural de apoio, coisa que também teríamos que fazer e iríamos ter que adicionar ao custo...

[Cabeça de Martelo]

MEKO A-200 AAW

The MEKO A-200 Anti-Air Warfare (AAW) frigate has been developed to provide are air defense against advanced airborne threats. They feature two 16-cell VLS at the center of the ship and a 8-cell VLS at the stem deck. The APAR multi-function radar and SMART-L search radar employed onboard the LCF and F124-class frigates will be also provided for the A-200 frigates, integration of the AN/SPY-1F radar system is also possible. Eight Anti-ship missiles, 2 RAM close-in weapon systems, and a 127mm naval gun complete the weapon system. A helicopter hangar and flight deck are located at the stern of the ship for a single medium/light ASW helicopter.

[typhonman]

3 ASW/AsuW e 2 AAW, melhor acho que seria impossível, a menos que... Venham 5 EPC, com enfoque em ASW.

[dc]

MEKO A-200 AAW

The MEKO A-200 Anti-Air Warfare (AAW) frigate has been developed to provide are air defense against advanced airborne threats. They feature two 16-cell VLS at the center of the ship and a 8-cell VLS at the stem deck. The APAR multi-function radar and SMART-L search radar employed onboard the LCF and F124-class frigates will be also provided for the A-200 frigates, integration of the AN/SPY-1F radar system is also possible. Eight Anti-ship missiles, 2 RAM close-in weapon systems, and a 127mm naval gun complete the weapon system. A helicopter hangar and flight deck are located at the stern of the ship for a single medium/light ASW helicopter.

Então que se encomende já, a primeira chega em 2025. 

Como o typhonman disse, 3 ASW e 2 AAW e estávamos despachados. A alternativa seria uma configuração semelhante das AH140. Estas seriam as duas opções mais favoráveis para execução entre 2025 e 2035.

Eu até vou ser amigo, e para poupar recursos, apenas 2 dos 5 navios recebiam canhão de 127mm (o resto podia ficar com 76mm), e em vez de 2 RAM por navio, bastava um à frente, e atrás colocar os Phallanx que já temos (3 das VdG + 2 encaixotados o LPD logo se vê).

[typhonman]

O MDN, terá de fazer algumas escolhas, mas a meu ver, e com o objetivo das 350 milhas etc, a aposta na Marinha e F.A parece-me ser a mais lógica.


E como se diz e bem no artigo, 5 FFG para CAI, podem fazer missões menos musculadas, já o oposto não se verifica, além de se ganhar, a longo prazo, pois os sistemas são os mesmos, rotação de pessoal, instrução etc.


E o "Land attack", não será descabido de todo, usando os Harpoon Block II (iguais aos dos SSG) e usando o SM-4, (mas de todo improvável)....


A única tarefa que não vejo chance é a capacidade BMD, quanto ao resto, e no seio NATO, nada demais, como é óbvio terá de se atingir os 2% do PIB.

[LM]

Ou seja uma fragata nova ronda os 500 a 600 milhões... menos se for ligeira e com "comparticipação" no projecto (comum) - EPC, mais se for algo tipo FREEM ou M; quanto mais "incorporação nacional", previsivelmente, aumenta o valor.

Alterar o sistema (ESSM Block 2) só com uma excelente oportunidade de negócio providenciada  pelos utilizadores Aster. Esqueçam BMD (e SM-2). Talvez tenhamos um cuidado "especial" com capacidades ASW.

 

 

[dc]

Capacidade BMD só se fosse financiada pela NATO/EUA. No fim de contas são os que, em teoria, mais ganham com a expansão do "cobertor" BMD.

O resto, é possível ter também SM-2, mesmo que só haja suficientes para metade dos navios (pensando que em situação normal, 2/5 da frota estará em manutenção). Mesmo que apenas 2 dos 5 navios tenham esta capacidade (podia-se colocar a questão dos AAW terem os VLS cheios com ESSM e SM-2 e os ASW/ASuW terem ESSM e LRASM ou VLA ou até Tomahawks  ).

PS: Os Tomahawks na versão normal (land attack), não são assim tão caros. Ficam é mais caros com o upgrade para atacar navios. Obriga é os navios a terem o Mk-41 Strike Lenght, o que seria igualmente necessário para BMD.

[Kalil]

As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html

O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...

Ainda há o SeaGiraffe 4A.

Qualquer navio razoavelmente apetrechado, leva bem mais de  200M entre mísseis/torpedos e radares/sonares. Mais a peça principal e ciws.. não é preciso exagerar muito para chegar à fasquia dos 500M finais com o custo da construção. Depois ainda dizem que o pessoal aqui do fórum é que navega na maionese.

O sector da construção naval podia arcar com um projecto destes se não estivesse abandonado há décadas. Mas com vontade e (muito) investimento, tudo se consegue.

Mas mais importante do que o local onde é feita a construção, é efectivamente ter os meios operacionais. Uma marinha que deixa o seu reabastecedor ir para abate, que tem navios encostados por falta de manutenção ou que ainda nem sequer foram devidamente aprontados depois de estarem anos no arsenal, continua a viver de demagogia.
Mesmo com as restrições orçamentais, a Marinha pode perfeitamente estudar e planear o que precisa antes que os navios sejam encostados. Se depois se consegue avançar com as aquisições são outros quinhentos.

Se neste momento ninguém parece estar preocupado em repor o reabastecedor, imagine se o quanto as fragatas preocupam o CEMA..

Eu neste momento, estou ocupadíssimo a ver quintas no Napa Valley e apartamentos de luxo em NY para comprar quando me sair o Powerball em 2030... já está tudo planeado... o que é que pode correr mal? Nada...

Parece me que estamos mais num cenário em que se vive num trailer park em Tucson, e não se planeia mudar para um condomínio no centro de Phoenix porque se está à espera de um rancho no Texas, herança de uma tia-avó que só conhecemos de um retrato antigo..