Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1005 em: Fevereiro 16, 2021, 08:49:14 pm »
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 c56x1

Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...
 

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Red Baron

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1006 em: Fevereiro 16, 2021, 09:06:29 pm »
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 c56x1

Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...

As duas ASWF Belgas(só 8 lançadores mk41) vão custar 1000M€. As Constellation compradas pelo FMS não são um mau negocio, o problema é quando é que estariam slots disponíveis para a fabricação.
« Última modificação: Fevereiro 16, 2021, 09:08:14 pm por Red Baron »
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1007 em: Fevereiro 16, 2021, 09:11:24 pm »
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 c56x1

Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...

As duas ASWF Belgas(só 8 lançadores mk41) vão custar 1000M€. As Constellation compradas pelo FMS não são um mau negocio, o problema é quando é que estariam slots disponíveis para a fabricação.
Por aqui fala-se em acelerar o programa através da extensão a outros estaleiros, o que permitiria slots adicionais, presumivelmente incluindo para exportação... Vamos ver o que o novo Plano Estratégico a 30 anos para a frota, que vai ser apresentado até Maio. 
 

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typhonman

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1008 em: Fevereiro 16, 2021, 09:49:03 pm »
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 8)

Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...

Eu preferia as FFG-62 "Constellation", no entanto, a 750 milhões/unidade, "dont think so".

Só estou a ver os USA a negociarem algo pelas lajes com os F-35, não vejo extensão a outros programas, apesar de os Russos andarem em "massa" com os seus submarinos pelo atlântico.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37346/navy-boss-talks-joint-strike-frigate-concept-after-calls-to-build-four-frigates-a-year



A situação ideal, ótima, seria este o caminho, mas não estou a ver acontecer.


Mas também preferia pagar 400 milhões por uma MEKOA200, bem apetrechada do que 500 pela ASWF.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1009 em: Fevereiro 16, 2021, 10:06:58 pm »
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....
 

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typhonman

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1010 em: Fevereiro 16, 2021, 10:15:31 pm »
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....

Elas são modulares, podem "levar" o que cliente quiser e puder pagar, e sim, pode levar o SPY, ou o APAR, assim como SM-2 e ESSM.

As vendidas para a Argélia ficaram a 383 milhões por unidade.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1011 em: Fevereiro 16, 2021, 10:18:05 pm »
750 milhões de $ são 620 milhões de €. O dollar já não é o que era!
 :mrgreen:
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1012 em: Fevereiro 16, 2021, 10:20:01 pm »
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1013 em: Fevereiro 16, 2021, 10:29:13 pm »
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....

Elas são modulares, podem "levar" o que cliente quiser e puder pagar, e sim, pode levar o SPY, ou o APAR, assim como SM-2 e ESSM.

As vendidas para a Argélia ficaram a 383 milhões por unidade.



Para levar algo como o SPY-1 (na sua versão "original"), é preciso, em teoria, navios maiores. Por isso é que foram desenvolvidas versões mais pequenas, como o SPY-1F (das Nansen) e SPY-1K (para corvetas, sem utilizadores). Obviamente que estes radares acabam por ter capacidades inferiores aos irmãos maiores, o que levanta a questão, se não haverá outros radares de faces fixas, ou rotativos, superiores ao SPY-1F.

Mas eu francamente só gostava de ver uma decisão tomada para breve, em que finalmente houvesse vontade de substituir as VdG ainda esta década.
 

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typhonman

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1014 em: Fevereiro 16, 2021, 10:30:36 pm »
Relativamente à possibilidade de alcançar a meta dos 2%, recolheu-se a sensibilidade de que “com os pressupostos atuais é muito difícil atingir” (Madeira, 2018) e que “no atual contexto orçamental (…) é um objetivo muito difícil de conseguir” (Mendes, 2018), opiniões sustentadas na atual conjuntura.


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima?


Recorda-se que se pretende edificar os meios até 2038, o que considerando um período de dez anos para definição de requisitos, procedimentos concursais, contratualização e construção, admite adiar o financiamento algum tempo e permite flexibilidade adicional para o incremento orçamental, aconselhando a focar, presentemente, os esforços na obtenção de consensos e compromissos políticos.


Deste modo, considera-se não ser possível apreciar de forma definitiva a exequibilidade da aquisição e que esta tem um cariz condicional, necessitando até 2028 do incremento dos orçamentos da defesa para valores próximos de 1,8% do PIB, para ser possível a concretização de um projeto desta grandeza. Dito de outra forma, a exequibilidade está condicionada à vontade dos decisores políticos (Gomes, 2018a).


Para a ponderação dos custos de sustentação utilizam-se cálculos globalmente aceites que indicam o custo de aquisição ser 28% do custo total para um ciclo de vida de 35 anos (Belo, 2018a).


Os restantes 72% dividem-se em pessoal (40%), manutenção (22%) e combustíveis (10%) (Figura 13). Assumindo que as futuras guarnições serão menores e que o consumo de combustíveis com sistemas de propulsão mais eficientes será semelhante ou inferior ao atual, pode admitirse que nestas parcelas, para uma solução até cinco navios, haja redução de custos com os novos meios. Figura 13 - Custo do ciclo de vida Fonte: Adaptado de (Belo, 2018a)


O custo de manutenção, para um navio de 500 ME, será, segundo as premissas descritas e considerando um ciclo de vida de 35 anos, 11 ME anuais17, que comparado com 17 Custo de ciclo de vida de um navio de 500ME é 500/0,28 ou seja, 1785ME.


O custo da manutenção, sendo 22% do total representa 393ME, o que, em 35 anos, significa 11,2 ME por ano. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 44 os custos atuais de cinco ME por fragata (Rodrigues, 2018), significa um acréscimo de seis ME por navio, por ano.


Este acréscimo reduzido da diminuição dos custos com pessoal e combustíveis, admite-se que seja bastante inferior e acomodável, particularmente no cenário de incremento orçamental. Relativamente ao pessoal, existem dificuldades de obtenção e retenção, no entanto, a maior automatização dos novos meios com redução significativa de guarnições que pode diminuir de um terço, passando de 150/160 para aproximadamente 100 torna o projeto exequível neste âmbito. Este entendimento, que o fator pessoal não coloca em causa a exequibilidade é reforçado pelas opiniões recolhidas pois “a componente operacional terá que ter sempre prioridade” nas colocações de pessoal (Pereira, 2018a) e, num projeto tão relevante este aspeto será certamente “acautelado” (Palma, 2018a).


Quanto à construção naval nacional, afigura-se não existir capacidade de desenvolver autonomamente um projeto de navios complexos (Cunha, 2018a), podendo, contudo, a indústria nacional participar na construção, em áreas específicas de competência em associação com estaleiros internacionais (Moreira, 2018; Belo, 2018a). Verifica-se assim, que a exequibilidade para além de um incremento orçamental recomenda o recurso a estaleiros externos. Paralelamente, da análise às outras marinhas, entende-se que os modelos da Noruega e da Dinamarca são os mais exequíveis para aplicar à Marinha, devido ao menor número de meios, aos custos de aquisição mais reduzidos e à menor dimensão das guarnições.


Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.


Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.
« Última modificação: Fevereiro 16, 2021, 10:39:41 pm por typhonman »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1015 em: Fevereiro 16, 2021, 10:34:08 pm »
O dinheiro das lages não é tudo:
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If the Customer wishes to use FMF(Foreign Military Financing) funding, DCS(Direct Commercial Sales) is not an option.  Ten countries are granted an exception that allows them to use FMF funding to pay for DCS contracts: Israel, Egypt, Jordan, Morocco, Tunisia, Turkey, Portugal, Pakistan, Yemen, and Greece.

Nós é que não aproveitamos o FMF.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1016 em: Fevereiro 16, 2021, 10:38:30 pm »
Relativamente à possibilidade de alcançar a meta dos 2%, recolheu-se a sensibilidade de que “com os pressupostos atuais é muito difícil atingir” (Madeira, 2018) e que “no atual contexto orçamental (…) é um objetivo muito difícil de conseguir” (Mendes, 2018), opiniões sustentadas na atual conjuntura. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 43 Recorda-se que se pretende edificar os meios até 2038, o que considerando um período de dez anos para definição de requisitos, procedimentos concursais, contratualização e construção, admite adiar o financiamento algum tempo e permite flexibilidade adicional para o incremento orçamental, aconselhando a focar, presentemente, os esforços na obtenção de consensos e compromissos políticos. Deste modo, considera-se não ser possível apreciar de forma definitiva a exequibilidade da aquisição e que esta tem um cariz condicional, necessitando até 2028 do incremento dos orçamentos da defesa para valores próximos de 1,8% do PIB, para ser possível a concretização de um projeto desta grandeza. Dito de outra forma, a exequibilidade está condicionada à vontade dos decisores políticos (Gomes, 2018a). Para a ponderação dos custos de sustentação utilizam-se cálculos globalmente aceites que indicam o custo de aquisição ser 28% do custo total para um ciclo de vida de 35 anos (Belo, 2018a). Os restantes 72% dividem-se em pessoal (40%), manutenção (22%) e combustíveis (10%) (Figura 13). Assumindo que as futuras guarnições serão menores e que o consumo de combustíveis com sistemas de propulsão mais eficientes será semelhante ou inferior ao atual, pode admitirse que nestas parcelas, para uma solução até cinco navios, haja redução de custos com os novos meios. Figura 13 - Custo do ciclo de vida Fonte: Adaptado de (Belo, 2018a) O custo de manutenção, para um navio de 500 ME, será, segundo as premissas descritas e considerando um ciclo de vida de 35 anos, 11 ME anuais17, que comparado com 17 Custo de ciclo de vida de um navio de 500ME é 500/0,28 ou seja, 1785ME. O custo da manutenção, sendo 22% do total representa 393ME, o que, em 35 anos, significa 11,2 ME por ano. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 44 os custos atuais de cinco ME por fragata (Rodrigues, 2018), significa um acréscimo de seis ME por navio, por ano. Este acréscimo reduzido da diminuição dos custos com pessoal e combustíveis, admite-se que seja bastante inferior e acomodável, particularmente no cenário de incremento orçamental. Relativamente ao pessoal, existem dificuldades de obtenção e retenção, no entanto, a maior automatização dos novos meios com redução significativa de guarnições que pode diminuir de um terço, passando de 150/160 para aproximadamente 100 torna o projeto exequível neste âmbito. Este entendimento, que o fator pessoal não coloca em causa a exequibilidade é reforçado pelas opiniões recolhidas pois “a componente operacional terá que ter sempre prioridade” nas colocações de pessoal (Pereira, 2018a) e, num projeto tão relevante este aspeto será certamente “acautelado” (Palma, 2018a). Quanto à construção naval nacional, afigura-se não existir capacidade de desenvolver autonomamente um projeto de navios complexos (Cunha, 2018a), podendo, contudo, a indústria nacional participar na construção, em áreas específicas de competência em associação com estaleiros internacionais (Moreira, 2018; Belo, 2018a). Verifica-se assim, que a exequibilidade para além de um incremento orçamental recomenda o recurso a estaleiros externos. Paralelamente, da análise às outras marinhas, entende-se que os modelos da Noruega e da Dinamarca são os mais exequíveis para aplicar à Marinha, devido ao menor número de meios, aos custos de aquisição mais reduzidos e à menor dimensão das guarnições.
Ou seja:
1. Ou se aumenta a percentagem do PIB para a defesa para 1.8% até 2028, ou não há navios novos para ninguém...

2. Em termos de pessoal e custos de manutenção, as perspectivas até nem seriam más...

3. Construir em Portugal, não dá...

A comparação com os modelos norueguês e dinamarquês tem mais a ver com a dimensão da esquadra e tipologia de navio, que os modelos de navios em si, julgo eu...
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1017 em: Fevereiro 16, 2021, 10:39:46 pm »
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...


Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html
 

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« Responder #1018 em: Fevereiro 16, 2021, 10:43:02 pm »
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...


Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html
O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...
 

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typhonman

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1019 em: Fevereiro 16, 2021, 10:44:11 pm »
O dinheiro das lages não é tudo:
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If the Customer wishes to use FMF(Foreign Military Financing) funding, DCS(Direct Commercial Sales) is not an option.  Ten countries are granted an exception that allows them to use FMF funding to pay for DCS contracts: Israel, Egypt, Jordan, Morocco, Tunisia, Turkey, Portugal, Pakistan, Yemen, and Greece.

Nós é que não aproveitamos o FMF.

Será que a Marinha sabe que existe ?