[NVF]

Vocês estão a esquecer-se dos militares na reserva e na reforma, custos vencimentos/pensões vêm do orçamento da DN. Agora não sei se vêm de um bolo geral, ou se é da responsabilidade dos Ramos.

[PereiraMarques]

Os da Reserva sim, os da Reforma recebem pela Caixa Geral de Aposentações.

[Red Baron]

Atenção que esses valores é a despesa pura. Porque se adicionar-mos receitas próprias e transferências(LPM) a coisa baixa para os 49% dos gastos de 2019.

O que não modifica o facto de se gastar muito com pessoal e os quadros não estarem preenchidos. Alguma coisa muito errada não está certa.

O problema maior é que depois falta dinheiro para a manutenção e para a formação.

Em 2019 tivemos 0.83 P-3C prontos para voar. E depois andam eles no combate aos incêndios.

[Lightning]

 Vá lá que os Regimentos estão a 50% ou menos e Santa Margarida para aí a 1/3, se tivesse tudo completo a parte de despesa com pessoal era para aí 500%  .

[dc]

Mas é que é mesmo isso, falta gente em todo o lado, mas mesmo com falta de pessoal, a despesa com pessoal é enorme. Será que os cargos mais altos recebem prémios e outras regalias milionárias, como os banqueiros? 

[JohnM]

Acho que a substituição das VdG e das BD deve ser analisada no contexto geral do que se pretende fazer até ao final da década. Assim, os pressupostos para a substuição das fragatas serão (a meu ver):

1. Falta de vontade crónica de gastar dinheiro com a Defesa e falta de habilidade de planear e executar algo a longo prazo, tão típico da cultura Portuguesa.

2. Extensão das águas territoriais, o que vai requerer mais capacidade de patrulha e fiscalização. Ao contrário de alguns foristas, eu acho que isso quer dizer que o segundo lote de 6 NPOs é necessário e vai ser construído. Um total de 10 NPO é suficiente para ter um em permanência nos Açores, outro na Madeira e mais um em missões anti-pirataria, com os restantes assegurando rotativamente a preseça em àguas continentais. Mais abaixo elaboro um pouco mais...

3. Necessidade de assegurar a contribuição de um navio em permanência (ou quase) para forças-tarefa NATO e mais um navio operacional em permanência, para contingências. Em caso de emergência/mobilização, deveriamos ter 3 navios operacionais, já que faz parte do nosso CONOP a proteção ASW das aproximações a Gibraltar.

4. A probabilidade de entrarmos em conflito unilateral com outra nação par é basicamente zero... qualquer conflito dessa natureza envolverá sempre a NATO... não vamos entrar em guerra sózinhos com Marrocos, por isso esqueçam...

Assim, acho que um cenário mínimo realista para a esquadra portuguesa em meados da década de 30 será (ou deveria ser):

1. Cobrir as necessidades de baixa intensidade, p.ex., combate à pirataria e proteção e desminagem de portos (essencialmente Lisboa, Sines, Leixões e, talvez, Setúbal) com NPO equipados com módulos anti-desminagem (talvez os resultantes do programa PESCO que lideramos) e de auto-proteção SPIMM. Três a quatro módulos de cada, em que um seria para treino em terra e os outros 2-3 seriam embarcados conforme as necessidades, em conjunto com UAVs leves seriam suficientes para cobrir os cenários de baixa intensidade. Claro que os NPO (todos, até os 4 originais, pós-MLU que será necessário entre 2030 e 2035) deviam ter um radar militar (algo como um Thales NS 50), capacidade EO e FLIR e uma peça de maior calibre (57 mm ou 76mm Sovraponte), mas isso são outros quinhentos...

2. Ter no mínimo 4 fragatas, com foco em luta ASW. Todos gostaríamos que fossem mais, mas isso custa dinheiro e, se é verdade que se está a pensar “encostar” a CR, então dificilmente voltaremos a ter 5 ou 7. Além disso, também todos gostaríamos que tivessem capacidade AAW de àrea, mas o nosso CONOP não dá prioridade a isso e uma fragata equipada com ESSM 2 é suficiente para auto-defesa ou defesa de àrea local contra tudo menos um ataque em massa por um regimento de Backfires... como a Marinha está contente com a colaboração com os holandeses, já seria fantástico comprarmos 4 ASWF (o novo nome das M) para entrega entre 2031 e 2035 (as belgas e holandesas serão entregues a um ritmo anual entre 2027 e 2030). Além disso, os Belgas já veram dizer esta semana que as suas apenas vão ter um módulo Mk-41 (8 células) para poupar dinheiro e que os segundo módulo vai ser FFBNW... estão a ver onde isto vai dar na versão portuguesa... Claro que o ideal, do meu ponto de vista, seriam 2 Damen XO (para garantir um operacional) e 3-4 fragatas (ASWF, T31, F110, Constellation... não sou esquisito), mas acho demasiada fruta...  E claro que, no meio disto tudo, não me admirava que se comprassem 2-3 EPC e 2 ASWF...

Abraço que este post já vai longo...

[typhonman]

Apostaria em 3 ASWF e 3 EPC.

[dc]

2. Extensão das águas territoriais, o que vai requerer mais capacidade de patrulha e fiscalização. Ao contrário de alguns foristas, eu acho que isso quer dizer que o segundo lote de 6 NPOs é necessário e vai ser construído. Um total de 10 NPO é suficiente para ter um em permanência nos Açores, outro na Madeira e mais um em missões anti-pirataria, com os restantes assegurando rotativamente a preseça em àguas continentais. Mais abaixo elaboro um pouco mais...

O segundo lote de NPOs sempre foi necessário, a única coisa que se debate é se é preferível ter mais 6 descascados, ou ter 4 melhor equipados (usando a verba dos outros 2 "cancelados" para melhorar os que seriam construídos). Mas por agora está no segredo dos deuses quais são as melhorias em causa.

4. A probabilidade de entrarmos em conflito unilateral com outra nação par é basicamente zero... qualquer conflito dessa natureza envolverá sempre a NATO... não vamos entrar em guerra sózinhos com Marrocos, por isso esqueçam...

Apesar de concordar, eu não quereria adivinhar a geopolítica regional ou mundial dos próximos 50 anos (altura em que as fragatas adquiridas em 2035 teriam de ser substituídas). Muita coisa pode mudar num par de anos, quanto mais 3, 4 ou 5 décadas.

1. Cobrir as necessidades de baixa intensidade, p.ex., combate à pirataria e proteção e desminagem de portos (essencialmente Lisboa, Sines, Leixões e, talvez, Setúbal) com NPO equipados com módulos anti-desminagem (talvez os resultantes do programa PESCO que lideramos) e de auto-proteção SPIMM. Três a quatro módulos de cada, em que um seria para treino em terra e os outros 2-3 seriam embarcados conforme as necessidades, em conjunto com UAVs leves seriam suficientes para cobrir os cenários de baixa intensidade. Claro que os NPO (todos, até os 4 originais, pós-MLU que será necessário entre 2030 e 2035) deviam ter um radar militar (algo como um Thales NS 50), capacidade EO e FLIR e uma peça de maior calibre (57 mm ou 76mm Sovraponte), mas isso são outros quinhentos...

Não há muito a dizer sobre este ponto, quanto muito acrescentar alguma capacidade de guerra de minas aos eventuais substitutos dos Tejo (sim, porque os Tejo não duram para sempre, deve ser mais um programa para 2030s). De resto é mesmo esperar o que vai trazer o novo batch de NPO, apesar de não estar muito esperançoso.

2. Ter no mínimo 4 fragatas, com foco em luta ASW. Todos gostaríamos que fossem mais, mas isso custa dinheiro e, se é verdade que se está a pensar “encostar” a CR, então dificilmente voltaremos a ter 5 ou 7. Além disso, também todos gostaríamos que tivessem capacidade AAW de àrea, mas o nosso CONOP não dá prioridade a isso e uma fragata equipada com ESSM 2 é suficiente para auto-defesa ou defesa de àrea local contra tudo menos um ataque em massa por um regimento de Backfires... como a Marinha está contente com a colaboração com os holandeses, já seria fantástico comprarmos 4 ASWF (o novo nome das M) para entrega entre 2031 e 2035 (as belgas e holandesas serão entregues a um ritmo anual entre 2027 e 2030). Além disso, os Belgas já veram dizer esta semana que as suas apenas vão ter um módulo Mk-41 (8 células) para poupar dinheiro e que os segundo módulo vai ser FFBNW... estão a ver onde isto vai dar na versão portuguesa... Claro que o ideal, do meu ponto de vista, seriam 2 Damen XO (para garantir um operacional) e 3-4 fragatas (ASWF, T31, F110, Constellation... não sou esquisito), mas acho demasiada fruta...  E claro que, no meio disto tudo, não me admirava que se comprassem 2-3 EPC e 2 ASWF...

Se querem encostar a CR, é mais por falta de verba para fazer a sua manutenção, do que por "não fazer falta". Aliás, se fosse essa a razão, então não precisamos de Lynx, dado que foram todos despachados ao mesmo tempo para o upgrade. É simplesmente mau planeamento, falta de pagamentos da manutenção, tal como acontece com as lanchas rápidas Centauro/Argos, que fazem falta, mas metade da frota está encostada (como faziam falta, compraram lanchas equivalentes para a GNR).

Mas adiante, considero essencial ter navios AAW, nem que seja um derivado da versão ASW, apenas com mais VLS e mísseis de médio/longo alcance e eventualmente um radar de busca aérea a complementar o radar existente nas ASW. Basta ver que praticamente todos os países que operam LPD ou LHD, têm navios de defesa aérea, tirando excepções como a Indonésia, Myanmar, Perú e etc. O Brasil também, mas eles têm interesse em navios desses, só pecam por todos os programas até agora terem sido cancelados. Ou seja, quem tem navios com capacidade de projecção de força, possui, regra geral, navios de defesa aérea para os escoltar. Nós, se ambicionamos ter um LPD devíamos seguir os passos dos aliados. Mas mais importante que isso, é que temos defesas AA terrestres extremamente precárias, e ter fragatas AAW sempre tapa de certa forma esta debilidade.

[JohnM]

Quando falo em fragatas AAW, refiro-me a fragatas esquipadas para fazer defesa de àrea , não apenas àrea local... para isso, além dos mísseis de longo alcance (SM-2, SM-6, ASTER 20) é preciso também ter toda a “kill chain”, incluindo meios de deteção e orientação de longo alcance, coisa que nos não temos nem vamos ter... daí que a maioria dos países ocidentais que possuem este tipo de fragata/destroyer, têm tendência a os empregar na defesa de HVUs, como porta-aviões ... as excepções europeias são a Holanda, a Dinamarca e a Alemanha e por boas razões: em caso de crise, terão  que operar em ambiente saturado, como o Mar do Norte e o Báltico e encarregues da defesa aérea de forças-tarefa... no Pacífico as questões são diferentes... tanto o Japão como a Coreia querem esses navios para defesa ABM e os Australianos têm como doutrina operarem integrados com a US Navy e precisam de proteger os LPD no caso de a Indonésia se armar aos cucos (novamente a questão dos HVU)...

Enquanto membros da NATO, o nosso papel é contribuir na defesa ASW, não AAW e muito menos ABM... se tivéssemos um LPD talvez fizesse sentido, mas mesmo assim, em que cenário  realista fora da NATO é que iríamos necessitar de uma fragata AAW para defender o LPD de um ataque de saturação? Nenhum... uma fragata ASW com um bom radar AESA e número de suficiente de mísseis com orientação ativa chega e sobra para todos os cenários autónomos previsíveis... uma ASFW ou F-110 ou T-31 com 4 VLA e 48 ESSM 2  em 16 células VLS chega e sobra (se alguma vez teremos ESSM suficientes é outra questão)...

[dc]

Mas falas em fragatas AAW ou na kill chain (associada a Carrier Strike Groups)? É que são coisas diferentes, e eu estou a falar em ter um par de navios (ou quanto muito 3), com capacidade AA reforçada. Mesmo sem LPD, um país que tem dois "porta-aviões artificiais" e zero defesas AA de médio/longo-alcance, mais que se justifica ter pelo menos um par de navios destes.

Mas é também uma forma de garantir a soberania, sem estar sempre dependente de terceiros. Sabemos lá nós as ameaças dos próximos 30/40 anos. Nem sabemos se o ano de 2021 passa sem uma guerra mundial, quanto mais o resto.

No mundo em que as ameaças aéreas se multiplicam, desde mísseis hipersónicos a drones bombistas, ter uma camada AA extra num par de navios, não me parece um mau investimento ou sequer desajustado. Seja para proteger um LPD ou Crossover, seja para proteger um arquipélago, seja para defender a costa algarvia, ou a capital, seja apenas como meio dissuasor, é um tipo de navio que poderia fazer toda a diferença nas próximas décadas.

[NVF]

Não esquecer que a própria “doutrina” da marinha defende 05 fragatas genéricas/ASW e 02 fragatas AAW. Mas a doutrina naval portuguesa vale o que vale.

[Kalil]

Acho que a substituição das VdG e das BD deve ser analisada no contexto geral do que se pretende fazer até ao final da década. Assim, os pressupostos para a substuição das fragatas serão (a meu ver):

1. Falta de vontade crónica de gastar dinheiro com a Defesa e falta de habilidade de planear e executar algo a longo prazo, tão típico da cultura Portuguesa.

2. Extensão das águas territoriais, o que vai requerer mais capacidade de patrulha e fiscalização. Ao contrário de alguns foristas, eu acho que isso quer dizer que o segundo lote de 6 NPOs é necessário e vai ser construído. Um total de 10 NPO é suficiente para ter um em permanência nos Açores, outro na Madeira e mais um em missões anti-pirataria, com os restantes assegurando rotativamente a preseça em àguas continentais. Mais abaixo elaboro um pouco mais...

3. Necessidade de assegurar a contribuição de um navio em permanência (ou quase) para forças-tarefa NATO e mais um navio operacional em permanência, para contingências. Em caso de emergência/mobilização, deveriamos ter 3 navios operacionais, já que faz parte do nosso CONOP a proteção ASW das aproximações a Gibraltar.

4. A probabilidade de entrarmos em conflito unilateral com outra nação par é basicamente zero... qualquer conflito dessa natureza envolverá sempre a NATO... não vamos entrar em guerra sózinhos com Marrocos, por isso esqueçam...

Assim, acho que um cenário mínimo realista para a esquadra portuguesa em meados da década de 30 será (ou deveria ser):

1. Cobrir as necessidades de baixa intensidade, p.ex., combate à pirataria e proteção e desminagem de portos (essencialmente Lisboa, Sines, Leixões e, talvez, Setúbal) com NPO equipados com módulos anti-desminagem (talvez os resultantes do programa PESCO que lideramos) e de auto-proteção SPIMM. Três a quatro módulos de cada, em que um seria para treino em terra e os outros 2-3 seriam embarcados conforme as necessidades, em conjunto com UAVs leves seriam suficientes para cobrir os cenários de baixa intensidade. Claro que os NPO (todos, até os 4 originais, pós-MLU que será necessário entre 2030 e 2035) deviam ter um radar militar (algo como um Thales NS 50), capacidade EO e FLIR e uma peça de maior calibre (57 mm ou 76mm Sovraponte), mas isso são outros quinhentos...

2. Ter no mínimo 4 fragatas, com foco em luta ASW. Todos gostaríamos que fossem mais, mas isso custa dinheiro e, se é verdade que se está a pensar “encostar” a CR, então dificilmente voltaremos a ter 5 ou 7. Além disso, também todos gostaríamos que tivessem capacidade AAW de àrea, mas o nosso CONOP não dá prioridade a isso e uma fragata equipada com ESSM 2 é suficiente para auto-defesa ou defesa de àrea local contra tudo menos um ataque em massa por um regimento de Backfires... como a Marinha está contente com a colaboração com os holandeses, já seria fantástico comprarmos 4 ASWF (o novo nome das M) para entrega entre 2031 e 2035 (as belgas e holandesas serão entregues a um ritmo anual entre 2027 e 2030). Além disso, os Belgas já veram dizer esta semana que as suas apenas vão ter um módulo Mk-41 (8 células) para poupar dinheiro e que os segundo módulo vai ser FFBNW... estão a ver onde isto vai dar na versão portuguesa... Claro que o ideal, do meu ponto de vista, seriam 2 Damen XO (para garantir um operacional) e 3-4 fragatas (ASWF, T31, F110, Constellation... não sou esquisito), mas acho demasiada fruta...  E claro que, no meio disto tudo, não me admirava que se comprassem 2-3 EPC e 2 ASWF...

Abraço que este post já vai longo...

Não posso estar mais de acordo, em particular relativamente às fragatas.
Ter 4 fragatas modernas, com ênfase ASW, com um bom radar e defesa AA num raio de 50km, tripulações reduzidas, menos de 2000M, está muito bom.
Pensar em navios de segunda linha quando não se tem uma primeira, não faz sentido.
É sempre preferível ter navios de uma só classe, por questões de manutenção e atualização no futuro.

Problema está, também, no NPO actual. Devia se aproveitar o segundo batch para actualizar e reforçar o navio.

[P44]

Não esquecer que a própria “doutrina” da marinha defende 05 fragatas genéricas/ASW e 02 fragatas AAW. Mas a doutrina naval portuguesa vale o que vale.

As 2 AAW seriam para escoltar o LPD

Como nunca o iremos ter , podem ser riscadas

[dc]

Ter 4 fragatas modernas, com ênfase ASW, com um bom radar e defesa AA num raio de 50km, tripulações reduzidas, menos de 2000M, está muito bom.
Pensar em navios de segunda linha quando não se tem uma primeira, não faz sentido.
É sempre preferível ter navios de uma só classe, por questões de manutenção e atualização no futuro.

Aí está uma contradição. Fragatas ASW a menos de 500 milhões cada uma, nunca serão navios de primeira linha.

A FREMM low-cost marroquina custou praticamente isso, e é uma versão "reles" das originais. Aquelas 2 que os italianos andavam a vender, que eram GP se não estou em erro, estavam a ser vendidas por 1200 milhões. As Constellation, as F110, as Type 26 então, essas as verdadeiras fragatas ASW de primeira linha, se não atingem os 800 milhões cada, não andam longe (muitas ultrapassam esse valor certamente).

Agora claro, se não gostam de capacidade AA em navios, podem sempre remover o radar, VLS, CIWS e afins, e talvez tenham uma fragata ASW de topo por menos de 500 milhões!

[Kalil]

Ter 4 fragatas modernas, com ênfase ASW, com um bom radar e defesa AA num raio de 50km, tripulações reduzidas, menos de 2000M, está muito bom.
Pensar em navios de segunda linha quando não se tem uma primeira, não faz sentido.
É sempre preferível ter navios de uma só classe, por questões de manutenção e atualização no futuro.

Aí está uma contradição. Fragatas ASW a menos de 500 milhões cada uma, nunca serão navios de primeira linha.

A FREMM low-cost marroquina custou praticamente isso, e é uma versão "reles" das originais. Aquelas 2 que os italianos andavam a vender, que eram GP se não estou em erro, estavam a ser vendidas por 1200 milhões. As Constellation, as F110, as Type 26 então, essas as verdadeiras fragatas ASW de primeira linha, se não atingem os 800 milhões cada, não andam longe (muitas ultrapassam esse valor certamente).

Agora claro, se não gostam de capacidade AA em navios, podem sempre remover o radar, VLS, CIWS e afins, e talvez tenham uma fragata ASW de topo por menos de 500 milhões!

Não é contradição nenhuma, e muito menos uma questão de gosto.
Temos 5 fragatas desactualizadas,  com upgrades duvidosos ou ainda por acontecer. Trocar estas 5 por 4 novas, mesmo que as novas não sejam "topo de gama", é um bom avanço. Como foi referido, para as nossas missões base, que neste momento não sei se são cumpridas, não é necessário F110 ou FREMM.
4 fragatas com ESSM2 não seria o ideal para um país com a nossa história e geografia, mas se tivermos em conta o nosso historial desde 74, e sobretudo a situação actual, vemos que não será nada negativo.

Actualmente as coisas estão calmas mas, se fosse necessário, qual seria a nossa capacidade neste momento para mobilizar uma ou duas fragatas?