Enviado por: JLRC em Abril 25, 2005, 08:06:05 pm
Tenho estado à espera que alguém abra um tópico comemorativo deste dia tão importante para todos nós, mas pelos vistos, parece que os companheiros, inacreditavelmente, resolveram ignorar esta feliz data para todos os democratas, seja de que partido forem e que ideologia tenham.
Talvez não seja demais lembrar que foi com a revolução dos cravos que se implantou a democracia em Portugal, essa mesma democracia que permite que alguns foristas insultem o Presidente da República, denigram os partidos de esquerda, desrespeitem a bandeira nacional, permitam links que conduzem a páginas de ideologia suspeita (para não lhe chamar de índole nazi) enquanto hipocritamente se sentem ofendidos por um companheiro (o Rui Elias) dizer que os americanos no Iraque caiem como tordos, tendo sido necessária outra escavadora em Arlington. Estas púdicas e democratas mentes, muito democraticamente, exigiram a demissão do Rui e só descansaram quando o conseguiram. E estava eu à espera que comemorassem o dia da liberdade. Como podem comemorar aquilo que negam aos outros?
Em nome dessa liberdade que tanto os horroriza, quero aqui deixar um MUITO OBRIGADO, em meu nome e de todos os democratas deste Forum, a todos os capitães de Abril, ao MFA e a esse insigne português que dá pelo nome de OTELO SARAIVA DE CARVALHO.
VIVA A LIBERDADE
VIVA O 25 DE ABRIL
VIVA PORTUGAL
PS : Não tenciono responder a quaisquer provocações que me queiram fazer. Podem começar a destilar veneno....
Enviado por: Paisano em Abril 25, 2005, 08:38:42 pm
PARABÉNS PORTUGAL!!!
Enviado por: Luso em Abril 25, 2005, 09:01:44 pm
Citação de: "JLRC"
Em nome dessa liberdade que tanto os horroriza, quero aqui deixar um MUITO OBRIGADO, em meu nome e de todos os democratas deste Forum, a todos os capitães de Abril, ao MFA e a esse insigne português que dá pelo nome de OTELO SARAIVA DE CARVALHO.
PS : Não tenciono responder a quaisquer provocações que me queiram fazer. Podem começar a destilar veneno....
8)
Enviado por: papatango em Abril 25, 2005, 10:04:57 pm
A Cesar o que é de Cesar.
Naturalmente, quando heróis, se transformam em terroristas, perdem a admiração das pessoas de bem.
Cumprimentos
Enviado por: Nautilus em Abril 25, 2005, 10:54:37 pm
VIVA A LIBERDADE
VIVA O 25 DE ABRIL
VIVA PORTUGAL
Citar
Também quero deixar o meu obrigado, mas se não for muita impertinência, deixaria o meu obrigado, à memória do Capitão Salgueiro Maia, que dirigiu parte das operações em 25 de Abril de 1974, que colocou a sua vida em risco, e que, nada quis para si, sendo mesmo prejudicado na sua vida pessoal por ter sido um dos capitães de Abril.
Concordo consigo PT e pena o reconhecimento a este grande e verdadeiro heroi do 25 de Abril so tardiamente ter sido reconhecida a sua importância para a Revolução ter alcançado bom porto.
Por isso mais uma vez digo:
VIVA A LIBERDADE
VIVA O 25 DE ABRIL
VIVA PORTUGAL
Enviado por: JLRC em Abril 25, 2005, 11:35:08 pm
Citação de: "papatango"
Também quero deixar o meu obrigado, mas se não for muita impertinência, deixaria o meu obrigado, à memória do Capitão Salgueiro Maia, que dirigiu parte das operações em 25 de Abril de 1974, que colocou a sua vida em risco, e que, nada quis para si, sendo mesmo prejudicado na sua vida pessoal por ter sido um dos capitães de Abril.
Completamente de acordo Papatango. Se só falei no Otelo é porque foi ele o cérebro da operação, mas na realidade, o grande operacional desse dia, foi o capitão Salgueiro Maia. Como você disse muito bem, foi o mais desinteressado dos que participaram nas operações, ou melhor, o único interesse dele foi instaurar a democracia.
Cumpts
Enviado por: Normando em Abril 26, 2005, 01:57:54 am
Citar
quero aqui deixar um MUITO OBRIGADO, em meu nome e de todos os democratas deste Forum, a todos os capitães de Abril, ao MFA
Citar
Também (...) deixaria o meu obrigado, à memória do Capitão Salgueiro Maia, que dirigiu parte das operações em 25 de Abril de 1974, que colocou a sua vida em risco, e que, nada quis para si, sendo mesmo prejudicado na sua vida pessoal por ter sido um dos capitães de Abril.
E agradecer ao povo que espontaneamente saiu à rua e apoiou os militares de Abril.
E o meu velhote estava em Lisboa na altura e também teve o seu pequeno papel na Revolução dos Cravos (estava também no RAL1 no 25 de Março de 1975).
Viva o 25 de Abril, Sempre!
Viva a Democracia, a Liberdade e o Estado de Direito!
O Preâmbulo da C.R.P. diz tudo:
Citar
A 25 de Abril de 1974, o Movimento das Forças Armadas, coroando a longa resistência do povo português e interpretando os seus sentimentos profundos, derrubou o regime fascista.
Libertar Portugal da ditadura, da opressão e do colonialismo representou uma transformação revolucionária e o início de uma viragem histórica da sociedade portuguesa.
A Revolução restituiu aos Portugueses os direitos e liberdades fundamentais. No exercício destes direitos e liberdades, os legítimos representantes do povo reúnem-se para elaborar uma Constituição que corresponde às aspirações do país.
Enviado por: dremanu em Abril 26, 2005, 02:04:32 am
Sim viva, mas neste caso há que se perguntar do que os Portugueses se libertaram? Foi de si próprios?
Pessoalmente não acredito que tenho nada a celebrar em relação ao 25 de Abril. Talvez seja egoismo da minha parte visto que, nunca vivi nos tempos do Salazarismo, e era uma criancinha logo após os tempos do pós-25 de Abril, então não sinto nada de especial em relação a essa data.
A unica coisa que eu reconheço ao 25 de Abril é que foi o inicio de uma transição política que, penso eu, inevitávelmente iria acontecer, independentemente de se ter dado ou não, o 25 de Abril.
De resto não foi nada mais do que destruição daquilo que demorou séculos a construir, com grande esforço e sacrifício, e que só não foi mais longe na sua capacidade destrutiva graças ao bom senso do povo Português, e à ajuda da CIA, de forma a que o nosso país não se tornasse uma Cuba Europeia.
E como baseio a minha opinião na análize dos resultados históricos, obtidos na altura, e nas consequências do presente derivadas desse momento na nossa história; Chego à conclusão que o 25 de Abril fez mais estrago do que bom.
Na verdade penso que, quem tem teve culpa do 25 de Abril acontecer foi o regime do Salazar, que foram cegos ao não reconhecerem o momento histórico em que se encontravam, e de forma a evitarem que o país não cai-se (e que continua a cair) na mão dos tontos, e dos perigosos ideológos da esquerda, faziam umas reformas democráticas, e davam oportunidade ao povo de votar. Nunca teriamos perdido o que foi perdido, e acredito que com certeza estariamos melhor e mais fortes como país.
Claro que falar é fácil, mas sabe-se lá o que aquela gente pensava na altura, ou as pressões a que estavam sujeitos e que os impedia de agir.
Enviado por: Luso em Abril 26, 2005, 12:28:03 pm
Citação de: "JLRC"
Se só falei no Otelo é porque foi ele o cérebro da operação
Cumpts
Quando as paixões morrerem as peronagens serão vistas pelo seu verdadeiro valor...
Nunca na história dos impérios humanos, tantos foram traídos por tão poucos...
Enviado por: Yosy em Abril 26, 2005, 07:43:39 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "JLRC"Se só falei no Otelo é porque foi ele o cérebro da operação
Cumpts
Quando as paixões morrerem as peronagens serão vistas pelo seu verdadeiro valor...
Nunca na história dos impérios humanos, tantos foram traídos por tão poucos...
Não foi bem traição. Em Portugal, foram sempre as forças armadas que fizeram as revoluções. Foram eles que instalaram o fascismo, foram eles que o tirou de lá.
Enviado por: NotePad em Abril 26, 2005, 11:23:00 pm
Enviado por: dremanu em Abril 29, 2005, 01:56:36 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1017.jpg&hash=10696f72f7b5bbbd86976f5d7b20b17a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1018.jpg&hash=a698989e7a8b9dd904aff85871325a42)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1019.jpg&hash=d73a0bddb7b31e4e7a1dbf17f22601d4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1022.jpg&hash=3a8f0396bc6b889ba0474faa46c6d307)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1025.jpg&hash=513af3c75a1d3a22f17704c303ff9a96)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1028.jpg&hash=4b4769a4a555d4d63bde38df5f9faf40)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1030.jpg&hash=61d0ef51e1a61c98aa99eabb2b023372)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1031.jpg&hash=023fd91e7aaa1981cb1dcaa64af7878b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1032.jpg&hash=7b5754c1fc04418710a3f7afc5661d2a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1037.jpg&hash=5293785b13a25ecb5b22276b5a287696)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1038.jpg&hash=54ec89bd226edc784e7c1045f0ddc96d)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1041.jpg&hash=c59cefc4c1593b6ee2796350d47ff8ee)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1044.jpg&hash=e917ff98b5492cdb52732e04c92ed402)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1048.jpg&hash=3482fc1bde9f4eb3f3f91b9f8737ef0f)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1051.jpg&hash=83464b4a2b5e379da928c6a01f7b8d8e)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1052.jpg&hash=9f893b4d7c3775043a2421f2a2a95841)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1058.jpg&hash=09d9e5768886acdd00d58bbf8ff10477)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1059.jpg&hash=485462f64d57912c4b4e1c5964fb4b1e)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1060.jpg&hash=108a39650e7993b08790ec3f651007ce)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1061.jpg&hash=602b7e54b67996151994c847517aaf3d)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1063.jpg&hash=15651cab18ad13f3f2bf3a474edf1da7)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1065.jpg&hash=54f1d6c3cacc2d40f5f78049402a2b81)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1066.jpg&hash=631febacbe1e37fd752facb780183eb6)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1067.jpg&hash=00dd66fb9138673787976b4c0182c37c)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fopm_po%2Fimgs_opm%2Fopm1071.jpg&hash=49586d66ec23d121d941281def3958c4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fpostais%2Fpostal21.jpg&hash=5f7c32c06e81a5c0b79ddc0ce9442278)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.uc.pt%2Fcd25a%2Faedp_po%2Fcartazes%2F10.jpg&hash=418f1f43d6b0393d93d27b9120725898)
Enviado por: emarques em Abril 29, 2005, 02:35:12 am
Esta foto é absolutamente magnífica.
Enviado por: Normando em Abril 30, 2005, 03:15:20 am
Citar
Esta foto é absolutamente magnífica.
Sem dúvida, é absolutamente deliciosa. Não sei como ainda não foi re-aproveitada para uma qualquer campanha publicitária: um golpe militar em curso, soldados pendurados nas fachadas dos prédios e a "malta", como se nada se passasse, descontraidamente a ver as montras como num dia normal. Fantástico...
Enviado por: Rui Elias em Abril 24, 2006, 09:27:18 am
Comemora-se amanhã mais um aniversário do golpe que seguido da Revolução nos devolveu a liberdade e conduziu o país para um regime democrático, aquele em que vivemos actualmente.
Já muito foi dito, escrito e discutido sobre o 25 de Abril de 1974, e sobre tudo o que ele representou e sobre ao que ele conduziu o nosso país, mais de 30 anos após essa Revolução.
Mais uma vez, um grande obrigado a todos os que por terem tido a coragem de poucos em deporem um regime caduco e ultrapassado no tempo, permitiram pelos seus actos, que hoje, todos nós tenhamos a oportunidade de nos expresarmos livremente, sem medos, e sem sofismas.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.espanto.weblog.com.pt%2Farquivo%2F25%2520de%2520Abril%2C%2520sempre.jpg&hash=baedbcc50c23f5b67ce37d49c9f922e2)
Enviado por: Luso em Abril 24, 2006, 11:31:03 am
Enviado por: Doctor Z em Abril 24, 2006, 02:44:31 pm
Enviado por: Miguel em Abril 24, 2006, 08:54:01 pm
Citação de: "Doctor Z"
O que tu queres dizer com isso ?
Tudo....
Eu acredito que Portugal, teria mudado sem o 25 abril.
Alias M.Caetano estava a dar liberdades novas, eu era puto, mas lembro que na altura existiu o festival de vilar de mouros, com hippies drogados etc... no tempo da ditadura, portanto havia claros sinais de mudança em curso.
Com o 25 abril foi o caminho aberto a decadencia e ao desprezo pelos nossos antepassados que tanto lutaram para fazer uma das mais antigas Nações da Europa e do Mundo.
Aqueles oficiais Portugueses, que julgavem ser os "che guevaras" da Europa estavam completamente enganados, e manipulados.
Portugal Sim, mas Portugal de Sempre.
PS: Salazar devia se ter retirado nos anos 50, e deixar Humberto Delgado ser eleito PR....
Enviado por: Azraael em Abril 24, 2006, 10:09:47 pm
Citação de: "Miguel"
Eu acredito que Portugal, teria mudado sem o 25 abril.Mudado? Sem duvida... Para melhor? Duvido!
Citação de: "Miguel"
Alias M.Caetano estava a dar liberdades novas, eu era puto, mas lembro que na altura existiu o festival de vilar de mouros, com hippies drogados etc... no tempo da ditadura, portanto havia claros sinais de mudança em curso.A liberdade nao se da... conquista-se (ou perde-se)... foi perdida com Salazar, foi reconquistada com o 25 de Abril.
Citação de: "Miguel"
Com o 25 abril foi o caminho aberto a decadenciaNo pos 25 de Abril (como em todas as revolucoes) foram cometidos excessos (PREC, etc..) mas tem-se progredido bastante desde entao e os erros do passado la vao sendo corrigidos.
Citação de: "Miguel"
e ao desprezo pelos nossos antepassados que tanto lutaram para fazer uma das mais antigas Nações da Europa e do Mundo.Um pais nao vive a conta dos seus "antepassados"...
Citação de: "Miguel"
Salazar devia se ter retirado nos anos 50, e deixar Humberto Delgado ser eleito PR....
Salazar nunca devia ter chegado ao poder...
Enviado por: p_shadow em Abril 25, 2006, 03:44:29 am
Talvez um dia os dois se encontrem...
Cumptos
Enviado por: TOMKAT em Abril 25, 2006, 04:51:03 am
00:20 horas
- A transmissão da canção "Grândola Vila Morena" de José Afonso, no programa "Limite" da Rádio Renascensa, é a senha escolhida pelo MFA, como sinal confirmativo de que as operações estão em marcha e são irreversíveis.
Das 00:00 às 16:00 horas
- Ocupação de pontos estratégicos considerados fundamentais (RTP, Emissora Nacional, Rádio Clube Português, Aeroporto de Lisboa, Quartel General, Ministério do Exército, Banco de Portugal e Marconi).
- Primeiro comunicado do MFA difundido pelo Rádio Clube Português.
- Forças da Escola Prática de Cavalaria estacionam no Terriero do Paço.
- As forças paramilitares leais ao regime começam a render-se: a Legião Portuguesa é a primeira.
- Desde a primeira hora o povo vem para a rua para expressar a sua alegria.
- Início do cerco ao Quartel do Carmo, chefiado pelo capitão Salgueiro Maia, entre milhares de pessoas que apoiavam os militares revoltosos. Dentro do Quartel estão refugiados Marcello Caetano e mais dois ministros do seu gabinete.
16:30 horas
- Expirado o prazo inicial para a rendição, anunciado por megafone pelo capitão Salgueiro Maia, e após algumas diligências feitas pelos mediadores civis, Marcello Caetano faz saber que está disposto a render-se e pede a comparência no Quartel do Carmo de um oficial do MFA de patente não inferor a coronel.
17:45 horas
- O general Spínola, mandatado pelo MFA, entra no Quartel do Carmo para negociar a rendição do Governo.
- O Quartel do Carmo hasteia a bandeira branca.
19:30 horas
- Rendição de Marcello Caetano. A chaimite "Bula" entra no Quartel para retirar o ex-presidente do Conselho e dois ministros que o acompanhavam, levando-os, à guarda do MFA para o Posto de Comando do Movimento no Quatel da Pontinha.
20:00 horas
- Disparos de elementos da PIDE/DGS sobre manifestantes que começavam a afluir à sede daquela polícia na Rua António Maria Cardoso, fazem 4 mortos e 45 feridos.
Dia 26 de Abril
09:20 horas- A PIDE/DGS, na pessoa do seu director Silva Pais, rende-se ao cap. tenente Costa Correia, após conversa telefónica entre o general Spínola e Silva Pais. As instalações da PIDE/DGS estavam cercadas por forças da Marinha e do RC3.
- Apresentação da Junta de Salvação Nacional ao país perante as câmaras da RTP.
- Por ordem do MFA, Marcello Caetano, Américo Tomás, César Moreira Baptista e outros elementos afectos ao antigo regime, são enviados para a Madeira.
- O general Spínola é designado Presidente da República.
- Libertação dos presos políticos de Caxias e Peniche.
Dia 27 de Abril
- Apresentação do Programa do Movimento das Forças Armadas.
....
E assim se fez uma Revolução a que se chamou dos Cravos pela simples coincidência de uma vendedora ambulante de flores ter um bom stock de cravos e feliz com o acontecimento ter começado a distribuir cravos pelos militares revoltosos.
Se tivesse um bom stock de rosas, provavelmente hoje falava-se na "revolução das rosas".
A validade da revolução... a pluralidade e a liberdade de ideias que passam aqui pelo Fórum, por exemplo, bastavam para atestar o quanto se conseguiu.
O argumento de que "mais tarde ou mais cedo..." é um bocado como a história do "Ovo de Colombo". Dê-se o mérito a quem o tem, e não a quem hipotéticamente o poderia ter se....
Enviado por: Luso em Abril 25, 2006, 11:58:54 am
A revolução é uma expressão de opinião. É uma expressão violenta. A expressão violenta de opinião de vários indivíduos é um motim; quando se trata, porém, da expressão de opinião de uma sociedade inteira é uma revolução. Antes, a opinião de um corpo social socialmente pensando.(…)
O observador imparcial chega a uma conclusão inevitável: o país estaria preparado para a anarquia, para a república é que não estava. Grandes são as virtudes de coesão nacional e de brandura particular do povo português para que essa anarquia que está nas almas não tenha nunca verdadeiramente transbordado para as coisas!
Bandidos da pior espécie (muitas vezes, pessoalmente, bons rapazes e bons amigos – porque estas contradições, que aliás o não são, existem na vida), gatunos com o seu quanto de ideal verdadeiro, anarquistas natos com grandes patriotismos íntimos – de tudo isto vimos na açorda falsa que se seguiu à implantação do regime a que, por contraste com a monarquia que o precedera, se decidiu chamar República. (…)
Este regime é uma conspurcação espiritual. A monarquia, ainda que má, tem ao menos de seu o ser decorativa. Será pouco socialmente, será nada, nacionalmente. Mas é alguma coisa e, comparação com o nada absoluto que a república veio a ser.»[1]
«Os nossos políticos não são gente. Nenhum deles mostra ter tido na sua vida uma daquelas crises espirituais donde se emerge talvez ferido para sempre, mas psiquicamente homem, personalidade espiritual. São ateus pela mesma razão que o é um burro ou uma árvore. São portugueses porque, por desgraça nossa, nasceram adentro da nossa fronteira, oriundos de gente que secularmente assim tinha feito. Nenhum detalhe psíquico os mostra portugueses. Nenhuma centelha lhes acende um momento o olhar. São vazios e estúpidos. Só sabem comer e manobrar para comer. A ignóbil figura de D. Carlos I, que o Diabo guarde, é ainda o símbolo de Portugal. (…)
O Português é hoje um expatriado no seu próprio país. Somos uma nação, não uma pátria; somos um agregado humano sem aquela alma colectiva que constitui uma Pátria.(…)
Não há Portugal: há uma mistura ignóbil de “estrangeiros do interior” (como com razão, se bem que de outro ponto de vista, se lhes chamou) a governar-nos e a estropiar-nos o resto que somos. (…)
Se a perda declarada da nossa independência seria (e sê-lo-ia) uma desgraça e uma vergonha, em que é (salvo na absoluta evidência exterior) menos vergonha e menos desgraça a triste situação em que estamos? Um Portugal onde internacionalmente só se pode ser inglês; onde nacionalmente só se pode ser francês (pois que francesas sejam as ideias republicanas que nos “governam”) – um Portugal onde, portanto, tudo se pode ser (“tudo” é um modo de falar) menos português, que espécie de “Portugal Independente” é que é? Que independência há nisto? Triste gente que se contenta com a triste aparência das coisas, e não vê um palmo adiante das sensações quotidianas, para dentro da sua alma súbdita e oprimida!»[2]
Notas:
1 - Fernando Pessoa – ‘Da Ditadura à República’
2 - Fernando Pessoa, ‘Carta a um Herói Estúpido’
"Coimbra, 8 de Julho de 1974 - É trágico ter de assumir este quotidiano pátrio condicionado por meia dúzia de primários. Morrer nas mãos de uns tantos que sacrificam o destino de todos a uma pirueta do seu pretenso destino".
(Miguel Torga, Diário XII)
Enviado por: Azraael em Abril 25, 2006, 01:40:30 pm
Citação de: "p_shadow"
É... ganhou-se a liberdade, perdeu-se o rumo!A liberdade consiste em cada um ter a possibilidade de escolher que rumo quer para si.
Citação de: "p_shadow"
Talvez um dia os dois se encontrem...
Encontram-se sempre que alguem decide ir a luta e fazer algo da propria
Enviado por: NotePad em Abril 25, 2006, 02:24:06 pm
Enviado por: Marauder em Abril 25, 2006, 02:55:02 pm
Citação de: "NotePad"
:bang: :?
... viva o principio do fim de Portugal...
É verdade, felizmente somos livres para dizer tudo o que nos apetece...perguntem ao Ribeiro Santos!!
Enviado por: TOMKAT em Abril 25, 2006, 03:21:29 pm
Citação de: "NotePad"
:Esmagar:
25 abril...
... viva o principio do fim de Portugal...
As revoluções são a consequência de uma causa, não a própria causa em si.
Toda a causa produz um efeito.
O problema de todas as revoluções é quando alguns transformam o efeito em enfeite das suas ambições particulares, aproveitando os efeitos das mudanças, adornadas pelos enfeites que o seu oportunismo manifesta.
Se alguém perde algo com uma revolução, só pode atribuir culpas aos que, detendo o poder, deixaram que a situação chegasse ao limite extremo de uma revolução.
Se uma revolução fosse o fim de Portugal já teriamos deixado de existir como país à muitos séculos.
Enviado por: komet em Abril 25, 2006, 04:10:03 pm
Eu condeno acima de tudo, a repatriação forçada do nosso posso, expulso das suas terras, molhadas do seu sangue e suor de anos de trabalho, para ser entregues aos terroristas... também conhecida por descolonização... que não o foi, tecnicamente, pois esta demoraria anos, e seria uma transição moderada politicamente. Nada disto aconteceu, a população teve que abandonar tudo o que era seu por pleno direito, e os países em causa foram deixados à sua sorte, para serem disputados por hienas políticas, o que resultou nas décadas de guerra civil que todos nós conhecemos... acredito plenamente que muitos nativos africanos preferiam as coisas quando eram os portugueses quem impunha a ordem.
Vi fotografias de Luanda nos anos sessenta e comparando com a Luanda dos anos 80, e a crise humanitária que se instalou no país, espanto-me que haja gente que se orgulhe da descolonização portuguesa...
Já para não falar no quanto os novos governos supostamente "socialistas", "cagaram" ( desculpem a expressao) nos retornados, nos ex-combatentes, enfim, em todos os que estavam a dar tudo o que um ser humano pode dar para manter Portugal, não só como nome, mas como Nação Grande não só literalmente, mas também de coração, nos últimos 500 anos. Belo exemplo de socialismo para começar hein?
Resumindo e baralhando...
No espaço de dois anos perdemos tudo o que havia para perder, passados trinta, pouco mais temos, e sinceramente, uma nova revolução não vinha nada mal...
Enviado por: Miguel em Abril 25, 2006, 05:35:33 pm
O melhor seria acabar com o parlamento e ficar apenas com um Presidente da Republica e o Dom Duarte como vice-presidente a vida e seus descentes, assim teriamos um sistema misto.
O povo elege um Presidente da Republica de 5 em 5 anos.
O descendente do Rei é Vice Presidente e seus descentes...
E acabava essas despesas de BM,Mercedes, e tainadas etc...
-----------------
Mocambique fazendo parte da commonwealth, a Rainha Elizabeth II e a Rainha de Mocambique portanto.
Gostava de saber o que pensa o pessoal sobre isto
Enviado por: NVF em Abril 25, 2006, 06:22:02 pm
Citação de: "Miguel"
-----------------
Mocambique fazendo parte da commonwealth, a Rainha Elizabeth II e a Rainha de Mocambique portanto.
Gostava de saber o que pensa o pessoal sobre isto
A soberana do RU nao e' a chefe de Estado da grande maioria dos paises membros da Commonwealth.
Enviado por: Lightning em Abril 25, 2006, 06:30:22 pm
Citação de: "Miguel"
Quem pagou e paga, e o zé povo que trabalha para manter centenas de deputados na melhor empresa de portugal para trabalhar!
O melhor seria acabar com o parlamento e ficar apenas com um Presidente da Republica e o Dom Duarte como vice-presidente a vida e seus descentes, assim teriamos um systema misto.
O povo eleige um Presidente da Republica de 5 em 5 anos.
O descendente do Rei é Vice Presidente e seus descentes...
E acabava essas despesas de BM,Mercedes, e tainadas etc...
-----------------
Mozambique fazendo parte da commonwealth, a Rainha Elizabeth II e a Rainha de Mozambique portanto.
Gostava de saber o que pensa o pessoal sobre isto
e esse sistema de Presidente eleito por eleições e Vice-Presidente que é posto por descendencia é o que? Republica, monarquia,...
O Presidente tem os mesmo poderes de agora ou há alterações? O Vice-PresidenteRei é estilo primeiro-ministro ou é outra coisa?
Então como não há parlamento como é que se aprovam leise todas as restantes coisas que se fazem no parlamento? É por decisão inspirada do presidente e do vice-presidenterei?
e o que eu acho disse é que é algo sem qualquer lógica.
O prróprio fundamento de democracia é na existencia de um parlamento, o que eu acho é k as regalias desses senhores podiam ser mais modestas.
Enviado por: TOMKAT em Abril 25, 2006, 06:33:11 pm
Citação de: "Miguel"
Quem pagou e paga, e o zé povo que trabalha para manter centenas de deputados na melhor empresa de portugal para trabalhar!
Miguel de uma maneira ou de outra o "zé povo" sempre pagou, ou quem julgas tu que pagava a factura no "antigamente".
Citação de: "Miguel"
O melhor seria acabar com o parlamento e ficar apenas com um Presidente da Republica e o Dom Duarte como vice-presidente a vida e seus descentes, assim teriamos um systema misto.
O povo eleige um Presidente da Republica de 5 em 5 anos.
O descendente do Rei é Vice Presidente e seus descentes...
Uma espécie de sistema monarco-presidencialista... :?
Citação de: "Miguel"
E acabava essas despesas de BM,Mercedes, e tainadas etc...
Estás a ser ingénuo Miguel, então pensas que seja qual for o sistema que nos rege "eles" não andarão sempre em carros de luxo?
Mesmo que andem de bicicleta, será uma bicicleta de luxo.
Enviado por: NVF em Abril 25, 2006, 06:35:00 pm
Citação de: "komet"
Já para não falar no quanto os novos governos supostamente "socialistas", "cagaram" ( desculpem a expressao) nos retornados, nos ex-combatentes, enfim, em todos os que estavam a dar tudo o que um ser humano pode dar para manter Portugal, não só como nome, mas como Nação Grande não só literalmente, mas também de coração, nos últimos 500 anos. Belo exemplo de socialismo para começar hein?
A colonizacao portuguesa so' comecou em finais do sec XIX, quando Portugal viu as suas possessoes ameacadas. Alem de que so' se comecou a investir a serio nas colonias apos o inicio da Guerra - excelente exemplo do velho habito de agir em reaccao e nao em antecipacao.
Cada um e' livre de ter a sua opiniao - gracas ao 25 de Abril, claro - em relacao 'a descolonizacao, ou a qualquer outro assunto, mas convem nao perder o rumo da realidade historica.
Enviado por: Lightning em Abril 25, 2006, 06:37:08 pm
Citação de: "NVF"
Citação de: "Miguel"-----------------
Mozambique fazendo parte da commonwealth, a Rainha Elizabeth II e a Rainha de Mozambique portanto.
Gostava de saber o que pensa o pessoal sobre isto
A soberana do RU nao e' a chefe de Estado da grande maioria dos paises membros da Commonwealth.
E mesmo que fosse soberana não ia ter qualquer poder real, quem tem o poder real na Grã-Bretanha é o Primeiro-ministro, tal como no Canadá, Austrália e outros paises cujo chefe de estado é a Rainha de Inglaterra.
Enviado por: Miguel em Abril 25, 2006, 07:20:13 pm
estamos no fim de um regime cansado, corrupto e inapto, como no fim da antiga monarquia
quando vira a mudança?
Enviado por: Marauder em Abril 25, 2006, 08:12:39 pm
Citação de: "Miguel"
uma opção para manter o parlamento, seria abrir uma succursal no algarve c34x
estamos no fim de um regime cansado, corrupto e inapto, como no fim da antiga monarquia
quando vira a mudança?
Também digo!!
Alberto João Jardim a ditador de Portugal!!! :lol:
Sim, que da Madeira já (quase) é!
Enviado por: Pantera em Abril 25, 2006, 08:26:39 pm
Citação de: "JLRC"
Caros companheiros
Tenho estado à espera que alguém abra um tópico comemorativo deste dia tão importante para todos nós, mas pelos vistos, parece que os companheiros, inacreditavelmente, resolveram ignorar esta feliz data para todos os democratas, seja de que partido forem e que ideologia tenham.
Talvez não seja demais lembrar que foi com a revolução dos cravos que se implantou a democracia em Portugal, essa mesma democracia que permite que alguns foristas insultem o Presidente da República, denigram os partidos de esquerda, desrespeitem a bandeira nacional, permitam links que conduzem a páginas de ideologia suspeita (para não lhe chamar de índole nazi) enquanto hipocritamente se sentem ofendidos por um companheiro (o Rui Elias) dizer que os americanos no Iraque caiem como tordos, tendo sido necessária outra escavadora em Arlington. Estas púdicas e democratas mentes, muito democraticamente, exigiram a demissão do Rui e só descansaram quando o conseguiram. E estava eu à espera que comemorassem o dia da liberdade. Como podem comemorar aquilo que negam aos outros?
Em nome dessa liberdade que tanto os horroriza, quero aqui deixar um MUITO OBRIGADO, em meu nome e de todos os democratas deste Forum, a todos os capitães de Abril, ao MFA e a esse insigne português que dá pelo nome de OTELO SARAIVA DE CARVALHO.
VIVA A LIBERDADE
VIVA O 25 DE ABRIL
VIVA PORTUGAL
PS : Não tenciono responder a quaisquer provocações que me queiram fazer. Podem começar a destilar veneno....
Sim viva o terrorista otelo saraiva de carvalho,pois o que ele queria era mesmo uma democracia em Portugal,sejamos parvos a pensar nisso.
essa das páginas de ideologia nazi espero sinceramente que não seja para mim,pois de nazi não tenho nada,é apenas mais uma provocação comuna.
Sim viva a liberdade,e as pessoas que não saem de casas porque têm medo de criminosos,viva a liberdade e as crianças e mulheres que são violadas e os agressores ao fim de 2 anos estão cá fora,viva a liberdades e os milhares de inocentes em prisão preventiva durante dois três anos.Viva o processo casa pia e o processo dos hemofilicos,cujo criminosos ficaram sempre impunes.
Citação de: "JLRC"
VIVA PORTUGAL
A sério devia ser proibido este tipo de ofensas,não somos nós que desejamos a foice e o martelo com bandeira nacional e que sejamos comandados por soviéticos e amigo,e fique sabendo se Portugal existe é por causa de ditadores,até porque os democratas estão a tentar construir um "país" chamado união europeia,tornado portugal uma vila de bruxelas,portanto nem se atreva a usar o nome de Portugal porque voces comunas de portugueses não têm nada.
Enviado por: Azraael em Abril 25, 2006, 09:13:38 pm
Citação de: "Pantera"
os democratas estão a tentar construir um "país" chamado união europeia
So pecam pela demora...
Enviado por: Luso em Abril 25, 2006, 09:26:06 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Pantera"os democratas estão a tentar construir um "país" chamado união europeiaSo pecam pela demora...
*Faz-me lembrar os postais do Euroliberal*
Ó Azraael, aqui discutem-se formas de ajudar a manter a soberania de Portugal, portanto creio que este fórum não o interessa.
Porque não constrói um "Fórum Defesa Europa"?
Aposto que até deve existir financiamento comunitário para isso.
Pense nisso e não se preocupe aqui com os retrógrados e "cotas" de espírito.
- Força nisso e que o Durão Barroso o acompanhe!
Enviado por: Marauder em Abril 25, 2006, 10:13:30 pm
Citação de: "Pantera"
A sério devia ser proibido este tipo de ofensas,não somos nós que desejamos a foice e o martelo com bandeira nacional e que sejamos comandados por soviéticos e amigo,e fique sabendo se Portugal existe é por causa de ditadores,até porque os democratas estão a tentar construir um "país" chamado união europeia,tornado portugal uma vila de bruxelas,portanto nem se atreva a usar o nome de Portugal porque voces comunas de portugueses não têm nada.
Caro Pantera, gostaria que explicasse esse..."Portugal existe é por causa de ditadores"...deveras a razão da nossa existência não está em Salazar..mas se assim o quiser pensar...é livre de o fazer...e pode o fazer descansado...que a PIDE não o vai apanhar..
Relativamente à ideia da UE, ja lhe expliquei que até a UE ser um país vai um milagre de Fátima, e aparentemente é preciso outro para eu conseguir lhe transmitir esta ideia..mas como lhe disse, pode continuar a pensar e desenvolver essa tese de "Portugal -Vila de Bruxelas".. a federação europeia ou Estados Unidos da Europa como Churchill apelidou está tão próxima como um ataque militar vindo de Espanha.
Num extremo temos a Federação, num outro temos a Organização internacional, a UE criou um novo modelo que fica pelo meio e que se apelida de Organização Supranacional (not Federação!). Um pequeno off-topic, desculpem-me
Eu penso que se deve avaliar o acto do 25 de Abril como o dia da Restauração da Democracia, logo dia a celebrar...e por isso é que é considerado feriado. Penso que não se deve avaliar o mau e terrivel desempenho do que se seguiu, toda a gente que tem cabeça sabe que não foi um mar de flores, e em termos económicos ainda estamos a pagar isso, tal e qual como os erros económicos de Salazar.
O 25 de Abril, como acto isolado é um triunfo do povo português sobre a ditadura, aquela que é considerada pela Europa como a mais longa ditadura..
Na minha geração, é com orgulho que se fala na escola do 25 de Abril, e é com orgulho que posso dizer que se passou de uma ditadura a uma democracia (má, mas pronto..) sem derramamento de sangue. O que se seguiu foi o passo seguinte, um momento negro ou menos famoso da nossa história.
Se querem mesmo queixar-se do nosso 25 de Abril, que felizmente não se deteriorou em guerra civil...para isso que vejam a guerra civil grega, ou outras....não à nada pior na história das nações que guerras civis...
Enviado por: antoninho em Abril 25, 2006, 10:17:48 pm
agora com o que se passa não se admirem de aparecer outro, como diria o "pai da patria" ainda não levámos com um golpe militar por estarmos na ce, corrigindo o sr, porque a vaca ainda vai dando leite para estas bandas quando acabar.....
Enviado por: Marauder em Abril 25, 2006, 10:37:25 pm
Citação de: "antoninho"
o salazar apareceu no governo depois do fiasco da 1ª republica portanto os culpados são os republicanos que implantaram os desvario no país ...
agora com o que se passa não se admirem de aparecer outro, como diria o "pai da patria" ainda não levámos com um golpe militar por estarmos na ce, corrigindo o sr, porque a vaca ainda vai dando leite para estas bandas quando acabar.....
Hehe...se fossemos à procura da raiz do mal...vai na volta ainda chegamos a D. Sebastião...a culpa é dele, de se aos infiéis, cometendo pecado maior de deixar Portugal sem descendentes..
Realmente à que dar a mão a palmatória que nos primeiros anos de governo, Salazar conseguiu sanar a débil situação financeira, causada pela 1ª república.
Como já disse e volto a reafirmar, parece que para muita gente, a veia guerreira ainda corre alta. Mesmo que a UE acabe por desaparecer (embora a probabílidade de isto acontecer no futuro próximo seja reduzida, mas ninguém consegue prever futuro..) duvido que haja conflictos armados entre europeus. Caros colegas, o nível de informação das nossas sociedades aumentou, tal como conexão com outros países, quer por via de negócios, amigos imigrantes, programas de estudos europeus. Vão-me dizer que após os grandes flagelos que aconteceram na Europa, os povos europeus ainda não conseguem chegar a consenso sem ser pelas armas?
Na juventude está a solução, e eu estando em Erasmus, tenho oportunidade de conviver com um pouco de toda a europa. Vejo suecos e noruegueses amigos, embora tal como nós e Espanha, ainda conscientes do nosso passado bélico. E é com prazer que jogo futebol com eles aos sábados..
Reconhecer que a guerra entre europeus é inevitável é afirmar que a sociedade europeia não aprende com o passado. Se realmente é verdade, então que morramos já que não somos digos da vida...
Talvez para muitas mentes, a guerra com Espanha só não acontece porque estamos na UE, mas na mente da juventude ou pelo menos da parte que eu conheço, a "guerra" trava-se no desporto e nas relações económicas. Segundo a psicologia , penso que o termo é transcendencia...(ou talvez não..esta memória...)...alguém que é violento não deve andar à porrada, mas sim ir praticar boxe ou outro desporto para aliviar esse sentimento.
Mas pronto, quem está à frente de governos e exércitos não são pessoas jovens...mas um dia virá em que essas pessoas terão sido jovens de hoje..
Cumprimentos
Enviado por: NVF em Abril 25, 2006, 11:55:42 pm
Citação de: "Luso"
*Faz-me lembrar os postais do Euroliberal*
Ó Azraael, aqui discutem-se formas de ajudar a manter a soberania de Portugal, portanto creio que este fórum não o interessa.
Porque não constrói um "Fórum Defesa Europa"?
Aposto que até deve existir financiamento comunitário para isso.
Pense nisso e não se preocupe aqui com os retrógrados e "cotas" de espírito.
- Força nisso e que o Durão Barroso o acompanhe!
Luso, nao havia necessidade disto e logo no dia da liberdade... Tch, tch.
Enviado por: NotePad em Abril 26, 2006, 01:47:04 am
Enviado por: p_shadow em Abril 26, 2006, 02:16:16 am
Citação de: "Azraael"
Citação de: "p_shadow"É... ganhou-se a liberdade, perdeu-se o rumo!A liberdade consiste em cada um ter a possibilidade de escolher que rumo quer para si.
Certo meu caro.
Mas e colectivamente, que rumo teve a nação pós-74?
Cumptos
Enviado por: Azraael em Abril 26, 2006, 05:16:29 am
Citação de: "p_shadow"
Mas e colectivamente, que rumo teve a nação pós-74?
O rumo que os respectivos governantes lhe deram... e sempre norteado pela integracao europeia.
Enviado por: Marauder em Abril 26, 2006, 09:37:00 am
Citação de: "NotePad"
Citação de: "Marauder"Citação de: "NotePad":bang: :?
... viva o principio do fim de Portugal...
É verdade, felizmente somos livres para dizer tudo o que nos apetece...perguntem ao Ribeiro Santos!! :idea: ...
... ou pelo menos segundo a logica do que hoje se argumenta ser a essencia da antiga "ditadura".
Quanto ao ribeiro santos... epa 50 anos de ditadura e so arranjam 2 vitimas directas? Entao nao era uma ditadura com D grande não morreram assim tantos... c34x
Queria ver aonde estaria a liberdade para nos expressarmos em fóruns como este nas ditaduras...talvez algo como na China...internet com big brother...
Enviado por: Doctor Z em Abril 26, 2006, 11:08:04 am
Citação de: "Marauder"
Queria ver aonde estaria a liberdade para nos expressarmos em fóruns como este nas ditaduras...talvez algo como na China...internet com big brother...
A ver o que acontece na Coreia do Norte : o povo não sabe absolutamente
nada, não têm acesso a nada, só é Coreia do Norte, Coreia do Norte,
Coreia do Norte, Coreia do Norte e Coreia do Norte ! A Coreia do Norte
está acima de todos e o povo, tal como um rebanho de ovelhas, lá vai
acreditando porque pensa que é verdade.
Na Coreia do Norte há 3 ligações a Internet e ... é o presidente que as têm ...
Claro que é a ditadura mais dura do mundo e que a de Salazar não era
assim tão opressiva, mais nenhuma ditadura é boa.
Agora, claro, também se pode dizer que do tempo do Salazar, havia um
incêndio por ano (e por vezes nem os havia), não havia tanto banditismo
como há agora, mas também não havia o dinheiro que há hoje (embora
pouco), etc ...
Enviado por: NBSVieiraPT em Abril 26, 2006, 02:29:19 pm
Não vou fazer como muita gente nos seus 20 anos que manda bitaites como se vivia antigamente, quando nunca na vida soube o que era.
Contudo, subescrevo inteiramente o que o Komet disse:
Citar
Para a revolução ter sido tão "fácil" de se concretizar sem conflitos de maior (visíveis), é porque tambem seria uma questão de tempo as coisas acontecerem naturalmente.
Eu condeno acima de tudo, a repatriação forçada do nosso posso, expulso das suas terras, molhadas do seu sangue e suor de anos de trabalho, para ser entregues aos terroristas... também conhecida por descolonização... que não o foi, tecnicamente, pois esta demoraria anos, e seria uma transição moderada politicamente. Nada disto aconteceu, a população teve que abandonar tudo o que era seu por pleno direito, e os países em causa foram deixados à sua sorte, para serem disputados por hienas políticas, o que resultou nas décadas de guerra civil que todos nós conhecemos... acredito plenamente que muitos nativos africanos preferiam as coisas quando eram os portugueses quem impunha a ordem.
Vi fotografias de Luanda nos anos sessenta e comparando com a Luanda dos anos 80, e a crise humanitária que se instalou no país, espanto-me que haja gente que se orgulhe da descolonização portuguesa...
Já para não falar no quanto os novos governos supostamente "socialistas", "cagaram" ( desculpem a expressao) nos retornados, nos ex-combatentes, enfim, em todos os que estavam a dar tudo o que um ser humano pode dar para manter Portugal, não só como nome, mas como Nação Grande não só literalmente, mas também de coração, nos últimos 500 anos. Belo exemplo de socialismo para começar hein?
Resumindo e baralhando...
No espaço de dois anos perdemos tudo o que havia para perder, passados trinta, pouco mais temos, e sinceramente, uma nova revolução não vinha nada mal...
Enviado por: Doctor Z em Abril 26, 2006, 02:51:49 pm
Citação de: "NBRVieiraPT"
Eu nada vou dizer sobre a Revolução pois eu lá não estive, nada vivi do antes e apenas vejo os efeitos do depois.
Não vou fazer como muita gente nos seus 20 anos que manda bitaites como se vivia antigamente, quando nunca na vida soube o que era.
Contudo, subescrevo inteiramente o que o TOMKAT disse:CitarPara a revolução ter sido tão "fácil" de se concretizar sem conflitos de maior (visíveis), é porque tambem seria uma questão de tempo as coisas acontecerem naturalmente.
Eu condeno acima de tudo, a repatriação forçada do nosso posso, expulso das suas terras, molhadas do seu sangue e suor de anos de trabalho, para ser entregues aos terroristas... também conhecida por descolonização... que não o foi, tecnicamente, pois esta demoraria anos, e seria uma transição moderada politicamente. Nada disto aconteceu, a população teve que abandonar tudo o que era seu por pleno direito, e os países em causa foram deixados à sua sorte, para serem disputados por hienas políticas, o que resultou nas décadas de guerra civil que todos nós conhecemos... acredito plenamente que muitos nativos africanos preferiam as coisas quando eram os portugueses quem impunha a ordem.
Vi fotografias de Luanda nos anos sessenta e comparando com a Luanda dos anos 80, e a crise humanitária que se instalou no país, espanto-me que haja gente que se orgulhe da descolonização portuguesa...
Já para não falar no quanto os novos governos supostamente "socialistas", "cagaram" ( desculpem a expressao) nos retornados, nos ex-combatentes, enfim, em todos os que estavam a dar tudo o que um ser humano pode dar para manter Portugal, não só como nome, mas como Nação Grande não só literalmente, mas também de coração, nos últimos 500 anos. Belo exemplo de socialismo para começar hein?
Resumindo e baralhando...
No espaço de dois anos perdemos tudo o que havia para perder, passados trinta, pouco mais temos, e sinceramente, uma nova revolução não vinha nada mal...
A culpa foi do D. Sebastião, o declino de Portugal começou (principalmente)
com ele e continua no dias de hoje ...
Enviado por: komet em Abril 26, 2006, 03:26:58 pm
Citação de: "NBRVieiraPT"
Eu nada vou dizer sobre a Revolução pois eu lá não estive, nada vivi do antes e apenas vejo os efeitos do depois.
Não vou fazer como muita gente nos seus 20 anos que manda bitaites como se vivia antigamente, quando nunca na vida soube o que era.
Contudo, subescrevo inteiramente o que o TOMKAT disse:CitarPara a revolução ter sido tão "fácil" de se concretizar sem conflitos de maior (visíveis), é porque tambem seria uma questão de tempo as coisas acontecerem naturalmente.
Eu condeno acima de tudo, a repatriação forçada do nosso posso, expulso das suas terras, molhadas do seu sangue e suor de anos de trabalho, para ser entregues aos terroristas... também conhecida por descolonização... que não o foi, tecnicamente, pois esta demoraria anos, e seria uma transição moderada politicamente. Nada disto aconteceu, a população teve que abandonar tudo o que era seu por pleno direito, e os países em causa foram deixados à sua sorte, para serem disputados por hienas políticas, o que resultou nas décadas de guerra civil que todos nós conhecemos... acredito plenamente que muitos nativos africanos preferiam as coisas quando eram os portugueses quem impunha a ordem.
Vi fotografias de Luanda nos anos sessenta e comparando com a Luanda dos anos 80, e a crise humanitária que se instalou no país, espanto-me que haja gente que se orgulhe da descolonização portuguesa...
Já para não falar no quanto os novos governos supostamente "socialistas", "cagaram" ( desculpem a expressao) nos retornados, nos ex-combatentes, enfim, em todos os que estavam a dar tudo o que um ser humano pode dar para manter Portugal, não só como nome, mas como Nação Grande não só literalmente, mas também de coração, nos últimos 500 anos. Belo exemplo de socialismo para começar hein?
Resumindo e baralhando...
No espaço de dois anos perdemos tudo o que havia para perder, passados trinta, pouco mais temos, e sinceramente, uma nova revolução não vinha nada mal...
Não me chamo TOMKAT, mas agradeço o seu apoio.
Enviado por: P44 em Abril 26, 2006, 03:30:24 pm
Citação de: "NotePad"
:bang: :?
... viva o principio do fim de Portugal...
Á conta do 25 de Abril é que o colega pode escrever preciosidades como essa... :?:
Enviado por: Pantera em Abril 26, 2006, 04:23:49 pm
Citação de: "P44"
Citação de: "NotePad":bang: :?
... viva o principio do fim de Portugal...
Á conta do 25 de Abril é que o colega pode escrever preciosidades como essa... :?:
claro que existia desde que não fosse contra o sistema.Na china também existe internet e blogs e foruns,mas a liberdade de expressão é menos alargada.
Relativamente ao que disse o amigo Marauder, portugal nasceu numa ditadura que era a de afonso henriques,e desde aí até salazar sempre vivemos numa ditadura,Portugal foi feito por ditadores,e são os democratas que estão a tentar criar o tal "país" União Europeia.Eu sou democrata,mas quero continuar a obra dos nossos antepassados.
Enviado por: TOMKAT em Abril 26, 2006, 05:01:06 pm
Citação de: "komet"
Não me chamo TOMKAT, mas agradeço o seu apoio
Repostos os Nick's no seu lugar... :Esmagar:
25 abril... :!:
Ou acha que se não tivesse existido o 25 de Abril este Forum existia :conf:
Enviado por: Rui Elias em Abril 26, 2006, 05:03:08 pm
Citar
Relativamente ao que disse o amigo Marauder, portugal nasceu numa ditadura que era a de afonso henriques,e desde aí até salazar sempre vivemos numa ditadura,Portugal foi feito por ditadores,e são os democratas que estão a tentar criar o tal "país" União Europeia.Eu sou democrata,mas quero continuar a obra dos nossos antepassados.
Isso que acabou de escrever, ao criticar a política do Governo, seria terminantemente proibida numa ditadura
Quanto ao resto, não tenha ilusões:
Nas ditaduras, também há roubos, assaltos, violações.
A diferença é que o Estado não permite que se fale disso.
E como não se sabe, é como se não houvesse.
Enviado por: NotePad em Abril 26, 2006, 05:10:08 pm
Enviado por: NBSVieiraPT em Abril 26, 2006, 05:15:55 pm
Enviado por: Marauder em Abril 26, 2006, 07:01:55 pm
Citação de: "NBRVieiraPT"
Eu nada vou dizer sobre a Revolução pois eu lá não estive, nada vivi do antes e apenas vejo os efeitos do depois.
Não vou fazer como muita gente nos seus 20 anos que manda bitaites como se vivia antigamente, quando nunca na vida soube o que era.
Sem querer denotar o golpe, só digo então que é com pena que não podemos contar consigo para falar de história. A sua dica é infortuita, visto que é um facto de que quem tem vinte e tais anos não viveu a revolução, no entanto tem o direito a transmitir a sua opinião, tal e qual como a recebeu na escola, documentários, livros , etc. É claro que isto não equivale ao "viver na pele", no entanto aqui também já foi dito que por vezes para se ter uma visão "neutral" sem influencias emocionais o melhor por vezes são as avaliações de quem não viveu. Claro que no entanto, uma opinião é uma opinião, even assholes have one.
No entanto, falar de acontecimentos de à 200 ou 300 anos realmente é complicado, no entanto já havia muitos meios de informação em 1974, e muito se escreveu e falou acerca disso. Tanto que os manuais da escola até falam da revolução.
Pantera, ok, nessa pois aparentemente tenho que dar mão à palmatória...é fácil considerar os reis como ditadores..mas vou investigar melhor isto, porque não se vê muita literatura a afirmar isto, talvez por algum motivo. Mas sim, se pensarmos nisso, o comportamento dos reis, e sua gestão dos países tem características dictadoriais. Mas e daí, o que é que quer fazer? Continuar com a tradição e arranjarmos 1 ditador para Portugal? Talvez se tivessemos sido canibais também poderiamos ter continuado essa tradição...ou melhor ainda, houve uma altura na história em que os Lusitanos realizavam sacrifícios humanos...seria bom sacrificar alguém de vez em quando...no estádio da Luz ou algo assim c34x
Embora as ditaduras possam ter algumas vantagens, não devemos nos esquecer do seu lado negativo. A serio...1984 e V for Vendetta..e se quiserem algo mais realista, a história está cheia de exemplos. As liberdades fundamentais que hoje disfrutamos e que eram limitadas (é impossivel limitar a liberdade...ter liberdade limitada é o mesmo que não ter liberdade) na altura é como rebuçados ou 1 bolo...só realmente sentimos falta quando não as temos!!! (Desculpem pela analogia..eu sei que é estupida mas transmite a ideia..)
Cumprimentos
PS: Que fique registado que eu com o NBRVieira só posso falar acerca de assuntos desde a Queda do Muro de Berlim adiante.. :lol: ( just kidding)
Enviado por: Pantera em Abril 26, 2006, 07:10:10 pm
Citação de: "Rui Elias"
CitarRelativamente ao que disse o amigo Marauder, portugal nasceu numa ditadura que era a de afonso henriques,e desde aí até salazar sempre vivemos numa ditadura,Portugal foi feito por ditadores,e são os democratas que estão a tentar criar o tal "país" União Europeia.Eu sou democrata,mas quero continuar a obra dos nossos antepassados.
Isso que acabou de escrever, ao criticar a política do Governo, seria terminantemente proibida numa ditadura
Quanto ao resto, não tenha ilusões:
Nas ditaduras, também há roubos, assaltos, violações.
A diferença é que o Estado não permite que se fale disso.
E como não se sabe, é como se não houvesse.
Eu não sou a favor de ditaduras mano maltez, nunca fui,mas como disse desde afonso henriques até ao 25 de abril nunca houve democracias no nosso país,o tempo dos reis,como é obvio não havia democracias, porque os reis não eram eleitos pelo povo.
Nas ditaduras tende a ver muito menos crimes,ninguem acredita que haveria um regime de terror praticado em bairros problemáticos se isto fosse uma ditadura tipo a de Salazar.Não faz sentido.Os criminosos seriam torturados se preciso.
Ó Tomkat que cara é essa? O que não percebeste no que eu disse?
Não posso é permitir que tenhamos saido numa ditadura,e entrado "noutra",e continuarmos a viver solenemente à sombra da bananeira por causa da revolução,é que essa revolução também trouxe miséria e sofrimento a muita gente.
Enviado por: Marauder em Abril 26, 2006, 07:31:09 pm
Citação de: "Pantera"
Citação de: "Rui Elias"CitarRelativamente ao que disse o amigo Marauder, portugal nasceu numa ditadura que era a de afonso henriques,e desde aí até salazar sempre vivemos numa ditadura,Portugal foi feito por ditadores,e são os democratas que estão a tentar criar o tal "país" União Europeia.Eu sou democrata,mas quero continuar a obra dos nossos antepassados.
Isso que acabou de escrever, ao criticar a política do Governo, seria terminantemente proibida numa ditadura :G-beer2:
Penso que ambas as ideias estão correctas. E que talvez fossem a realidade, mas isto já sou eu a especular.
Penso que um estado ditador e com poder como referiu o Pantera, de torturar e fazer desaparecer pessoas penso que tira a "coragem" a quase qualquer criminoso. Já nas democracias, como o controlo sobre o povo e suas actividades é muito mais reduzido, cria mais espaço para a existençia de elementos perturbadores da ordem pública. Já o conhecimento a priori de nosso sistema judicial e penal faz que os criminosos não se amedrontem muito.
A outra ideia, penso que poderá ser válida, mas somente falando com quem viveu nas aldeias e pequenas cidades, onde talvez informações como crimes e etc pudessem ainda circular em "underground". Tal como os governos de hoje em dia em democracia, normalmente só falam das "boas notícias" e não das más, penso que um estado forte e ditador certamente passaria sempre informações positivas e patrióticas!! Assim, a ocorrencia de alguns crimes seria censurada em prol do "artificial" bem-estar social. Não que não acontece-se, mas que era censurado. Um exemplo que posso dar, embora não seja muito directo e seja facilmente criticável é a pena de morte nos EUA. Os criminosos mesmo sabendo os riscos que correm e que podem pagar com sua vida, mesmo assim cometem os crimes. Noutros países é normal ocorrerem execuções públicas ou sem o público saber. Logo, retirando os chamados "criminosos políticos"...existirá uma parte que provém de crimes. Logo com isto faz-me crer que os crimes no periodo do Estado Novo ocorreram, mas simplesmente foram censurados e tal. Esta é a minha ideia.
Cumprimentos
PS: Como vês NBRVieira, é possivel falar do passado sem o ter vivido, é preciso é esclarecer bem as coisas. Imensamente triste ficaria eu se uma pessoa me disse-se que eu não poderia falar da segunda guerra mundial porque não a vivi. Em certos aspectos práticos provavelmente seria-me dificil realmente saber...como exemplo a vida nas trincheiras na 1ª guerra mundial, ou o extermínio de todo o nosso pelotão. Emoções são praticamente intransmissiveis! Tudo o resto desde que bem documentado com livros, documentarios tv, entrevistas, etc....dá para perceber bem a ideia. Ah, e qualquer um que seja jovem pode sempre perguntar aos seus pais :lol: ....sem stresses..
Enviado por: TOMKAT em Abril 26, 2006, 07:38:28 pm
Citação de: "Pantera"
Ó Tomkat que cara é essa? O que não percebeste no que eu disse?
Pantera confunde-me o teu conceito de ditadura...
D. Afonso Henriques um ditador????
Rei absolutista talvez, mas talvez até tenhas razão.
O conceito de ditador aparece na história logo a seguir ao conceito de democracia, nascido na antiguidade grega.
Talvez não tivesse o significado que lhe damos actualmente.
Com o advento do liberalismo, aí sim creio ter nascido o ditador como o reconhecemos actualmente.
É um bocado forte chamar ditador ao D. Afonso Henriques e a muitos monarcas que lhe sucederam, pois o sistema universalmente aceite, e único reconhecido, baseava-se no poder absoluto dum rei sobre os seus súbitos.
Só quando se redescobriu a antiguidade grega o esquecido conceito de democracia ressurgiu (no século XVIII creio).
Mas a tua interpretação poderá não ser tão estranha, se olharmos para a história à luz (cega) dos nossos conceitos sobre política.
Um rei absolutista, visto desse prisma, aproxima-se muito de um ditador.
Enviado por: Pantera em Abril 26, 2006, 08:00:48 pm
Enviado por: Luso em Abril 26, 2006, 11:51:27 pm
"Não há democracia sem dinheiro e sem abundância. O velho e sempre jovem Walter Lippmann deixou-o claro: o limiar que separa sociedades e indivíduos é aferido pela riqueza que possuem. A riqueza proporciona educação, ponderação, fruição e ociosidade: só as sociedades livres possuem dinheiro para a recreação, para a opacidade e para a intimidade. Sociedades pobres/indivíduos pobres pedem protecção, favorecimento, intromissão e controlo. Não teremos democracia enquanto não houver riqueza. A democracia não se funda no ressentimento mas na emulação. Logo, o extremismo - doença infantil da elite cultural sem dinheiro em busca de explicações para o seu insucesso - que aduba o extremismo dos pobres de espírito - o ódio de classe, o ódio racial, o ódio religioso - termina logo que debelada a indigência e a pelintrice. É tão difícil implantar a democracia no Afeganistão como nas circunvoluções de um analfabeto. A democracia não é um credo: é um método e uma atitude. Como tal, prefiro os democráticos aos "democratas"; a liberdade à demolatria; a demofilia à demagogia. Uma sociedade rica cria uma nova aristocracia: não apenas a dos negociantes, mas também a dos mecenas, dos investigadores e dos criadores. Não há vida espiritual sem estômagos reconfortados; não há dignidade, leis e liberdade com cidadãos submetidos ao Estado. Em suma, não há soberania do povo sem a riqueza necessária à abertura de horizontes. Tudo o mais é retórica partidocrática, clubismo e empregadorismo."
(...) Não há sociedades cuja genética predisponha a esta ou àquela forma de governo. A Rússia de 1913 caminhava para o regime parlamentar quando uma catástrofe (Grande Guerra) a atirou para a revolução. A Alemanha dos anos 20 era uma sociedade aberta quando, subitamente, sobre ela se abateu a crise económica. Lembro que Hitler não passaria de um político de terceiro plano se as circunstâncias favoráveis da desagregação precipitada pela depressão o não tivessem favorecido. O mesmo se passa com a Europa de hoje. Sabemos lá o que se passaria se sobreviesse algo análogo a 1929, mas tenho para mim que é sempre de prever o pior das mais santas criaturas com quem nos cruzamos diariamente. Quando acaba o dinheiro, começa a revolução.(...)
Enviado por: Luso em Abril 27, 2006, 12:53:10 am
As emoções morrem com os protagonistas mas a obra - ou destruição - ficam para serem julgadas pelas gerações futuras.
Sempre foi assim.
E sempre será.
"O 25 DE ABRIL E A HISTÓRIA
António José Saraiva Diário de Notícias 26-01-1979
"Se alguém quisesse acusar os portugueses de cobardes, destituídos de dignidade ou de qualquer forma de brio, de inconscientes e de rufias, encontraria um bom argumento nos acontecimentos desencadeados pelo 25 de Abril.
Na perspectiva de então, havia dois problemas principais a resolver com urgência. Eram eles a descolonização e a liquidação do antigo regime.Quanto à descolonização havia trunfos para a realizar em boa ordem e com a vantagem para ambas as partes : o exército português não fora batido em campo de batalha; não havia ódio generalizado das populações nativas contra os colonos; os chefes dos movimentos de guerrilha eram em grande parte homens de cultura portuguesa; havia uma doutrina, a exposta no livro Portugal e o Futuro do general Spínola, que tivera a aceitação nacional, e poderia servir de ponto de partida para uma base maleável de negociações. As possibilidades eram ou um acordo entre as duas partes, ou, no caso de este não se concretizar, uma retirada em boa ordem, isto é, escalonada e honrosa.
Todavia, o acordo não se realizou, e retirada não houve, mas sim uma debandada em pânico, um salve-se-quem-puder. Os militares portugueses, sem nenhum motivo para isso, fugiram como pardais, largando armas e calçado, abandonando os portugueses e africanos que confiavam neles. Foi a maior vergonha de que há memória desde Alcácer Quibir. Pelo que agora se conhece, este comportamento inesquecível e inqualificável deve-se a duas causas. Uma foi que o PCP, infiltrado no exército, não estava interessado num acordo, nem numa retirada em ordem, mas num colapso imediato, que fizesse cair esta parte da África na zona soviética.
O essencial era não dar tempo de resposta às potências ocidentais. De facto, o que aconteceu nas antigas colónias portuguesas insere-se na estratégia africana da URSS, como os acontecimentos subsequentes vieram mostrar. Outra causa foi a desintegração da hierarquia militar a que a insurreição dos capitães deu início e que o MFA explorou ao máximo, quer por cálculo partidário, quer por demagogia, para recrutar adeptos no interior das Forças Armadas. Era natural que os capitães quisessem voltar depressa para casa.
Os agentes do MFA exploraram e deram cobertura ideológica a esse instinto das tripas, justificaram honrosamente a cobardia que se lhe seguiu. Um bando de lebres espantadas recebeu o nome respeitável de «revolucionários». E nisso foram ajudados por homens políticos altamente responsáveis, que lançaram palavras de ordem de capitulação e desmobilização, num momento em que era indispensável manter a coesão e o moral do exército, para que a retirada em ordem ou o acordo fossem possíveis. A operação militar mais difícil é a retirada; exige, em grau elevadíssimo, o moral da tropa. Neste caso, a tropa foi atraiçoada pelo seu próprio comando e por um certo número de políticos inconscientes ou fanáticos, e em qualquer caso destituídos de sentimento nacional. Não é ao soldadinho que se deve imputar esta fuga vergonhosa, mas aos que desorganizaram, conscientemente, a cadeia de comando, aos que lançaram palavras de ordem que, nas circunstâncias do momento, eram puramente criminosas. Isto quanto à descolonização, que, na realidade, não houve.
O outro problema era o da liquidação do regime deposto. Os políticos aceitaram e aplaudiram a insurreição dos capitães, que vinha derrubar um governo, que, segundo eles, era um pântano de corrupção e que se mantinha graças ao terror policial : impunha-se, portanto, fazer o seu julgamento, determinar as responsabilidades, discriminar entre o são e o podre, para que a nação pudesse começar uma vida nova. Julgamento dentro das normas justas, segundo um critério rigoroso e valores definidos.
Quanto aos escândalos da corrupção, de que tanto se falava, o julgamento simplesmente não foi feito. O povo português ficou sem saber se as acusações que se faziam nos comícios e nos jornais correspondiam a factos ou eram simplesmente atoardas. O princípio da corrupção não foi responsavelmente denunciado, nem na consciência pública se instituiu o seu repúdio. Não admira por isso que alguns homens políticos se sentissem encorajados a seguir pelo mesmo caminho, como se a corrupção impune tivesse tido a consagração oficial. Em qualquer caso já hoje não é possível fazer a condenação dos escândalos do antigo regime, porque outros talvez piores os vieram desculpar.
Quanto ao terror policial, estabeleceu-se uma confusão total. Durante longos meses, esperou-se uma lei que permitisse levar a tribunal a PIDE-DGS. Ela chegou, enfim, quando uma parte dos eventuais acusados tinha desaparecido e estabelecia um número surpreendentemente longo de atenuantes, que se aplicavam praticamente a todos os casos. A maior parte dos julgados saiu em liberdade. O público não chegou a saber, claramente; as responsabilidades que cabiam a cada um. Nem os acusadores ficaram livres da suspeita de conluio com os acusados, antes e depois do 25 de Abril.
Havia, também, um malefício imputado ao antigo regímen, que era o dos crimes de guerra, cometidos nas operações militares do Ultramar. Sobre isto, lançou-se um véu de esquecimento. As Forças Armadas Portuguesas foram alvo de suspeitas que ninguém quis esclarecer e que, por isso, se transformaram em pensamentos recalcados.
Em resumo, não se fez a liquidação do antigo regímen, como não se fez a descolonização. Uns homens substituíram outros, quando os mesmos não substituíram os mesmos; a um regímen monopartidário substituiu-se um regímen pluripartidário. Mas não se estabeleceu uma fronteira entre o passado e o presente. Os nossos homens públicos contentaram-se com uma figura de retórica: «a longa noite fascista».
Com estes começos e fundamentos, falta ao regime que nasceu do 25 de Abril um mínimo de credibilidade moral. A cobardia, a traição, a irresponsabilidade, a confusão, foram as taras que presidiram ao seu parto e, com esses fundamentos, nada é possível edificar. O actual estado de coisas, em Portugal, nasceu podre nas suas raízes. Herdou todos os podres da anterior; mais a vergonha da deserção.
E, com este começo, tudo foi possível depois, como num exército em debandada: vieram as passagens administrativas, sob capa de democratização do ensino; vieram «saneamentos» oportunistas e iníquios, a substituir o julgamento das responsabilidades; vieram os bandos militares, resultado da traição do comando, no campo das operações; vieram os contrabandistas e os falsificadores de moeda em lugares de confiança política ou administrativa; veio o compadrio quase declarado, nos partidos e no Governo; veio o controlo da Imprensa e da Radiotelevisão, pelo Governo e pelos partidos, depois de se ter declarado a abolição da censura; veio a impossibilidade de se distinguir o interesse geral dos interesses dos grupos de pressão, chamados partidos, a impossibilidade de esclarecer um critério que joeirasse os patriotas e os oportunistas, a verdade e a mentira; veio o considerar-se o endividamento como um meio honesto de viver.
Os cravos do 25 de Abril, que muitos, candidamente, tomaram por símbolo de uma primavera, fanaram-se sobre um monte de esterco. Ao contrário das esperanças de alguns, não se começou vida nova, mas rasgou-se um véu que encobria uma realidade insuportável.
Para começar, escreveu-se na nossa história uma página ignominiosa de cobardia e irresponsabilidade, página que, se não for resgatada, anula, por si só, todo o heroísmo e altura moral que possa ter havido noutros momentos da nossa história e que nos classifica como um bando de rufias indignos do nome de nação. Está escrita e não pode ser arrancada do livro.
É preciso lê-la com lágrimas de raiva e tirar dela as conclusões, por mais que nos custe. Começa por aí o nosso resgate. Portugal está hipotecado por esse débito moral, enquanto não demonstrar que não é aquilo que o 25 de Abril revelou.
As nossas dificuldades presentes, que vão agravar-se no futuro próximo, merecemo-las, moralmente. Mas elas são uma prova e uma oportunidade.
Se formos capazes do sacrifício necessário para as superar, então poderemos considerar-nos desipotecados e dignos do nome de povo livre e de nação independente. »
Enviado por: Paisano em Abril 27, 2006, 02:40:10 am
Citação de: "Pantera"
Citação de: "JLRC"Caros companheiros
Tenho estado à espera que alguém abra um tópico comemorativo deste dia tão importante para todos nós, mas pelos vistos, parece que os companheiros, inacreditavelmente, resolveram ignorar esta feliz data para todos os democratas, seja de que partido forem e que ideologia tenham.
Talvez não seja demais lembrar que foi com a revolução dos cravos que se implantou a democracia em Portugal, essa mesma democracia que permite que alguns foristas insultem o Presidente da República, denigram os partidos de esquerda, desrespeitem a bandeira nacional, permitam links que conduzem a páginas de ideologia suspeita (para não lhe chamar de índole nazi) enquanto hipocritamente se sentem ofendidos por um companheiro (o Rui Elias) dizer que os americanos no Iraque caiem como tordos, tendo sido necessária outra escavadora em Arlington. Estas púdicas e democratas mentes, muito democraticamente, exigiram a demissão do Rui e só descansaram quando o conseguiram. E estava eu à espera que comemorassem o dia da liberdade. Como podem comemorar aquilo que negam aos outros?
Em nome dessa liberdade que tanto os horroriza, quero aqui deixar um MUITO OBRIGADO, em meu nome e de todos os democratas deste Forum, a todos os capitães de Abril, ao MFA e a esse insigne português que dá pelo nome de OTELO SARAIVA DE CARVALHO.
VIVA A LIBERDADE
VIVA O 25 DE ABRIL
VIVA PORTUGAL
PS : Não tenciono responder a quaisquer provocações que me queiram fazer. Podem começar a destilar veneno....
Sim viva o terrorista otelo saraiva de carvalho,pois o que ele queria era mesmo uma democracia em Portugal,sejamos parvos a pensar nisso.
essa das páginas de ideologia nazi espero sinceramente que não seja para mim,pois de nazi não tenho nada,é apenas mais uma provocação comuna.
Sim viva a liberdade,e as pessoas que não saem de casas porque têm medo de criminosos,viva a liberdade e as crianças e mulheres que são violadas e os agressores ao fim de 2 anos estão cá fora,viva a liberdades e os milhares de inocentes em prisão preventiva durante dois três anos.Viva o processo casa pia e o processo dos hemofilicos,cujo criminosos ficaram sempre impunes.Citação de: "JLRC"
VIVA PORTUGAL
A sério devia ser proibido este tipo de ofensas,não somos nós que desejamos a foice e o martelo com bandeira nacional e que sejamos comandados por soviéticos e amigo,e fique sabendo se Portugal existe é por causa de ditadores,até porque os democratas estão a tentar construir um "país" chamado união europeia,tornado portugal uma vila de bruxelas,portanto nem se atreva a usar o nome de Portugal porque voces comunas de portugueses não têm nada.
Pantera, esse seu ataque ao JLRC não tem o menor sentido. :?
Vamos respeitar para sermos respeitados. Ok?
PS: Eu sei muito bem o que é viver sob uma ditadura, pois até os meus 24 anos vivi sob a ditadura militar brasileira e não gostei nem um pouco dessa experiência.
Enviado por: P44 em Abril 27, 2006, 10:09:39 am
- Se o Antigo Regime do Estado Novo era tão bom como alguns apregoam, porque ruiu como um castelo de cartas, da noite para o dia?
Seria de esperar, que, num regime tão bom, a população resistisse ao derrube desse Benemérito Regime, e combatesse esses "comunistas" malvados do MFA , agentes da URSS e etc e etc , não é verdade?
E já agora, falemos da Guerra Colonial...
Porque é que toda a gente diz que as colónias não estavam perdidas, que militarmente a situação não era uma catástrofe, que os "indigenas" "adoravam" os colonos (conheço muita gente que esteve em África e dizem todos o contrário, mas isto devo ser só eu, só me calham "comunistas" como conhecidos...)
Porque não abrem os olhos de uma vez por todas e veêm que o verdadeiro responsável pela Guerra Colonial tem um nome :SALAZAR?
Com a sua teimosia, com o recusar de admitir os ventos de mudança da história, com o recusar de negociações , com o "mito" do "Portugal Pluri-Continental", foi esse individuo que, já não bastava ter mergulhado Portugal numa nova Idade Média, ainda tentou aniquilar os Portugueses de cá e lá????
Ou ele era o único inteligente, os Ingleses, Franceses, Belgas, Espanhois, todas as outras potências coloniais, eram os estúpidos?
Salazar era o Iluminado?
Era o Estado Novo tão maravilhoso?
Viu-se, bastou um sopro e desabou...
Enviado por: papatango em Abril 27, 2006, 11:00:25 am
O Otelo não era dos comunistas da foice e do martelo, ele era dos mais ou menos comunistas e não sabia muito bem se era trotskista ou outra coisa qualquer.
Os comunistas da foice e do martelo, bem o tentaram converter.
Até o levaram para Cuba para lhe darem banhos tropicais acompanhado de cubanascalientes, mas o Ti Otelo, não se descosia...
Não é que o homem até não apreciasse as cubanascalientes, só não deve ter gostado da ordem de trabalhos.
O Otelo, era um daqueles revolucionarios à lá Maio de 68, sem nunca ter estado em França.
Queria ser revolucionário, mas não sabia muito bem o que é que devia fazer.
Acreditava que era proíbido proíbir que queria ser razoável e exigir o impossível, mas tinha que comandar o Cop-Con e por a maralha na linha e na ordem.
É uma personalidade engraçada, mas essencialmente inerte. Otelo não passou de um puto criançola a quem alguns acharam que sería interessante dar algum poder.
O PC (o da foice e do martelo) a partir do momento em que não o conseguiu convencer com os "banhos" das cubanascalientes não confiou nele nem para dirigir uma loja dos trezentos.
P44 ->
Você está a confundir as coisas e a misturar as questões.
As pessoas não gostavam do regime, e os militares estavam fartos de guerras, mas as duas coisas estão de facto separadas.
A realidade, é que do ponto de vista militar não foi possível vencer o exército português, porque o Zé de Bragança e o Prudêncio de Beja, são ossos dificeis de roer.
O 25 de Abril, por muitos ideais repeitaveis que o norteassem, acabou também por ser uma forma de desactivar o dispositivo militar português e entregar povos inteiros nas mãos de pessoas que tinham muito menos legitimidade para governar que os portugueses que lá estavam.
Não se coloca o 25 de Abril em causa por causa da revoluçao em si como acto libertador, mas por causa do aproveitamente que uma certa clique de militares e civis deu à revolução.
Lembro-lhe que até o Galvão do Santa Maria, (o tal grande paquete espanhol), depois de desviar o navio, disse que queria libertar o país, que queria a democracia, mas foi muito claro sobre a questão das colonias: Não se pretende dar a independência a territórios que não estão preparados para a independência.
Isso era óbvio.
Muitas das criticas não são ao 25 de Abril em si, mas ao que veio depois.
Lembro-lhe que houve uma tentativa de reverter o processo em 11 de Março de 1975. Mas as forças controladas pela URSS eram demasiado poderosas e ERA ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIVEL ENTREGAR AS COLONIAS AOS ALIADOS DO COMITÉ CENTRAL DO PC.
EM 25 de Novembro de 1975, já se podia entregar o poder novamente à maioria, porque a entrega das ex-colónias à União Soviética já estava consumada e é por isso que o 25 de Novembro triunfa.
Se em 25 de Novembro de 1975 a questão das colónias não estivesse resolvida, Moscovo tinha dado ordens ao PCP para resistir, o PCP tinha mandado os fuzileiros avançar, e tinha sido a guerra civil.
Você P44, ainda acha que o Verão Quente teve alguma coisa a ver com Portugal?
A razão do Verão Quente foi uma: Criar em Portugal um ambiente que impossibilitasse qualquer resistência à entrega do poder aos aliados da URSS em África.
É por isso que há nessa altura movimentos em Angola e em Moçambique que são abafados pelo PCP.
É por isso que a censura da clique soviética do Comité Central do PCP foi mil vezes mais feroz que a censura da PIDE a criar a ideia de que todos os retornados eram colonialistas sanguinários que fugiam dos pretos porque os tinham tratado como escravos.
Essa foi a ideia e a imagem que a nossa própria televisão e imprensa criou do retornado de África durante o verão quente de 1975.
E o incrível é que como se vê ainda hoje, a propaganda do politburo faz efeito.
Nós não tivemos retornados P44, tivemos refugiados de guerra, numa guerra que ganhámos.
Perdemos o conflito, porque durante o 25 de Abril, fomos infiltrados por gente que não tinha outro interesse que não fosse o de entregar as colónias nas mãos dos camaradas, gente disfarçada de revolucionária, que não passavam de bandidos disfarçados, com um cravo na lapela.
Não será extranho que nos anos 80 e inicio dos 90 houvesse tantas pequenas empresas ligadas ou a antigos "militares de Abril" ou civis ligados a "certa" esquerda, que tinham pequenos negócios de exportação para Angola, com os quais alguns militares complementavam os seus salários do exército?
Os favores pagam-se, e os portugueses sempre foram fáceis de contentar.
Este tema será um tema "eterno"...
Mas devemos ser capazes, à medida que o tempo passa de entender o que se passou.
Não podemos criticar cegamente o 25 de Abril, porque foi uma revolução que respondeu a anseios legítimos, mas também não podemos "endeusar" a revolução, para ocultar, esconder e justificar os crimes que foram cometidos em nome dessa mesma revolução.
Cumprimentos
Enviado por: NBSVieiraPT em Abril 27, 2006, 02:23:21 pm
Eu não condeno ninguém que mande os referidos "bitaites". Simplesmente não os vou imitar.
E eu não falava de pessoas que opinavam sobre os dados existentes. Apenas estou farto de pessoal que na altura ainda nem era nascido e referia coisas que não tinham vivido como se aquilo algum dia tivesse sido o seu dia-a-dia.
Apenas isso...
Agora não poder falar do passado apenas porque não era nascido?
Então que raio estive eu estas ultimas 2 horas a fazer fechado numa sala a falar da URSS e a sua decadência? :roll:
Enviado por: Rui Elias em Abril 27, 2006, 02:28:23 pm
Mas a seu ver, se a guerra colonial nas 3 frentes estava ganha militarmente, e isso é muitissimo discutível, mesmo que falemos apenas de Angola, acha que a descolonização não se deveria ter feito?
É que se me disser que aquando dos início dos anos 60, se Portugal tivesse dado a autonomia a Cabo Verde e a S. Tomé, já que ali não houve guerra pela independência, e tivesse iniciado um processo que levasse à auto-determinação, e que se isso tivesse sido feito, chegados ao 25 de Abril, Portugal teria melhores condições politicas e militares para conduzir ele o processo de descolonização (caso fosse esse o desejo dos povos através da auto-determinação), eu estaria de acordo.
Até mesmo, que tivesse a capacidade para neutralizar a forte influência que o PCP teve no sentido de entregar as ex-colónias a regimes pró-soviéticos.
Mas lembre-se do seguinte:
Uma das razões do 25 de Abril foi a guerra colonial e o lirismo do Estado Novo em acreditar na especificiade portuguesa em África.
Porque foi a guerra colonial que manteve o Estado Novo de pé, embora decrépito.
Todas as ditaduras têm que arranjar um inimigo, para ver se se perpectuam o poder.
Sem guerra, sem "turras", sem "comunistas", sem fantasmas nem papões, o Estado Novo tinha caido mais cedo.
Porque não acredito que a presença portuguesa em África tivesse maior ou menor legitimidade que o MPLA, a FRELIMO ou a UNITA.
Já que esse é um tipo de legitimidade que não pode ser mensurável de um ponto de vista científico, limitando-se esssa matéria a fazer parte do domínio das convicções e crenças.
Assim, mesmo caduco, e suportado por arames seguros pela Brigada do Reumático, acreditando e querendo fazer acreditar os portugueses e a humanidade em teses poéticas e delirantes do estilo "Nação pluri-continental", o Estado Novo mateve-se até perecer de velho, tendo caido com um fraco sopro, a 25 de Abril de 1974.
Ou seja:
Com uma descolonização atempada, o Estado Novo não teria chegado a 1974, e portanto não teria havido simplesmente 25 de Abril, nem PREC, nem COPCON, nem 11 de Marços ou 25 de Novembros.
Enviado por: Doctor Z em Abril 27, 2006, 04:53:29 pm
queda do regime, as tantas o Estado Novo continuava e estaríamos com
um regime dictatorial em Portugal ... ?
Enviado por: typhonman em Abril 27, 2006, 05:41:22 pm
Enviado por: papatango em Abril 27, 2006, 06:33:21 pm
Citar
“Mas a seu ver, se a guerra colonial nas 3 frentes estava ganha militarmente...”Eu nunca disse isso.
Além disso, há diferenças entre o campo militar e o campo político.
É evidente que do ponto de vista militar a coisa estava melhor que do ponto de vista politico. Mesmo que Portugal controlasse a Guiné como controlava Angola, sería sempre dificil de provar, porque a opinião pública especialmente na Europa não queria acreditar nisso.
Citar
Uma das razões do 25 de Abril foi a guerra colonial e o lirismo do Estado Novo em acreditar na especificiade portuguesa em África.
Porque foi a guerra colonial que manteve o Estado Novo de pé, embora decrépito.
Quando a África foi dividida aos bocados, com fronteiras desenhadas a regua e esquadro, também os portugueses foram acusados de Liricos, porque por exemplo queriam o norte da Namibia e aceitavam deixar partes do norte de Angola, porque assim criavam uma Angola muito mais homogénea do ponto de vista étnico.
Não há lirismo nenhum Rui Elias, há apenas conhecimento das realidades locais.
Os países Africanos não estavam e continuam a não estar em condições de se governarem de forma eficiente e o regime tinha noção disso.
Tinha-a o regime e tinha-a muita gente da oposição ao regime, que percebia perfeitamente o que acontecería quando se os portugueses saíssem de África.
Sabia-o o Kaunda, quando por debaixo do pano pedia aos portugueses para não deixarem África, sabiam-no os lideres do Malawi, sabia-o o Mobutu, sabiam-no os Rodesianos, que sem Portugal, cairam alguns anos depois e sabiam-no os Sul Africanos.
Será que eles eram todos líricos ?
A África continua a ser um continente em vias de ainda mais sub-desenvolvimento e é por isso que países como o Zimbabwe, que outrora foram dos mais ricos de África, conseguem hoje ter grandes franjas da população a passar fome.
= = =
Citar
Todas as ditaduras têm que arranjar um inimigo, para ver se se perpectuam o poder.
As ditaduras a sério sim, mas os regimes autocráticos paternalistas como o de Salazar (que são tradição em Portugal) têm outras armas.
Você não acha que seria de seguramente muito mais fácil inventar outros inimigos muito mais próximos?
Era mais fácil e era muito mais barato.
= = =
Citar
Sem guerra, sem "turras", sem "comunistas", sem fantasmas nem papões, o Estado Novo tinha caido mais cedo.
Rui Elias: conhecendo a maneira de ser dos portugueses, sem nada disso, os portugueses acomodavam-se no seu cantinho e íam vivendo as suas vidinhas.
Nós somos um povo que se adapta e se acomoda.
Uma Ditadura Autocrática paternalista tem esta característica: Pode perpetuar-se.
E é a parte do paternalismo que eu considero a mais grave e aquela faceta que mais consequências negativas deixou na sociedade portuguesa.
O principal efeito negativo do regime, foi exactamente ter sido cretino, comezinho, provinciano, tacanho e culturalmente atrasado.
O resto, não passa de propaganda. Na Inglaterra ou na França, durante as greves e conflitos laborais entre 1945 e 1974, morreram mais pessoas que aquelas que morreram em Portugal na repressão da PIDE ou da GNR.
E que eu saiba, nem na França nem na Inglaterra governou nenhum Salazar.
É o PC e a esquerda que quer fazer dinheiro que demonizam o regime, para desculpar o desmando, o esbulho o roubo o desleixo e a incompetência que se instalaram em Portugal no verão quente e que deixaram feridas e consequências que ainda hoje pagamos caro.
Ocorre em 1974 a mesma coisa que em 1910.
Em 1910 quem deu o golpe, demonizou a monarquia de tal maneira, que parece que todos os problemas do país eram provocados pelo rei, de tal forma que o mandaram matar.
Logo a seguir ao golpe, os republicanos maçónicos atiram-se com uma voracidade criminosa à máquina do poder, sem nunca perguntar ao povo que regime queria.
Arruinam o país, e é o Estado Novo que recupera a situação criada pela balburdia incompetente da Maçonaria raivosa, unicamente interessada nas benesses, nos salários, em “Ficar Ministro” por uma questão de prestígio.
A bandalheira foi tal e o numero de governos foi tão grande, que deve ter calhado um ministério ou uma secretaria de estado a cada irmão, junto com o respectivo pagamento.
Repetiu-se em 1974 o mesmo tipo de cenas de 1910, com a agravante de em 1910 ainda não haver União Soviética.
= = =
Citar
Porque não acredito que a presença portuguesa em África tivesse maior ou menor legitimidade que o MPLA, a FRELIMO ou a UNITA.
É uma opinião.
Mas considerando que a FNLA era um movimento familiar que desapareceu em três tempos porque aquilo era uma familia.
Que o MPLA era um movimento sem qualquer apoio popular e com apenas alguns intelectuais com o apoio da URSS e que o movimento etnicamente mais representativo, que era a UNITA, era um aliado táctico dos portugueses, explique-me qual destes movimentos tinha mais legitimidade que um governo que administrava o território havia 400 anos?
Citar
Com uma descolonização atempada, o Estado Novo não teria chegado a 1974, e portanto não teria havido simplesmente 25 de Abril, nem PREC, nem COPCON, nem 11 de Marços ou 25 de Novembros.
Mas isso é mais ou menos o que eu disse anteriormente.
Mas é uma afirmação que não desculpa e não justifica o assalto ao poder e ao dinheiro que se seguiu a 25 de Abril de 1974, pela mão daqueles que demonizaram o regime, para justificarem os seus actos de cobardia e traição.
Cumprimentos
Enviado por: RedWarrior em Maio 02, 2006, 05:43:45 pm
Em alguns casos até pode ser verdade, em meros conteudos programáticos da nossa Constituição que não valem os tomates de um grilo nas acções dos sucessivos governos. Esses partidos que apareceram depois do 25 de Abril para formar a reacção é que não deixaram que os meios de informação saíssem das mão da burguesia, e na minha opinião democracia nessa situação é tão verdade como o PS ser socialista.
Leio aqui algumas críticas ao PREC,e embora não especifiquem a que governo provisório e quais os "disparates catastróficos", presumo que sejam dirigidos a Vasco Gonçalves ( segue-se o copy paste )...
Vasco Gonçalves foi um homem da revolução, foi o mentor da reforma agrária, das nacionalizações dos principais meios de produção privados (bancos, seguros, transportes públicos, Siderurgia, etc.), do salário mínimo para os funcionários públicos, do subsídio de férias (13º mês) e subsídio de Natal.
As calúnias sobre a sua obra são uma das razões pelas quais não pode existir uma verdadeira democracia enquanto os meios de informação estiverem nas mãos da burguesia. Assim que o povo se começou a aperceber das mudanças, foi preciso demonizar os comunistas e quem tratou de o fazer foi o PS ( com a ajuda da CIA e outros serviços secretos ), Mário Soares prometeu ao povo também contruir o socialismo e uma sociedade sem classes mas em "liberdade" ao contrário dos comunistas que gostavam de ditaduras e comiam crianças ao pequeno almoço.
Aliás durante o periodo de Gonçalves quando o MFA aprovou o Poder Popular, as bases reaccionárias do PS gritavam "O povo não está com o MFA", depois aparecia Mário Soares para os contradizer dizendo que ia deixar o MFA escolher se governava com partidos maioritários ou minoritários, e assim suavizar o reaccionarismo do seu partido que tinha que fazer um papel de "Socialista e progressista" para atrair o povo.
A difamação aos comunistas era muita, exemplo disso é um artigo publicado em que numa sessão de Dinamização Cultural, uma velhinha explica ao oficial dinamizador que lá na sua terra a população tinha medo dos comunistas. O oficial dinamizador trata então de explicar a que se propunha o socialismo e de desmentir as calunias de que eram vítimas, no fim pergunta à velhinha "Percebeu?", e ela responde "Bem, se eles são assim como o senhor diz, já gosto deles. Mas então porque lhes chamam esse nome ?". Comunista era na altura um nome feio.
É também importante referir que depois do 25 de Abril aparecem como cogumelos uma data de partidos que pretendem dividir a luta e lançar a confusão.
Conclusão: A luta perde força, o medo do comunismo ganha, a burguesia recupera os meios de produção e os grandes latifundios com a ajuda do PS. Morre o Socialismo.
( Agora deve andar aí pelo meio o argumento do imperialismo soviético e bla bla ..)
ahh..cá está ele
Citação de: "Pantera"
A sério devia ser proibido este tipo de ofensas,não somos nós que desejamos a foice e o martelo com bandeira nacional e que sejamos comandados por soviéticos
( tinhas que ser tu, cá vai o copy/paste )
Se conhecesses melhor os objectivos dos revolucionários talvez não dissesses isso. Havia no MRPP quem dissesse "nem Kissinger nem Brejnev", e imagina lá tu que eu sendo do PCP até concordo
Afinal para não ficarmos com o Brejnev ( pessoa pela qual não nutro especial simpatia ) ficámos com o Kissinger. Pois bem, como eu gosto de gente coerente, gostava de saber porque é que não houve apoio significativo dos soviéticos a nível militar para contrariar a reacção no 25 de Novembro ?? ou será que houve e eu não sei de nada ( na altura não era ainda nascido ) ??
A reacção foi apoiada pela CIA e pelo MI6, havia soldados franceses na rua. Frank Carlucci ex-embaixador norte americano em Portugal depois da vitória da reacção ascendeu a vice-director da CIA e recebeu elogios de Mário Soares. Estas pessoas não têm qualquer legitimidade para ostentar cravos seja onde fôr.
O único partido que lutou para que o regime caísse foi o PCP, mais nenhum !!! A burguesia que dantes sustentava o regime passou para os partidos surgidos no pós-25 de abril e no meio desses partidos o único que teve a coerência de assumir as suas posições foi o CDS. Todos os outros se fingiram progressistas para obter votos e aprovar uma Constituição que mais tarde não cumpriram.
Talvez para ajudar à compreensão da vitória reaccionária, se possa dizer que os meios de informação apenas foram nacionalizados depois do 25 de Novembro ( para consolidar a reacção obviamente ).
Enviado por: Azraael em Maio 02, 2006, 05:55:29 pm
Citação de: "RedWarrior"
os "disparates catastróficos"...
reforma agrária
nacionalizações dos
:arrow: seguros,
:arrow: Siderurgia
Ainda bem que concordas...
E ja agora nao te esquecas da m*rd* de descolonizacao que fizemos...
Enviado por: RedWarrior em Maio 02, 2006, 08:43:44 pm
Enviado por: luis filipe silva em Maio 02, 2006, 09:33:09 pm
Citar
do subsídio de férias (13º mês) e subsídio de Natal.
Caro Red Warrior. Naõ estará enganado?
Isso foi o Marcelo Caetano que deu!...
O PCP deu mas foi prejuízo.
Saudações
Luis Filipe Silva
Enviado por: antoninho em Maio 02, 2006, 11:51:42 pm
Volta Marquês que estás perdoado...não me tragas é o leão!!!!
Mais Iluminado que este e defensor do estado moderno é que por estas bandas não aparece outro.... nem o salazar, nem estes!!!
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 01:04:16 am
Citação de: "luis filipe silva"
Caro Red Warrior. Naõ estará enganado?É possível que esteja errado, mas li aí algures que o subsídio de natal não existia para os funcionários públicos e que o de férias descontava com as faltas. Pergunto a alguém como funcionavam esses subsídios durante o marcelismo.
Isso foi o Marcelo Caetano que deu!...
Citação de: "luis filipe silva"
O PCP deu mas foi prejuízo.
Já conheço a teoria de que os meios de produção quando estão nas mãos do Estado dão prejuizo, quando passam para as mãos dos privados fomentam a economia, criam emprego e vivemos todos felizes e em harmonia
Enviado por: Azraael em Maio 03, 2006, 01:18:41 am
Citação de: "RedWarrior"
queres sustentar a tua opinião em relação às nacionalizações ??
Roubo de propriedade alheia, desincentivo ao investimento privado nacional e estrangeiro, concentracao de meios no estado (e consequentemente maior numero de tachos), etc...
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 01:34:09 am
Citação de: "Azraael"
Roubo de propriedade alheia...dos meios de produção. Ninguém quere colectivizar a tua colecção de bonecos do Capitão América...tá descansado
Citação de: "Azraael"
desincentivo ao investimento privado nacional e estrangeiroO Estado assume esse papel.
Citação de: "Azraael"
concentracao de meios no estado (e consequentemente maior numero de tachos)
Isto é mau ?
Enviado por: Azraael em Maio 03, 2006, 02:56:53 am
Citação de: "RedWarrior"
Nao e' por serem "meios de producao" que deixam de ser propriedade privada... nem e' por isso que deixa de ser roubo (e os responsaveis, ladroes).Citação de: "Azraael"Roubo de propriedade alheia...dos meios de produção.
Citação de: "RedWarrior"
Viu-se o resultado fenomenal que isso deu na URSS, que esta a dar actualmente no Zimbabwe e vai comecar agora a dar na Venezuela e Bolivia...Citação de: "Azraael"desincentivo ao investimento privado nacional e estrangeiroO Estado assume esse papel.
Citação de: "RedWarrior"
Se gostas de corrupcao, nao.Citação de: "Azraael"concentracao de meios no estado (e consequentemente maior numero de tachos)Isto é mau ?
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 01:33:23 pm
Citação de: "Azraael"
Nao e' por serem "meios de producao" que deixam de ser propriedade privadaMeios de produção entre-aspas ?? estava a falar de algo muito concreto.
No feudalismo, as pessoas também eram propriedade da terra e dos senhores, também foi preciso "roubar" as pessoas, uma revolução é uma revolução, aqui até estamos de acordo. É preciso quebrar com as regras de uma época para que ela aconteça.
Citação de: "RedWarrior"
Viu-se o resultado fenomenal que isso deu na URSSAscensão da URSS a segunda potência mundial, sim tens razão.
Citação de: "RedWarrior"
que esta a dar actualmente no Zimbabwe e vai comecar agora a dar na Venezuela e Bolivia...Esperemos para ver o que acontece.
Citação de: "Azraael"
Se gostas de corrupcao, nao.
Já conheço a teoria de que os meios de produção nas mãos do Estado são sinónimo de corrupção e desleixe, e que nas mãos dos privados são sinónimo de crescimento e competência. Depois de uma análise, digamos que, melhor fundamentada, talvez eu fique a perceber melhor a teoria.
Enviado por: emarques em Maio 03, 2006, 02:41:49 pm
Citação de: "RedWarrior"
queres sustentar a tua opinião em relação às nacionalizações ??
Ao que sei, a banca portuguesa tornou-se uma das mais dinâmicas do mundo desde a re-privatização.
No caso da siderurgia, de qualquer forma aquilo estava condenado, e a concentração na Siderurgia Nacional até pode ter ajudado a prolongar o funcionamento (ou a agonia, como se preferir).
Os transportes públicos são difíceis de analizar. Por um lado, todos gostaríamos que as empresas portuguesas de transporte fossem bem geridas, sem prejuízos. Por outro lado, também gostamos que passem comboios/autocarros na nossa terra/rua, o que às vezes até é incompatível com uma gestão não-deficitária...
Mas parece-me interessante notar que os ramos nacionalizados acabaram por ser os que não fizeram parte do crescimento económico posterior à entrada na CEE, pelo menos até à re-privatização.
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 03:07:02 pm
Citação de: "emarques"
Por um lado, todos gostaríamos que as empresas portuguesas de transporte fossem bem geridas, sem prejuízos.Na minha opinião, os transportes deviam ser à partida um "prejuizo", ou chama-lhe, encargo estatal.
Citação de: "emarques"
Por outro lado, também gostamos que passem comboios/autocarros na nossa terra/rua, o que às vezes até é incompatível com uma gestão não-deficitária...Lógico, com a privatização os autocarros e afins apenas passavam nas zonas onde o fluxo lhes garantisse um lucro. O que iria gerar uma excessiva concentração populacional nas grandes cidades ( desertificação do interior ). Os meios não criam desenvolvimento porque estes têm que esperar pelo aparecimento da margem de lucro ( senão seria um investimento arriscado ), se fôr o Estado a investir, ele não tem que esperar por margem de lucro alguma e encarrega-se das despesas.
Citação de: "emarques"
Mas parece-me interessante notar que os ramos nacionalizados acabaram por ser os que não fizeram parte do crescimento económico posterior à entrada na CEE, pelo menos até à re-privatização.
Não tenho conhecimento dessa realidade, talvez analisando números seja mais fácil.
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2006, 03:22:17 pm
Citar
Ao que sei, a banca portuguesa tornou-se uma das mais dinâmicas do mundo desde a re-privatização.
E com lucros dignos dos melhores bancos suiços.
O que não se parece reflectir nos trabalhadores dessa instituições a quem foram impostos aumentos salariais este ano a rondar os 2,5%.
:wink:
Enviado por: Azraael em Maio 03, 2006, 03:31:44 pm
Citação de: "RedWarrior"
Bancos e companhias de seguros sao meios de producao? Realmente tem a sua logica... quando se quer roubar o maximo possivel no minimo espaco de tempo comeca-se por "assaltar" os bancos..Citação de: "Azraael"Nao e' por serem "meios de producao" que deixam de ser propriedade privadaMeios de produção entre-aspas ?? estava a falar de algo muito concreto.
Citação de: "RedWarrior"
No feudalismo, as pessoas também eram propriedade da terra e dos senhores, também foi preciso "roubar" as pessoas, uma revolução é uma revolução, aqui até estamos de acordo. É preciso quebrar com as regras de uma época para que ela aconteça.LOL Tirando o pormenor de o feudalismo ter sido substituido por um sistema superior (capitalismo) de forma gradual e pacifica com o aproximar do fim da idade media e o despoletar do renascimento.
Citação de: "RedWarrior"
Pois... por um breve periodo de tempo e a custa da miseria de todo um povo e ao aumento flagrante da corrupcao, se e' isso que defendes, os meus pesames. Compara isso com a "primeira" potencia mundial (EUA) que no mesmo periodo tinha (e tem) niveis de vida muito superiores e dos mais elevados do mundo, mas claro, no comunismo e' que se vive bem (os Cubanos que o digam).Citação de: "Azraael"Viu-se o resultado fenomenal que isso deu na URSSAscensão da URSS a segunda potência mundial, sim tens razão.
Citação de: "RedWarrior"
No Zimbabwe ja vimos... o pais que era conhecido como "o celeiro de africa" agora anda a mendigar ajuda internacional para alimentar o seu povo... Quanto a venezuela e a bolivia nao deve demorar muito ate se verem os resultados....Citação de: "Azraael"que esta a dar actualmente no Zimbabwe e vai comecar agora a dar na Venezuela e Bolivia...Esperemos para ver o que acontece.
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"Se gostas de corrupcao, nao.Já conheço a teoria de que os meios de produção nas mãos do Estado são sinónimo de corrupção e desleixe, e que nas mãos dos privados são sinónimo de crescimento e competência. Depois de uma análise, digamos que, melhor fundamentada, talvez eu fique a perceber melhor a teoria.
Contra factos nao ha argumentos... Quando e' que te preocupas mais a gerir da melhor maneira determinada empresa, quando e's tu a pagar os prejuizos, ou quando basta pedir mais dinheiro ao estado para os cobrir? Quando e' que tentas minimizar os desperdicios e maximizar a eficiencia? Quando e' que arranjas mais "jobs", quando tens que os pagar do proprio bolso, ou quando sao os "outros" a pagar?
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 04:12:01 pm
Citação de: "Azraael"
Bancos e companhias de seguros sao meios de producao?Facilitam a realização de grandes obras ( por exemplo ).
Citação de: "Azraael"
LOL Tirando o pormenor de o feudalismo ter sido substituido por um sistema superior (capitalismo) de forma gradual e pacificagradual a pacífica?? :lol:
Citação de: "Azraael"
Compara isso com a "primeira" potencia mundial (EUA) que no mesmo periodo tinha (e tem) niveis de vida muito superiores e dos mais elevados do mundoSim sim...isso eras tu que não andavas de sol a sol curvado a apanhar algodão, a viver numa barraca de madeira sem direito a serviço de saude, sem direito a uma educação, e num ambiente de segregação racial.
A América tem duas faces...vai aos Estados do Interior ver o tamanho das filas no dia de acção de graças, para terem uma refeição gratuita.
Citação de: "Azraael"
os Cubanos que o digamCuba tem conseguido excelentes resultados para a situação em que se encontra. Nenhum outro país sofre um bloqueio económico tão forte como Cuba e no entanto conseguem estar em 52º no IDH ( 20 lugares à frente do Brasil ) e com excelentes serviços sociais.
Citação de: "Azraael"
Quando e' que te preocupas mais a gerir da melhor maneira determinada empresa, quando e's tu a pagar os prejuizosOu quando tens que cumprir determinadas metas planificadas, e se não as cumpres, abate no teu bolso :P
Não que esses lucros sirvam para investir...já se dizia "Portugal é um país de empresários ricos e empresas pobres".
Citação de: "Azraael"
Quando e' que arranjas mais "jobs", quando tens que os pagar do proprio bolso, ou quando sao os "outros" a pagar?
Quando tens um determinado orçamento e uma meta planificada para cumprir, duvido que andes aí a oferecer tachos aos amigos. Mas lá está, isso seria "estalinista"... explorar o povo e obrigá-lo a cumprir "planos quinquenais", em seu próprio benefício ?!?!? Isso é horrível...
Aliás, eu por exemplo, estou solidário com os trabalhadores que se esfolaram a construir o metro de Moscovo para depois este ser utilizado por todos gratuitamente :evil: Isso é absolutamente horrível. Ainda se fosse para colocar os azulejos na piscina da Senhora Doutora Maria Alice, na promessa de poder dar uns mergulhos de quando em quando...
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 04:19:55 pm
Em 1897 a taxa de alfabetização na Russia era de 28.4% e em 1939 é de 87.4%. A Educação primária e secundária são gratuitas e obrigatórias, o ensino superior e quase gratuito, estando os alunos sujeitos a uma taxa. Em 1927 há, 7.9 milhões de estudantes em 118 558 escolas, em 1933 passam para 9.7 milhões de estudantes em 166 275 escolas; assim como mais 900 departamentos especializados e 566 instituições. O número de medicos formados aumenta e são lançadas campanhas contra a malária, o tifo e a cólera. A taxa mortalidade infantil desce de forma significativa.
Durante o primeiro plano quinquenal foram construidas 1500 fábricas, presume-se que tanto a productividade agrícola como industrial tenha aumentado 200%. A Produção de ferro subiu de 3.3 para 10 millhões de toneladas por ano, a extracção de carvão subiu de 35.4 para 75 milhões de toneladas por ano ( no segundo plano quinquenal ja era de 128 toneladas e no terceiro passou para 150 ), a extracção de minério de ferro subiu de 5.7 para 19 milhões de toneladas por ano.
talvez ajude a completar a tua teoria de que só com os meios de produção nas mãos dos privados é que pode haver crescimento económico :D
Enviado por: emarques em Maio 03, 2006, 04:55:26 pm
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"Quando e' que te preocupas mais a gerir da melhor maneira determinada empresa, quando e's tu a pagar os prejuizosOu quando tens que cumprir determinadas metas planificadas, e se não as cumpres, abate no teu bolso :P
Não que esses lucros sirvam para investir...já se dizia "Portugal é um país de empresários ricos e empresas pobres".
Os lucros são uma excelente medida de eficiência, sim. O estudo da maximização de lucros faz com que a que as empresas procurem o ponto em que os custos totais de produção apresentam a maior diferença com o valor da receita esperada com a venda do produto.
Um exemplo: embora eu saiba perfeitamente que uma produção de 100.000 engenhocas levaria a que o custo por engenhoca fosse de 10 UM, enquanto que a produção de 50.000 teria um custo unitário de 12 UM, também tenho que saber que o mercado apenas precisa de 50.000 engenhocas. Se eu produzir 100.000, as 50.000 que vendo custaram apenas 500.000 UM, é verdade, enquanto que uma produção de 50.000 custaria 600.000 UM. Por outro lado, o custo total de produção no 1º caso é 1.000.000 UM, e essa diferença de 400.000 UM que não teriam possibilidade de ser transformados em lucro seria um desperdício de recursos imperdoável para um gestor preocupado com o lucro. Para um gestor com metas de produção, a produção de 100.000 engenhocas em vez de 50.000 resultaria numa condecoração e louvor públicos. Independentemente da necessidade de engenhocas que pudesse existir.
A utilização que é dada aos lucros é outra história. Um bom gestor sabe o que deve fazer aos lucros deste ano: usá-los para recompensar quem permitiu esses lucros (os investidores e accionistas, e os trabalhadores), tendo sempre a preocupação de usar uma boa parte deles para aumentar os lucros do próximo período de actividade.
A carência de bons gestores em Portugal indica que, se não somos capazes de gerir em economia de mercado, também não seríamos capazes de gerir em economia planificada.
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 05:31:23 pm
Citação de: "emarques"
As metas planificadas acabam por destruír a economia. Criam, por exemplo, a necessidade de aumentos de produção constantes (embora por vezes suceda como no livro 1984, em que esse aumento se consegue alterando os registos de quanto era produzido antes), que levam ao mega-projecto de irrigação que destruiu o Mar de AralIsto não é necessariamente verdade, pode acontecer. Aliás, isso até é mais visível numa economia de mercado porque como o patrão nunca submete a sua margem de lucro aos esforços para ganhar à concorrência, o que se exige é que se produza mais por menos ordenados.
Citação de: "emarques"
Leva também a que um certo ramo de actividade tenha que ignorar procedimentos e regras para poder apresentar "resultados científicos importantes"Não é verdade porque os planos são feitos de acordo com as possibilidades e as regras. Aliás, numa economia de mercado isso é mais provável porque aliciados por um aumento do lucro, acabam por desrespeitar regras para produzir mais.
Citação de: "emarques"
os ramos da produção procuram sempre produzir o volume necessário do seu produto para a economia existente (regidos pela simples lógica de que o excesso de produção é castigado pela baixa de preços e possíveis perdas no lucro potencial)
Isto em concorrência perfeita seria muito bonito. Mas depois acontecem uns fenómenos que destabilizam tudo isso.
Citação de: "emarques"
A lógica das metas planificadas preocupa-se sempre em aumentar mais e mais a produçãoNão é verdade, as metas planificadas devem ter em conta o consumo/procura. Numa situação de aumento populacional, desemprego e atraso industrial em que se encontrava a Russia aquando da revolução é que foi necessário percorrer essa maratona em 10 anos. Mas, numa situação normal, os planos têm concerteza, em conta o consumo e o emprego e todos os dados que possam fazer com que a produção não seja inferior nem supere aquilo que é necessário.
Citação de: "emarques"
o qual acabaria por espelhar o resultado de se permitir que os mercados (e os níveis de produção) se auto-regulassem.Mas a verdade é que os mercados não se auto-regulam. A 5ª feira negra é um exemplo disso, e agora andamos numa selva com um estojo de primeiros-socorros que só dá para meia duzia.
Citação de: "emarques"
O estudo da maximização de lucros faz com que a que as empresas procurem o ponto em que os custos totais de produção apresentam a maior diferença com o valor da receita esperada com a venda do produto.
Não só não é verdade que a maximização do lucro te auto-regula o mercado, como ainda por cima, acaba por te criar problemas graves a longo prazo.
Exemplo: No mercado energético, nós hoje em dia não estamos a usar a energia mais limpa e barata que existe...então se os mercados se auto-regulassem já a deviamos estar a utilizar não?!?! Claro que não...chama-se, concentração monopolista, submissão do poder político ao poder económico. Em suma, a selva não se auto-regula, e minimizar a area que a selva tem para se "auto-regular" é um caminho errado.
Enviado por: TOMKAT em Maio 03, 2006, 06:30:04 pm
Onde param hoje as economias baseadas numa economia planificada pura e dura?
O que aconteceu à economia centralizada dos países de leste?
O que está a acontecer à economia centralizada chinesa?
Com está a economia cubana?
O Estado nunca foi bom motor de uma economia.
Regulador sim, motor não.
Ser o Estado a principal alavanca da economia de um país, cria vícios e dependências que a médio/longo prazo não serão sustentáveis, senão à custa do próprio Estado.
Empresas nacionalizadas?
Os "pérfidos" patrões apenas foram substituídos por outras entidades ainda mais pérfidas, pessoas que só conseguiram lugares de liderança devido à sua militância e côr política.
Sei do que falo, com conhecimento de causa.
Exerci funções durante largos anos, numa empresa do sector tranformador, à altura nacionalizada, e aconteciam coisas incríveis, como um delegado sindical ter mais poder do que o gestor que estava à frente da empresa, convocarem-se greves por "dá cá aquela palha", exigirem-se direitos e mais direitos para os trabalhadores sem lógica e com muito pouca justiça em nome duma pseudo-igualdade, esquecendo-se algo fundamental entre um empregado e um empregador que são os deveres, aliás ainda hoje um pecado capital de qualquer organização sindical... fala-se muito em direitos, nunca se fala em deveres.
Isto são apenas opiniões de quem passou por estas situações e que contribuiu financeiramente durante largos anos para a estrutura da CGTP, através das cotizações sindicais, e que na primeira vez em que um grupo de trabalhadores, por motivos de direito laboral, pediu assistência ao dito sindicato, o desinteresse tanto do sindicato como do representante na empresa foi por demais evidente.
As nacionalizações foram boas para alguns, ...poucos.
Para não falar das centenas de pequenas empresas nacionalizadas na euforia nacionalizadora (passe a redundância) que desapareceram passado pouco tempo, por evidente incapacidade empresarial dos pseudo-gestores nomeados.
Enviado por: Azraael em Maio 03, 2006, 07:02:01 pm
Citação de: "RedWarrior"
Metas irrealistas nunca deram em nada... e os unicos que seriam capazes de estabelecer metas minimamente fundamentadas seriam os gestores de cada empresa e nao o "Comite Central".Citação de: "Azraael"Pois... por um breve periodo de tempo e a custa da miseria de todo um povo e ao aumento flagrante da corrupcaoNão digas disparates, o povo conquistou muita coisa com esse esforço. E já agora, porque é que o primeiro plano quinquenal foi cumprido a 108% ?? Eles deviam era ser masoquistas e gostar de trabalhar :wink:
Citação de: "RedWarrior"
Exactamente.Citação de: "Azraael"Quando e' que tentas minimizar os desperdicios e maximizar a eficiencia?Por outras palavras...minimizar os custos e maximizar os lucros
Citação de: "RedWarrior"
Não que esses lucros sirvam para investir...O destino dos lucros e' decidido pelos gestores da empresa...
Citação de: "RedWarrior"
explorar o povo e obrigá-lo a cumprir "planos quinquenais", em seu próprio benefício ?!?!? Isso é horrível...
A exploracao do povo e' sempre horrivel... quanto ao seu beneficio o "seu" refere-se ao aparelho partidario e respectivos responsaveis.
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 08:03:00 pm
Citação de: "TOMKAT"
Tanta discussão sobre nacionalizações e outras confusões para quê?Para discutir a fundo e justificar todos os clichés que tu vais escrever tais como:
Citação de: "TOMKAT"
O Estado nunca foi bom motor de uma economia.
Regulador sim, motor não.
Citação de: "TOMKAT"
Onde param hoje as economias baseadas numa economia planificada pura e dura?Fazes questões, não lhes dás resposta e tiras conclusões precipitadas, os tais clichês. Mas ao menos já não aqueles do "ahh isso é utópico", estamos ligeiramente melhores
O que aconteceu à economia centralizada dos países de leste?
O que está a acontecer à economia centralizada chinesa?
Com está a economia cubana?
Dei algumas das razões para a queda da URSS. Corrupção administrativa, corrida às armas incompatível com a economia socialista.
Ser o Estado a principal alavanca da economia de um país, cria vícios e dependências que a médio/longo prazo não serão sustentáveis, senão à custa do próprio Estado.
Empresas nacionalizadas?
Citação de: "TOMKAT"
Os "pérfidos" patrõespérfidos não. Não há patrões bons e patrões maus, há patrões. O seu objectivo é maximizar os lucros.
Citação de: "TOMKAT"
apenas foram substituídos por outras entidades ainda mais pérfidas, pessoas que só conseguiram lugares de liderança devido à sua militância e côr política.
Isso foi a fase de corrupção, mas não pegues num caso solto para generalizar. Houve e há boas chefias em economias planificadas.
O patrão é um peso morto na produção, ele não acrescenta nada, apenas tira a margem de lucro. Agora vocês podem vir com aquela desculpa de que os patrões costumam trabalhar na gestão da empresa...é verdade, mas esse trabalho também pode ser feito por alguém a quem o patrão paga. Casos não devem faltar de patrões cujo quotidiano é estar a coçá-los em casa e a ver a "margem de lucro" a cair na conta bancária.
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 08:18:16 pm
Citação de: "Azraael"
Muita coisa... fome, miseria, exploracao, gulags, etc...Clichês e mais clichês...as condições de vida das populações melhoraram imenso.
Citação de: "RedWarrior"
Ninguem nos EUA tem direito a educacao nem a servico de saude gratuito (e a meu ver, ainda bem).É fixe sim...
Citação de: "RedWarrior"
Quanto a apanha de algodao, quem nela trabalhava (depois da guerra civil) eram empregados pagosFoi preciso morrerem 620 mil pessoas para os negros puderem passar de escravos a explorados. É um mimo de civilização.
Citação de: "Azraael"
Os resultados sao tao bons que centenas de pessoas morrem a tentar fugir para os EUAmostra-me lá essas centenas de pessoas a fugir...
Citação de: "Azraael"
quantos brasileiros e' que tentam fugir do Brazil?e fugiam para onde??
Citação de: "Azraael"
Que pais e' que e' tem que obrigar os seus cidadaos a permanecerem dentro das suas fronteiras?Isso tem a ver com as veleidades da propaganda americana. Também devem pensar que nos EUA, todas as pessoas têm um avião.
Citação de: "Azraael"
Metas irrealistas nunca deram em nadaIrrealistas porquê?? porque tu queres?
Citação de: "Azraael"
e os unicos que seriam capazes de estabelecer metas minimamente fundamentadas seriam os gestores de cada empresa e nao o "Comite Central".os gestores das empresas devem ter super-puderes para prever a procura que as outras pessoas não têm.
Citação de: "Azraael"
O destino dos lucros e' decidido pelos gestores da empresa...Claro, e isso é muito bom para a economia. Se por acaso faltar um Trem de cozinha ao chefe, a economia já ficou a ganhar.
Citação de: "Azraael"
A exploracao do povo e' sempre horrivel... quanto ao seu beneficio o "seu" refere-se ao aparelho partidario e respectivos responsaveis.
O metro de Moscovo é um exemplo disso. Os trabalhadores mataram-se ali a trabalhar para depois o Comite Central puder andar de metro.
Enviado por: TOMKAT em Maio 03, 2006, 09:18:25 pm
Indo directamente ao assunto...
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "TOMKAT"Tanta discussão sobre nacionalizações e outras confusões para quê?Para discutir a fundo e justificar todos os clichés que tu vais escrever tais como:Citação de: "TOMKAT"O Estado nunca foi bom motor de uma economia.
Regulador sim, motor não.Citação de: "TOMKAT"Onde param hoje as economias baseadas numa economia planificada pura e dura?Fazes questões, não lhes dás resposta e tiras conclusões precipitadas, os tais clichês.
O que aconteceu à economia centralizada dos países de leste?
O que está a acontecer à economia centralizada chinesa?
Com está a economia cubana?
O que é um "clichê"?
Uma verdade ( ou inverdade) absoluta, por demais repetida, que não acrescenta nada de novo.
Nem preciso de dar respostas, nem de tirar conclusões, os factos da história encarregaram-se disso. As respostas e as conclusões fazem dessa mesma história. Já se tornaram um "clichê".
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "TOMKAT"Os "pérfidos" patrõespérfidos não. Não há patrões bons e patrões maus, há patrões. O seu objectivo é maximizar os lucros.
Obviamente, nem se imagina outra coisa.
Nimguém "joga" para perder. Nem a feijões...
Citação de: "RedWarrior"
"Isso foi a fase de corrupção,.."Citação de: "TOMKAT"apenas foram substituídos por outras entidades ainda mais pérfidas, pessoas que só conseguiram lugares de liderança devido à sua militância e côr política.Isso foi a fase de corrupção, mas não pegues num caso solto para generalizar. Houve e há boas chefias em economias planificadas.
Mas houve outra fase???
Uma ou duas excepções não fazem a regra.
Se a regra fosse o inverso, não falarias em "clichês"
Além disso falo com conhecimento de causa, por ter sido um peão num desses processos (contas de outro rosário).
Citação de: "RedWarrior"
O patrão é um peso morto na produção, ele não acrescenta nada, apenas tira a margem de lucro.
Falando em "cilchês", este já tem barbas na cassete comunista.
É um erro crasso pensar assim.
Se não houver alguém que arrisque, invista, não chegará a haver produção. É utópico continuar a pensar nos lirismos de que não precisamos de patrão para nada, essa utopia foi apregoada aos "sete ventos" pelos "camaradas trabalhadores" que se preparavam para substituir os patrões à frente das empresas (com toda a lógica diga-se de passagem. Se os patrões continuassem a existir, eles, "camaradas trabalhadores", continuariam a ser o que sempre tinham sido
...trabalhadores).
Há e sempre haverá bons e maus patrões, como em tudo na vida.
Enviado por: emarques em Maio 03, 2006, 09:29:02 pm
Citação de: "RedWarrior"
O patrão tem que submeter a sua margem de lucro a muita coisa. Ao competir com outras empresas, procurará a melhor relação possível entre os custos e as receitas, obviamente. Quanto a ser mais visível numa economia de mercado... Lembro-me dessas tais plantações de algodão da URSS, lembro-me da história de terem produzido tantas AK-47 que agora não conseguem vender uma arma a ninguém no mercado inundado... Mas não me lembro da história de quando a Ford produziu tantos carros que já ninguém os queria nem dados.Citação de: "emarques"As metas planificadas acabam por destruír a economia. Criam, por exemplo, a necessidade de aumentos de produção constantes (embora por vezes suceda como no livro 1984, em que esse aumento se consegue alterando os registos de quanto era produzido antes), que levam ao mega-projecto de irrigação que destruiu o Mar de AralIsto não é necessariamente verdade, pode acontecer. Aliás, isso até é mais visível numa economia de mercado porque como o patrão nunca submete a sua margem de lucro aos esforços para ganhar à concorrência, o que se exige é que se produza mais por menos ordenados.
Citar
Repito: Chernobyl, reactor 4, Abril de 1986.Citação de: "emarques"Leva também a que um certo ramo de actividade tenha que ignorar procedimentos e regras para poder apresentar "resultados científicos importantes"Não é verdade porque os planos são feitos de acordo com as possibilidades e as regras. Aliás, numa economia de mercado isso é mais provável porque aliciados por um aumento do lucro, acabam por desrespeitar regras para produzir mais.
Desligaram propositadamente os sistemas de segurança para poder forçar uma experiência que não seria possível realizar normalmente, por o reactor se encontrar fora dos parâmetros que a permitiriam. E fizeram isto por ser a única forma de apresentar o resultado na celebração do 1º de Maio. O resultado, acho que falaram bastante disso há uns dias. Realmente, foi uma experiência que conseguiu apresentar resultados bastante conclusivos e memoráveis.
Citar
Na economia de mercado são precisos fenómenos, na planificada isso é o estado normal.Citação de: "emarques"os ramos da produção procuram sempre produzir o volume necessário do seu produto para a economia existente (regidos pela simples lógica de que o excesso de produção é castigado pela baixa de preços e possíveis perdas no lucro potencial)
Isto em concorrência perfeita seria muito bonito. Mas depois acontecem uns fenómenos que destabilizam tudo isso.
Citar
Teóricamente, sim, o planeamento da economia deverá reger-se pela lei da oferta e da procura (com alterações para defender o bem público). Na prática, temos a economia soviética ou o "Grande Salto Adiante".Citação de: "emarques"A lógica das metas planificadas preocupa-se sempre em aumentar mais e mais a produçãoNão é verdade, as metas planificadas devem ter em conta o consumo/procura. Numa situação de aumento populacional, desemprego e atraso industrial em que se encontrava a Russia aquando da revolução é que foi necessário percorrer essa maratona em 10 anos. Mas, numa situação normal, os planos têm concerteza, em conta o consumo e o emprego e todos os dados que possam fazer com que a produção não seja inferior nem supere aquilo que é necessário.
Citar
Citação de: "emarques"o qual acabaria por espelhar o resultado de se permitir que os mercados (e os níveis de produção) se auto-regulassem.Mas a verdade é que os mercados não se auto-regulam. A 5ª feira negra é um exemplo disso, e agora andamos numa selva com um estojo de primeiros-socorros que só dá para meia duzia.
Citação de: "Wikipedia"
The Crash of 1929 and the subsequent Great Depression were in part longer and deeper for three reasons: [8]Desculpe citar a Wikipedia, mas também não estou para procurar muito.
1. The Smoot-Hawley Tariff Act applied tariffs to more than 3,200 products (many more than the previous tariffs).
2. The tariff rates were very high — averaging 60%.
3. Other countries responded by enacting their own tariffs against U.S. goods in retaliation.
Então o que é que temos aqui? Temos uma auto-regulação do mercado bolsista (a queda, que tendo sido bastante grave para muita gente, poderia não ter tido um efeito muito pronunciado na recessão económica), a que as autoridades reagiram com medidas violentas de regulação. As quais evisceraram (que bela palavra) a economia.
Citar
Citação de: "emarques"O estudo da maximização de lucros faz com que a que as empresas procurem o ponto em que os custos totais de produção apresentam a maior diferença com o valor da receita esperada com a venda do produto.Não só não é verdade que a maximização do lucro te auto-regula o mercado, como ainda por cima, acaba por te criar problemas graves a longo prazo.
Exemplo: No mercado energético, nós hoje em dia não estamos a usar a energia mais limpa e barata que existe...então se os mercados se auto-regulassem já a deviamos estar a utilizar não?!?! Claro que não...chama-se, concentração monopolista, submissão do poder político ao poder económico. Em suma, a selva não se auto-regula, e minimizar a area que a selva tem para se "auto-regular" é um caminho errado.
Infelizmente, a energia mais limpa e a energia mais barata não são a mesma, ao que sei. É chato.
Mas a selva autoregula-se. Se há muitos coelhos, aumenta a população de raposas. Se as raposas não chegam para limpar o sebo aos coelhos, acaba a comida de coelho e estes começam a passar fome, e a população diminui. Se as raposas chegam para diminuir a quantidade de coelhos, a quantidade de coelhos acaba por regular a quantidade de raposas, porque só algumas é que conseguem encontrar coelho.
O problema disto é que é f*dido ser um dos coelhos, que ou passa fome ou é comido por uma raposa. Sim, por isso é que se regula a selva (os mercados, e todos são mais ou menos regulados). Numa "selva de mercado", procura-se minimizar as flutuações excessivas das populações, para que se mantenha um equilíbrio entre os coelhos e as raposas sem as partes mais duras de coelhos e raposas que passam fome. Numa "selva planificada" fecham-se as populações de coelhos e raposas em gaiolas e decide-se arbitrariamente o tamanho da população de coelhos, o tamanho da população de raposas, a quantidade de erva que cada coelho deve comer, e a quantidade de coelho para cada raposa.
Enviado por: Azraael em Maio 03, 2006, 11:18:30 pm
Citação de: "RedWarrior"
Provas em contrario? (e nao, pasquins propagandisticos como o Avante, Vermelho.br, etc.. nao contam).Citação de: "Azraael"Muita coisa... fome, miseria, exploracao, gulags, etc...Clichês e mais clichês...as condições de vida das populações melhoraram imenso.
Citação de: "RedWarrior"
Ainda bem que concordas.Citação de: "Azraael"Ninguem nos EUA tem direito a educacao nem a servico de saude gratuito (e a meu ver, ainda bem).É fixe sim...
Citação de: "RedWarrior"
Empregados e explorados sao coisas diferentes... mas nao me surpreendeste muito ao ignorar a parte de os escravos libertos terem a possibilidade de obter uma parte das terras em que trabalharam como "compensacao".Citação de: "Azraael"Quanto a apanha de algodao, quem nela trabalhava (depois da guerra civil) eram empregados pagosFoi preciso morrerem 620 mil pessoas para os negros puderem passar de escravos a explorados. É um mimo de civilização.
Citação de: "RedWarrior"
Ja que insistes...Citação de: "Azraael"Os resultados sao tao bons que centenas de pessoas morrem a tentar fugir para os EUAmostra-me lá essas centenas de pessoas a fugir...
Citação de: "The Economist"
In the 12 months to September 30th, the United States Coast Guard intercepted 2,712 Cubans, compared with 1,225 during the same period in 2004. More than 2,530 made it to the Florida shore, compared with 954 the previous year.
http://www.economist.com/world/la/displaystory.cfm?story_id=5116081&no_na_tran=1
E ja agora...
violacoes dos direitos humanos :arrow: http://hrw.org/wr2k2/americas5.html (http://hrw.org/wr2k2/americas5.html)
censura :arrow: http://www.aidsonline.com/pt/re/aids/fu ... 45!9001!-1 (http://www.aidsonline.com/pt/re/aids/fulltext.00002030-200208160-00010.htm;jsessionid=Dxfq1C3kb4hci8CI1WkRPBNAFwzoIHFYp3hY26S82b1wNFOncyl2!-1432726313!-949856145!9001!-1)
etc...
Citação de: "RedWarrior"
Para Cuba! Afinal la e' que se vive bem...Citação de: "Azraael"quantos brasileiros e' que tentam fugir do Brazil?e fugiam para onde??
Citação de: "RedWarrior"
Claro, claro... quando a conversa nao te agrada, e' propaganda... Mas explica-me la uma coisa... se qualquer cidado cubano que ponha pe nos EUA obtem imediatamente estatuto de refugiado e se os cubanos sao livres para sairem de Cuba a vontade, nao seria mais simples, irem legalmente ate ao mexico e depois atravessar a fronteira a pe (como fazem mts mexicanos) em vez de se fazerem ao mar em jangadas primitivas?Citação de: "Azraael"Que pais e' que e' tem que obrigar os seus cidadaos a permanecerem dentro das suas fronteiras?Isso tem a ver com as veleidades da propaganda americana.
Citação de: "RedWarrior"
Ja outros foristas aqui o demonstraram...Citação de: "Azraael"Metas irrealistas nunca deram em nadaIrrealistas porquê?? porque tu queres?
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"e os unicos que seriam capazes de estabelecer metas minimamente fundamentadas seriam os gestores de cada empresa e nao o "Comite Central".os gestores das empresas devem ter super-puderes para prever a procura que as outras pessoas não têm.
Nao tem superpoderes, mas conhecem a empresa que gerem melhor que qq pessoa num CC que nunca pos os pes na empresa e que nao faz ideia de quais sao as possibilidade de expansao da mesma.
Enviado por: Marauder em Maio 03, 2006, 11:37:23 pm
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"e os unicos que seriam capazes de estabelecer metas minimamente fundamentadas seriam os gestores de cada empresa e nao o "Comite Central".os gestores das empresas devem ter super-puderes para prever a procura que as outras pessoas não têm.
Deus?
:D
Estranho...então para essa função, os que estão lá não fazem nada, mas se fosse alguém do CC..isso sim, de barba rija e tal...já teria essa capacidade? E seria tudo diferente...
Olha, pelo que eu sei, para um país realmente viver o ideal comunista, não pode permitir a existencia de empresas estrangeiras, isto é, capitalismo. Logo, tendo dito isto...como é que é o plano do partido comunista para levar avante o país num sistema capitalista?
Aí está o problema, é que não é bem a especialidade deles...
Ainda me lembro do debate do Gerónimo com o Portas à uns anos, quando o 2º era ministro da Defesa....o Gerónimo a apresentar ideias capitalistas...pena é que fossem dos anos 70 e 80, não aplicáveis nos dias de hoje..
Cumprimentos..recomendo 1984
Enviado por: TOMKAT em Maio 04, 2006, 01:28:58 am
(também contribui para a fuga ao topicio com o meu devaneio anterior)
Discutir nacionalizações, defeitos e virtudes de sistemas políticos de outros países, ou outras divagações politico-sociológicas, pouco ou nada tem a haver com o 25 de Abril na sua essência, tem mais a haver com o ano de 1975, as convulsões do PREC e os desmandos revolucionários subsquentes.
Aliás muito do que de mal alguns procuram atribuir ao 25 de Abril é consequência da apropriação e a deturpação que a esquerda mais radical fez durante o PREC da conquista mais importante de Abril: A Liberdade.
Enviado por: RedWarrior em Maio 04, 2006, 01:33:56 am
Citação de: "emarques"
O patrão tem que submeter a sua margem de lucro a muita coisa.Teria segundo o bom-senso dos ingénuos :lol:
Citação de: "emarques"
Repito: Chernobyl, reactor 4, Abril de 1986.Portanto tu pegas num exemplo e generalizas e elevas à condição de regra, é isso ?? Isso é uma maneira engraçada de discutir política, daqui a bocado o PCP também é responsável por Chernobyl
Citação de: "emarques"
Teóricamente, sim, o planeamento da economia deverá reger-se pela lei da oferta e da procura (com alterações para defender o bem público). Na prática, temos a economia soviética ou o "Grande Salto Adiante".Grande parte dessas produções foram necessárias.
Citação de: "emarques"
Infelizmente, a energia mais limpa e a energia mais barata não são a mesma, ao que sei. É chato.
Se calhar nesta parte é que entra o Azraael. Ainda não pesquisei muito sobre o hidrogénio mas parece que já desenvolveram um "tanque maciço" com 8kg de combustível que dá para 400 kilometros e torna viável a sua produção em série.
Mas claro, temos que esperar pelo investimento privado ( pela rerspectiva resistência dos barões do petróleo ) etc...
A analogia da selva de mercado com as raposas e os coelhos está engraçada, mas só isso
Enviado por: RedWarrior em Maio 04, 2006, 01:47:33 am
Citação de: "Marauder"
:arrow: Esses chamados trabalhadores dispensáveis que são chamados de chefiasos gestores, economistas e demais trabalhadores qualificados são necessários para que a produção se faça de acordo com a economia. Quem não é necessário à produção são os patrões ( só patrões, implica aquele que investe e tira a mais valia e não o que gere ou faz estudos de mercado ).
Citação de: "Marauder"
como é que é o plano do partido comunista para levar avante o país num sistema capitalista?
Essa é uma boa pergunta. O PCP para quem não sabe, tem posições reformistas nesta matéria para a construcção do Socialismo.
Pode-se ler no programa:
"Um desenvolvimento económico assente numa economia mista moderna e dinâmica, ao serviço do povo e do país"
http://www.pcp.pt/joomla_pcp/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=39#38
Enviado por: emarques em Maio 04, 2006, 04:03:41 am
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "emarques"O patrão tem que submeter a sua margem de lucro a muita coisa.Teria segundo o bom-senso dos ingénuos :PCitarCitação de: "emarques"Lembro-me dessas tais plantações de algodão da URSS, lembro-me da história de terem produzido tantas AK-47 que agora não conseguem vender uma arma a ninguém no mercado inundado... Mas não me lembro da história de quando a Ford produziu tantos carros que já ninguém os queria nem dados.Querem ver que nos EUA nunca houve crises de superprodução :mrgreen:CitarÉ um exemplo. Há outros, como o próprio desenho dos reactores RBMK. Ou alguns episódios do programa espacial.Citação de: "emarques"Repito: Chernobyl, reactor 4, Abril de 1986.Portanto tu pegas num exemplo e generalizas e elevas à condição de regra, é isso ?? Isso é uma maneira engraçada de discutir política, daqui a bocado o PCP também é responsável por Chernobyl
Mas a ideia é sempre a mesma: ninguém vai processar o Partido por negligência.CitarE grande parte não foi. Esse é que era o problema, eles não tinham bem a certeza, porque não havia um mercado que lhes dissesse.Citação de: "emarques"Teóricamente, sim, o planeamento da economia deverá reger-se pela lei da oferta e da procura (com alterações para defender o bem público). Na prática, temos a economia soviética ou o "Grande Salto Adiante".Grande parte dessas produções foram necessárias.CitarCitação de: "emarques"Infelizmente, a energia mais limpa e a energia mais barata não são a mesma, ao que sei. É chato.Se calhar nesta parte é que entra o Azraael. Ainda não pesquisei muito sobre o hidrogénio mas parece que já desenvolveram um "tanque maciço" com 8kg de combustível que dá para 400 kilometros e torna viável a sua produção em série.
Mas claro, temos que esperar pelo investimento privado ( pela rerspectiva resistência dos barões do petróleo ) etc...
A verdade é que quem está a investir são mesmo os barões do petróleo. Muita da investigação sobre energias renováveis é paga pelas petrolíferas.
Quanto ao "tanque", suponho que seja a pastilha de amónia desenvolvida na Dinamarca. É realmente uma ideia muito interessante. Mas o problema do hidrogénio não se altera, é preciso ir buscá-lo a algum lado. É que o hidrogénio não é uma fonte de energia, é só uma forma de a transportar. Para obter o hidrogénio é preciso dispender mais energia do que a que se obtém pelo seu uso em células de combustível. Continua a ser preciso encontrar uma alternativa à energia que se retira das profundezas da Terra, seja petróleo ou carvão. Senão, é o mesmo problema dos carros eléctricos, em que se reduzia a quantidade de pequenas fontes de dióxido de carbono (carros) transferindo toda essa produção de CO2 para as centrais termoeléctricas que lhes carregavam as baterias.
Enviado por: Marauder em Maio 04, 2006, 07:32:36 pm
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Marauder":arrow: Esses chamados trabalhadores dispensáveis que são chamados de chefiasos gestores, economistas e demais trabalhadores qualificados são necessários para que a produção se faça de acordo com a economia. Quem não é necessário à produção são os patrões ( só patrões, implica aquele que investe e tira a mais valia e não o que gere ou faz estudos de mercado ).Citação de: "Marauder"como é que é o plano do partido comunista para levar avante o país num sistema capitalista?Essa é uma boa pergunta. O PCP para quem não sabe, tem posições reformistas nesta matéria para a construcção do Socialismo.
Pode-se ler no programa:
"Um desenvolvimento económico assente numa economia mista moderna e dinâmica, ao serviço do povo e do país"
http://www.pcp.pt/joomla_pcp/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=39#38
Epá...se pensares...não é preciso essa malta. Somente a malta que faz os estudos de mercado, que são técnicos especializados em estatística. Tudo o resto é decidido pelo pequeno "CC" de cada empresa.
Realmente em termos escritos o programa económico de intenções é bom, tal como os outros, a apontar os objectivos, sonhos dos portugueses, mas isso todos os partidos fazem.
A parte de apostar dn indústria...caso não tenha chegado aos ouvidos do PC, a índustria está em queda...muito lenta, mas sim...cada vez está mais concentrada, mais racionalizada. O que está em alta é os serviços, principalmente relacionados com tecnologias de informação. Podes passar essa info ao Gerónimo!!!
As nacionalizações...ter ou não ter isso no programa é a mesma coisa. A UE não é a favor destas, e o tal sector energético que segundo o PC devia ser/continuar nacionalizado é um dos mercados recentes a desbravar. A agricultura, sim, embora em pior situação de que a índustria, se realmente se tivesse aplicado planos semelhantes aos da União Soviética, embora doe-se a muita gente, talvez hoje estaríamos muito melhores. A particularidade de os nossos campos estarem sempre divididos por inumeros proprietários sempre foi o ponto fraco desta, tal como a falta de maquinaria e adubos (lá para 1930)
No entanto, a economia planificada seria apenas a divisão brutal entre duas classes...o proletariado e o partido. Uns trabalham...outros engordam. Não é que não aconteça hoje isto também, é que hoje, estamos dependente de nós (na maioria dos casos)....com trabalho chega-se lá...conseguir um nível de vida mediano, recompensando o esforço, mantendo a liberdade para pensar sobre quem governa, poder escolher quem nos governa..
Ehehhee...ainda vou vender uns livros de "1984" à frente do PC...tentar desconverter alguns..
Enviado por: emarques em Maio 04, 2006, 07:49:22 pm
Enviado por: Luso em Maio 04, 2006, 09:37:53 pm
Que diabo faz um soldado russo (e sem o relógio no pulso direito) a hastear uma bandeira russa na Berlim de 45?
Isso vem a propósito de quê?
Porque é que a sua assinatura de algo que nada tem a haver com Portugal tem que se impôr ao nosso olhar?
Enviado por: manuel liste em Maio 04, 2006, 10:00:10 pm
Citação de: "emarques"
"O Triunfo dos Porcos" é uma representação alegórica mais próxima da União Soviética sob Estaline, segundo se diz.
George Orwell luchó en la guerra civil española como voluntario en una unidad de comunistas no pro-soviéticos (POUM). Tras conocer de cerca a los comunistas españoles del PCE y a sus asesores soviéticos se convirtió en un anti-comunista liberal.
Hicieron un film sobre sus aventuras en España.
Enviado por: emarques em Maio 05, 2006, 12:05:23 am
Citação de: "Luso"
(e sem o relógio no pulso direito)
Não eram dois ou três relógios que ele tinha no pulso no original da fotografia?
Enviado por: RedWarrior em Maio 05, 2006, 02:59:21 pm
Citação de: "Marauder"
Epá...se pensares...não é preciso essa malta.A malta que investe e tira o lucro..sim.
Citação de: "Marauder"
Somente a malta que faz os estudos de mercado, que são técnicos especializados em estatística. Tudo o resto é decidido pelo pequeno "CC" de cada empresa.Não há nada para decidir, é necessário produzir de acordo com o consumo.
Citação de: "Marauder"
Realmente em termos escritos o programa económico de intenções é bom, tal como os outrosNão concordo. Nenhum programa à direita do PCP defende uma verdadeira economia mista ( seja como ponto de partida para o Socialismo ou como ponto de chegada ), onde se defende o fortalecimento do Estado em sectores vitais. O PS que no 25 de Abril se dizia socialista e dizia querer construir uma sociedade socialista e sem classes ( democracia também nos dá o direito de mentir, mas mentir e não pagar as consequências?? ) é hoje claramente neo-liberal e por isso o Estado vai abandonando o seu projecto social, a saude e a educação tendencialmente entregues aos privados...
Citação de: "Marauder"
a índustria está em quedaIsto não existe. Em queda está a inteligencia das pessoas por se levarem por frases destas. A divisão Internacional do trabalho, já está tão enraizada que nem a questionamos, as pessoas devem pensar os produtos que temos não são fabricados em lado nenhum, aparecem assim do nada...provavelmente também não se questionam no porquê de produzirmos cada vez menos e o que é que isso implica.
Citação de: "Marauder"
As nacionalizações...ter ou não ter isso no programa é a mesma coisa. A UE não é a favor destasÉ por isso que eu defendo Portugal fora da UE.
Citação de: "Marauder"
No entanto, a economia planificada seria apenas a divisão brutal entre duas classes...o proletariado e o partido.
A economia planificada é uma coisa, o modelo de democracia é outra.
O PCP defende ( que remédio ) esta democracia representativa, eu não...defendo uma democracia cada vez mais participativa, defendo a criação de mecanismos de intervenção directa de todos os cidadãos nas decisões políticas. A tecnologia deve hoje facilitar a praxis desses mesmos mecanismos democráticos.
A representatividade democrática é um falso jogo alicerçado na pretensa ignorância do povo que não pode tomar as decisões e tem que dar essa responsabilidade a terceiros. É vergonhoso como é que a pátria da liberdade ( USA ) tem ainda um sistema eleitoral não directo, em que as pessoas já não bastava votarem num candidato, afinal votam num candidato que vota no candidato ( Colégio Eleitoral ).
As decisões têm que vir directamente do povo. Na minha opinião, o povo deve poder organizar-se livremente sem qualquer espécie de impedimento mas não deve descurar a sua participação e confiar em quem os representa, deixando-lhes todas as responsabilidades.
Enviado por: RedWarrior em Maio 05, 2006, 04:18:57 pm
Citação de: "Luso"
Porque é que a sua assinatura de algo que nada tem a haver com Portugal tem que se impôr ao nosso olhar?
Não está referenciado nas regras do forum que as assinaturas tenham que ter alguma coisa a ver com Portugal. Eu também não me queixo de as vossas assinaturas se terem que cruzar com o meu olhar, chama-se liberdade ( digo eu ).
Enviado por: Rui Elias em Maio 05, 2006, 05:12:49 pm
Foi apagada?
Enviado por: RedWarrior em Maio 05, 2006, 06:33:37 pm
Citação de: "Rui Elias"
Mas onde é que está a assinatura do Red Warrior?
Foi apagada?
aparentemente
pelo menos eu não a apaguei.
Enviado por: Marauder em Maio 05, 2006, 06:52:44 pm
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Marauder"Somente a malta que faz os estudos de mercado, que são técnicos especializados em estatística. Tudo o resto é decidido pelo pequeno "CC" de cada empresa.Não há nada para decidir, é necessário produzir de acordo com o consumo.
Correcto, mas continuo a defender que o sistema actual para além das suas vantagens e desvantagens puxa muito mais pelo desenvolvimento tecnológico que o da economia planificada. Basicamente seria um mundo de produção uni-marca, sem quase algum desenvolvimento. Certo que talvez através de planos complexos seria possivel chegar a um desemprego muito baixo, mas mais tarde, com o crescimento da população, o sistema económico seria incapaz de absorver esses novos trabalhadores...sendo forçado talvez a produzir em excesso como aqui já foi dito....no fim seria uma implosão da economia, sistema social, talvez passando por guerras, com malta a querer adoptar novas ideias, outros a defender o regresso do capitalismo, e talvez outros a defender ainda a economia planificada...mas isto já são especulações que me passam agora pela cabeça.
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Marauder"Realmente em termos escritos o programa económico de intenções é bom, tal como os outrosNão concordo. Nenhum programa à direita do PCP defende uma verdadeira economia mista ( seja como ponto de partida para o Socialismo ou como ponto de chegada ), onde se defende o fortalecimento do Estado em sectores vitais. O PS que no 25 de Abril se dizia socialista e dizia querer construir uma sociedade socialista e sem classes ( democracia também nos dá o direito de mentir, mas mentir e não pagar as consequências?? ) é hoje claramente neo-liberal e por isso o Estado vai abandonando o seu projecto social, a saude e a educação tendencialmente entregues aos privados...
Erg, ainda no outro dia o presidente e o 1º ministro falaram que vão apostar nos serviços sociais. Eu pessoalmente penso que deve continuar um sistema misto. O estado deve fornecer saude apenas a quem não tem capacidade para os privados. A nível da educação, sistema misto ainda, mas este deve manter instituições de ensino públicas livres de ensino, mas compartecipadas de uma forma coerente pelos alunos no caso do ensino superior.Citação de: "RedWarrior"Citação de: "Marauder"a índustria está em quedaIsto não existe. Em queda está a inteligencia das pessoas por se levarem por frases destas. A divisão Internacional do trabalho, já está tão enraizada que nem a questionamos, as pessoas devem pensar os produtos que temos não são fabricados em lado nenhum, aparecem assim do nada...provavelmente também não se questionam no porquê de produzirmos cada vez menos e o que é que isso implica.
Realmente não tens muito contacto com o mundo empresarial. Anyway, procura coisas como sociedade do século 21 = sociedade da informação, e artigos acerca do aumento das tecnologias de informação e serviços. Se fores ao site da CIA factbook podes ver que a percentegem do sector terciário em Portugal é 65.9% ( http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... .html#Econ (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/po.html#Econ) )
e da Europa é de 70,5%. A tendencia é para o sector dos serviços, especialmente das tecnologias da informação aumentarem, e a da industria continuar em queda, tal como ja tinha dito, muito lenta. Acontece devido as racionalizações e concentrações..pelo menos no teatro europeu. O que tu disseste não foi o mesmo que eu disse. Os produtos virão sempre de algum lugar..mas talvez em vez de 5 diferentes fábricas na Europa, virão apenas de uma...talvez de Marrocos lol. Só te digo que isto é o que ensinam aqui na Universidade de Mannheim, pessoas que estão dentro do assunto, portanto..Citação de: "RedWarrior"Citação de: "Marauder"As nacionalizações...ter ou não ter isso no programa é a mesma coisa. A UE não é a favor destasÉ por isso que eu defendo Portugal fora da UE.
Realmente a saída da UE teria algumas vantagens e muitas desvantagens. O comércio da UE é 70% realizado intra-UE. Logo a provável saída de Portugal faria apenas diminuir as importações e exportações. Certo que teríamos liberdade para expandir, se houvesse recursos, as nossas industrias, mas..quem é que compraria? Os portugueses? Certamente a tentativa de ficarmos outra vez "orgulhosamente sós" traria mais emprego aos portugueses, no entanto, a produção seria cara, e a não ser que houvesse um embargo a produtos estrangeiros, os nossos produtos não seriam competitivos face a produtos da UE, EUA, Japão..etc... logo, penso que a estadia na UE é o melhor que temos a fazer por agora..Citação de: "RedWarrior"Citação de: "Marauder"No entanto, a economia planificada seria apenas a divisão brutal entre duas classes...o proletariado e o partido.A economia planificada é uma coisa, o modelo de democracia é outra.
O PCP defende ( que remédio ) esta democracia representativa, eu não...defendo uma democracia cada vez mais participativa, defendo a criação de mecanismos de intervenção directa de todos os cidadãos nas decisões políticas. A tecnologia deve hoje facilitar a praxis desses mesmos mecanismos democráticos.
A representatividade democrática é um falso jogo alicerçado na pretensa ignorância do povo que não pode tomar as decisões e tem que dar essa responsabilidade a terceiros. É vergonhoso como é que a pátria da liberdade ( USA ) tem ainda um sistema eleitoral não directo, em que as pessoas já não bastava votarem num candidato, afinal votam num candidato que vota no candidato ( Colégio Eleitoral ).
As decisões têm que vir directamente do povo. Na minha opinião, o povo deve poder organizar-se livremente sem qualquer espécie de impedimento mas não deve descurar a sua participação e confiar em quem os representa, deixando-lhes todas as responsabilidades.
Concordo com a ideia que o governo deve ser mais o espelho de o povo e das suas ideias, no entanto este tem que estar mais moralizado e preparado para esse papel. Hoje em dia penso que os "palhaços" que estão lá a governar e a fazer de oposição conseguem fazer um melhor papel do que se fosse o zé tuga normal a dar bitates. A não ser que expliques melhor a tua ideia, eu prefiro manter as coisas assim. Quer dizer...assim não!! Uma reforma na nossa democracia dava jeito...deveria haver total incompatibilidade de cargos...ou se é deputado ou advogado..ambos ao mesmo tempo não. Deve haver uma conexão mais formal entre o ministério representado e o passado profissional dessa pessoa. A participação na AR é obrigatoria, ponto final. Em caso de injustificação, corta-se metade do ordenado se for preciso. Os deputados deveriam ter meios de poder votar pelo seu distrito, em vez de pela ideologia do partido, e ao fazerem isto, estarem insentos de represálias partidárias. Para mim o Campelo é um herói. Alguém que teve um papel sujo, mas que o que fez..fez pela sua representação...é fácil criticar ou apoiar a sua acção.
Cumprimentos
Enviado por: Pantera em Maio 05, 2006, 07:23:11 pm
Citação de: "Rui Elias"
Mas onde é que está a assinatura do Red Warrior?
Foi apagada?
A minha também foi e que eu saiba não eram simbolos que representa a morte de milhões de pessoas.
Mas ó Maltez, não me diga que sente apetência por "aquilo" ?
É que você é tão democrático
Enviado por: Marauder em Maio 05, 2006, 07:35:06 pm
Citação de: "Pantera"
Mas ó Maltez, não me diga que sente apetência por "aquilo" ?
É que você é tão democrático :twisted:
Até lá, temos a história para provar que o comunismo é bonito no papel, tem objectivo um pouco utópico, mas que na realidade não funciona. Pelo menos as "experiencias comunistas" não são assim muito boas.
Embora à que reconhecer por exemplo que Cuba tem dos melhores serviços de saude do mundo. No entanto, em termos de liberdade e democracia...ui...no comments. Outros exemplos actuais também dão uma imagem negativa...Coreia do Norte, China.
Somente do Vietname e Laos não posso formar opiniãoCitarAs of 2006, there are five Communist states in the world: China, Cuba, Laos, North Korea, and Vietnam. Despite a common Communist ideology, they possess certain distinct characteristics, both politically and economically.
de:
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_states (http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_states)
Já o meu professor de Psicologia falava-me da musica..."Para melhor tabém tabém..para pior já basta assim!"
Cumprimentos
PS: Epá..não me expliquei bem, e posso baralhar quem lê isto. O que escrevi é acerca principalmente da economia planificada. Em termos de sociedade e organização, é claro que sigo a linha da democracia, mas volto a dizer que só fazia muito bem uma revisão da nossa democracia.
Enviado por: RedWarrior em Maio 05, 2006, 08:29:52 pm
Citação de: "Marauder"
Correcto, mas continuo a defender que o sistema actual para além das suas vantagens e desvantagens puxa muito mais pelo desenvolvimento tecnológico que o da economia planificada.Já dei aqui razões de que pode não ser bem assim. Numa economia planificada ninguém tem que esperar pelo investimento privado nem pelas margens de lucro que justifiquem a produção.
Citação de: "Marauder"
Erg, ainda no outro dia o presidente e o 1º ministro falaram que vão apostar nos serviços sociais.Eu sei que falaram :?
Citação de: "Marauder"
A não ser que expliques melhor a tua ideia, eu prefiro manter as coisas assim.
Criar mecanismos de participação democrática, a chamada democracia directa.
Enviado por: Miguel em Maio 05, 2006, 08:56:42 pm
E um fanatico, portanto deixam-o falar no deserto, que ele acabara por desaparecer.
Vamos em frente!
Enviado por: ricardonunes em Maio 05, 2006, 09:18:09 pm
Não me identifico em nada do que ele escreve ( apesar de defender a causa socialista ), mas acho que é um bom contributo haver opiniões contrarias neste Forum, e ele (Red Warrior ) tem esse direito, até alguém ( admnistradores do forum ) acharem que o têm de banir.
Enviado por: Azraael em Maio 05, 2006, 09:36:39 pm
Citação de: "RedWarrior"
Na minha opinião, a saude pública devia ser obrigatório, a saude privada devia ser proibida.Rica liberdade...
E ja agora... Que direito tens tu de pagar a TUA saude com o MEU dinheiro (impostos)?
Citação de: "RedWarrior"
Mais dinheiro não pode pagar melhor educação porque senão as pessoas não estão em concorrência perfeita para ocupar os lugares qualificados de uma sociedade.
Neste caso e mais do que na saude, eu sou categoricamente a favor da proibição do sistema privado de saude e imposição de um sistema único, obrigatório e gratuito.
idem, idem... aspas, aspas.
Mas mais nao seria de esperar! Afinal um sistema de educacao "unico e obrigatorio" facilita bastante a lavagem cerebral as massas condicao sine qua non para a preservacao do sistema comunista...
Enviado por: Luso em Maio 05, 2006, 09:42:26 pm
Enviado por: ricardonunes em Maio 05, 2006, 09:47:32 pm
Citar
Meus amigos, sabem o que é um troll?
Com essa esteve muito bem
Enviado por: RedWarrior em Maio 05, 2006, 10:05:18 pm
Citação de: "ricardonunes"
num país comunista não teria esta liberdadeJá aqui disse que defendo uma democracia participativa.
Citação de: "Azraael"
Rica liberdade...Não arranjes esses discursos escapistas. É justo que todos paguem a saude e da educação de todos.
E ja agora... Que direito tens tu de pagar a TUA saude com o MEU dinheiro (impostos)?
Citação de: "Azraael"
Afinal um sistema de educacao "unico e obrigatorio" facilita bastante a lavagem cerebral as massas condicao sine qua non para a preservacao do sistema comunista...
Sendo que defendo uma democracia com mais participação, o povo é que escolhe ou não as propostas dos conteudos programáticos.
Mas educação não é apenas isso, é também a formação dos trabalhadores qualificados em campos diversos que nada têm de ideológico, por exemplo: Num curso de Física, Biologia, Informática, Matemática...onde é que os malvados comunistas iam propagandear a sua doutrina nestes cursos ??
Azraael, tu sabes que não tens razão, e as tuas desculpas para não aceitares que o ensino deve ser igual para todos são elitizantes.
Se mais dinheiro pode pagar melhor educação, então quem tem pais mais ricos vai ter uma melhor educação, e assim, uns alunos partem melhor que outros e podem ocupar lugares da sociedade para os quais não são os melhores e os mais capazes. Era a mesma coisa que pores os atletas a começar a corrida de distancias diferentes e dizeres que o atleta X que começou 200 metros à frente do Y tem mérito em ter ganho a corrida.
A meritocracia tem que assentar neste pressuposto ( na minha opinião ).
Em relação aos insultos, eu percebo a vossa frustração na falta de argumentos racionais para justificar as vossas ideias. Ao contrário do que vocês pensam, esses insultos até caiem bem
Enviado por: ricardonunes em Maio 05, 2006, 10:27:08 pm
Leu-os todos e dai não avançou.
Deve tentar compreender novas ideologias politicas, não faz mal a ninguém alargar os horizontes
Enviado por: Marauder em Maio 06, 2006, 12:16:48 am
Citação de: "RedWarrior"
Hum, mas segundo a minha lógica, e isto vai parecer muito consumista, mas....hoje em dia....se as pessoas precisam pagam, se pagam à mercado. Não parece assim à 1ª vista que o que tem mercado tem utilidade? Poupando talvez o desenvolvimento de tecnologias desnecessárias...experiencias desnecessárias?Citação de: "Marauder"Correcto, mas continuo a defender que o sistema actual para além das suas vantagens e desvantagens puxa muito mais pelo desenvolvimento tecnológico que o da economia planificada.Já dei aqui razões de que pode não ser bem assim. Numa economia planificada ninguém tem que esperar pelo investimento privado nem pelas margens de lucro que justifiquem a produção.
Outro facto que já me esquecia é...a economia planificada não supera a economia de mercado como motor criador de emprego. Supondo que o estado não se limite a sobreproduzir para dar trabalho ao povo, mesmo fazendo alguma pesquisa, esta não consegue cobrir a pesquisa e o lançamento de novos produtos, novos processos, que uma economia de mercado poderia. Para além que tal como ocorreu com Salazar e a indústria nacional, o mais provável é que a "criação de novas industrias" passasse pela censura...ou talvez não. Na economia de mercado, está tudo em aberto....pessoas tem ideias, se realmente existe mercado lanca-se a ideia, se o mercado, isto é, as pessoas, se estas não atribuem utilidade ao produto...bem...o mercado trata de corrigir isso. No caso comunista, os bons e os maus projectos, em numero reduzido (provavelmente) seriam lançados ao público.
Anyway, existe desenvolvimento não rentável mesmo assim, feito pelas universidades, fundações, e outros institutos. Claro que a um nível mais reduzido, mas existe.
Citação de: "Marauder"
O estado deve fornecer saude apenas a quem não tem capacidade para os privados.Isso não é uma economia mista porque partes do errado princípio de que a saude pode ser um negócio. Isso é artificial, "dar aos que não tem dinheiro para ir a uma clínica melhor"...repara, acabas no fundo por justificar as deficicências do sistema público com a concorrência.
Na minha opinião, a saude pública devia ser obrigatório, a saude privada devia ser proibida.
A saude não pode ser negócio? Abra os olhos, saia de casa....
Desculpe, mas nesta realidade em que o país se insere, esta é a minha opinião pessoal de como sarar em parte o problema do grande buraco que é a saude. A meu ver devesse tentar desenvolver o sector privado, mas como é obvio, monitorizando o mercado, assim, que somente quem não tenha capacidade de pagar, possa usar os serviços de saude do estado. Entretanto estes seriam reduzidos a unidades modernas e de alta-qualidade. E então? Já sei que a ideia da saude grátis é melhor, mas no caso português só faria afundar mais o país.
Citação de: "Marauder"
A nível da educação, sistema misto ainda, mas este deve manter instituições de ensino públicas livres de ensino, mas compartecipadas de uma forma coerente pelos alunos no caso do ensino superior.Discordo, e aqui as razões são mais evidentes ainda. Mais dinheiro não pode pagar melhor educação porque senão as pessoas não estão em concorrência perfeita para ocupar os lugares qualificados de uma sociedade.
Neste caso e mais do que na saude, eu sou categoricamente a favor da proibição do sistema privado de saude e imposição de um sistema único, obrigatório e gratuito.
Ao fim de muito pensar, decidi que não tenho opinião muito delineada. Logo continuo a apoiar o sistema actual. Em qualquer dos casos a existencia de escolas profissionais em substituição do secundário podem ser profissionais. Anyway, no mundo de hoje, essa disparidade educacional pode vir a nível dos países...apostando num sistema único, podemos correr o risco de estarmos a meter nossos estudantes "coxos", com uma parte, senão os melhores, a preferir continuar os estudos noutros países. Portanto, penso que se deve aumentar a qualidade do ensino público, e manter o quadro actual...público e privado. Existem muitos factores a contribuir para a desigualdade no ensino, e não podemos fazer à maneira comunista que é ou isto ou sopas (no Gulag :? [/quote]
Hum..so mesmo para ser do contra, lamento-te dizer, mas no terceiro mundo o que se consome é produtos europeus, americanos, etc. Daí um pouco a justificação do fraco ou nulo desenvolvimento desses países. Senão procura na net textos a falar negativamente da PAC (Politica agrícola comum da UE). Anyway, mesmo que essa situação que referiste algum dia aconteça, o que vai fazer é desenvolver as economias desse 3o mundo, fazendo que produzam e consumam, aumentando o custo de trabalho lá, e eventualmente fazendo a balança das deslocalizações girar outra vez...para países que ainda estejam mais atrasados...
Pois, democracia directa ou qualquer reforma a actual seria necessário, a meu ver. Desde que seja para melhor..
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Maio 06, 2006, 12:52:33 am
Citação de: "RedWarrior"
"Pode não ser"... mas é. Quando se dá liberdade à iniciativa privada de arriscar em coisas novas (e muitas vezes cometer erros) tende a existir um maior nível de inovação do que nos casos em que uma ideia nova tem que vencer a inércia burocrática (e é claro que esta tem que existir, o estado planificador não pode andar a investir em tudo o que é ideia) para ser posta em prática. Uma economia planificada tem, obviamente, que ter um plano, e é preciso provocar um desvio nesse plano para inovar.Citação de: "Marauder"Correcto, mas continuo a defender que o sistema actual para além das suas vantagens e desvantagens puxa muito mais pelo desenvolvimento tecnológico que o da economia planificada.Já dei aqui razões de que pode não ser bem assim. Numa economia planificada ninguém tem que esperar pelo investimento privado nem pelas margens de lucro que justifiquem a produção.
Quanto aos sistemas de saúde e educação, são áreas em que tendo para o intervencionismo. Acho que toda a gente deveria ter o mesmo acesso aos cuidados de saúde e à educação, e que esse serviço deve ser fornecido pelo sector público. Mas não tenho nada contra a existência de sectores privados concorrentes. Até porque o estado deve fornecer o essencial, mas não vejo grande necessidade de que todos paguemos o supérfluo, e não acho que se deva negar o supérfluo a quem está disposto a pagar por isso. Pondo um exemplo prático, o estado deve pagar a correcção dos septos nasais a uma pessoa com problemas respiratórios, mas se alguém quer fazer uma rinoplastia e pagar por isso, não vejo porque não terá esse direito. Outro exemplo, os hospitais estatais estão lá para tratar os problemas de saúde dos pacientes. Mas se alguém quiser, além de que lhe tratem da saúde, pagar para ter melhor "serviço de hotelaria" durante o internamento, está no seu direito. Ou, na educação, o sistema educativo cobriria a educação no currículo normal, mas se a mim me apetecesse aprender a falar Inuit por pura curiosidade não acho que devessem ser os contribuíntes a aguentar-me a "pancada".
Citação de: "Red Warrior"
Sendo que defendo uma democracia com mais participação, o povo é que escolhe ou não as propostas dos conteudos programáticos.
Quer dizer, como nos EUA? Lá são as "school boards" locais, eleitas para os cargos, que definem a gestão e os conteúdos programáticos das escolas sob a sua alçada. Agora até se tem falado muito nisso, com alguns desses "conselhos educativos" (chamemos-lhes assim) a serem eleitos devido à sua defesa do ensino do creacionismo ou do "desenho inteligente".
Enviado por: Azraael em Maio 06, 2006, 03:11:14 am
Citação de: "RedWarrior"
Não arranjes esses discursos escapistas. É justo que todos paguem a saude e da educação de todos.Nao podia discordar mais... E' justo porque? Porque tu queres? Onde estao os teus argumentos? Dizeres que estou errado nao chega! Qualquer pessoa com um minimo de bom senso ve que nao faz sentido que me obrigues a pagar por ti. Por exemplo... toda a gente conhece os maleficios do tabaco, mas mesmo assim tu (ou qq outra pessoa) decides fumar, porque e' que eu hei-de pagar por isso? Tu decides esbanjar dinheiro a vida toda e nao tens dinheiro para mandar os teus filhos estudar, porque e' que eu tenho que pagar por isso? Tu decides que em vez dos 4 anos previstos para a conclusao de um curso vais demorar 10, porque e' que eu tenho que pagar por isso? Porque e' que tu nao has-de sofrer as consequencias dos teus actos e has-de impor o peso dessas consequencias a toda a sociedade?
Citação de: "RedWarrior"
Sendo que defendo uma democracia com mais participação, o povo é que escolhe ou não as propostas dos conteudos programáticos.Tens o exemplo da "Deutsche Physik" Nazi... E, em menor grau, o dos fisicos/matematicos da antiga Uniao Sovietica (e ja trabalhei/colaborei com varios) que invariavelmente conhecem os teoremas/teorias de <inserir nome ocidental aqui> como sendo os teoremas de <inserir nome russo aqui> independentemente de os mesmos terem sido originalmente provados no ocidente.
Mas educação não é apenas isso, é também a formação dos trabalhadores qualificados em campos diversos que nada têm de ideológico, por exemplo: Num curso de Física, Biologia, Informática, Matemática...onde é que os malvados comunistas iam propagandear a sua doutrina nestes cursos ??
Citação de: "RedWarrior"
Se mais dinheiro pode pagar melhor educação, então quem tem pais mais ricos vai ter uma melhor educação, e assim, uns alunos partem melhor que outros e podem ocupar lugares da sociedade para os quais não são os melhores e os mais capazes.Se eu lutei por conseguir uma vida melhor para os meus filhos porque e' que eles nao hao-de poder usufruir disso? A partida tendo melhor educacao seriam os melhores e mais capazes para essa funcao, mas se mesmo assim forem incompetentes, rapidamente perderao o seu lugar. Como vez o teu argumento facilmente cai por terra.
Citação de: "RedWarrior"
Era a mesma coisa que pores os atletas a começar a corrida de distancias diferentes e dizeres que o atleta X que começou 200 metros à frente do Y tem mérito em ter ganho a corrida.E' isso que acontece na estafeta, por ex... em que cada atleta comeca na posicao que lhe e' cedida pelo atleta da mesma equipa e tenta fazer o melhor que pode com o que lhe e' dado, qual a diferenca disto com os pais poderem dar o melhor que possam aos seus filhos e estes terem que se desenrascar da melhor forma com o que lhes e' dado?
Citação de: "RedWarrior"
Em relação aos insultos, eu percebo a vossa frustração na falta de argumentos racionais para justificar as vossas ideias. Ao contrário do que vocês pensam, esses insultos até caiem bemNo entanto, o unico que nao argumenta e's tu...
Enviado por: RedWarrior em Maio 06, 2006, 03:30:24 am
Citação de: "emarques"
"Pode não ser"... mas é. Quando se dá liberdade à iniciativa privada de arriscar em coisas novas (e muitas vezes cometer erros) tende a existir um maior nível de inovação do que nos casos em que uma ideia nova tem que vencer a inércia burocráticaPor esse lado é verdade, mas depois tens o outro lado da moeda que é o facto de por vezes ser a própria iniciativa privada que cria monopólios ou oligopólios ( cartel ) que impõem os entraves à inovação para assegurar os seus lucros, corrompendo o poder político. Resta saber a qual dos dois lados da moeda é que dás maior importância :P ) e a saude ( que não a Corporación Dermoestética ) são problemas que obrigam os liberais a ziguezaguear.
A diferença é que eu prefiro ziguezaguear num sistema socialista. E claro, manter sempre o Socialismo dinâmico.
Enviado por: RedWarrior em Maio 06, 2006, 04:24:20 am
Citação de: "Azraael"
Por exemplo... toda a gente conhece os maleficios do tabaco, mas mesmo assim tu (ou qq outra pessoa) decides fumar, porque e' que eu hei-de pagar por isso?Esse é um lado da moeda, mas depois esqueces-te do outro lado da moeda que é por exemplo: Alguem teve um acidente e não tem dinheiro ( não porque o andou a esbanjar no tabaco ) para pagar uma operação. Conclusão da história: A sociedade toda não tem que pagar pelos acidentes de cada um, não tem um papel social...portanto esse alguém morre.
Citação de: "Azraael"
Tu decides esbanjar dinheiro a vida toda e nao tens dinheiro para mandar os teus filhos estudar, porque e' que eu tenho que pagar por isso? Tu decides que em vez dos 4 anos previstos para a conclusao de um curso vais demorar 10, porque e' que eu tenho que pagar por isso?Tens razão, esse é um lado da moeda. O outro é do tipo que por azar dos azares, não tem um pai com dinheiro para puder estudar embora tenha capacidades para isso. Como a sociedade toda não tem que pagar os estudos de cada um, então pronto, o tipo não estuda.
Mais vale, penso eu, regular esses casos de abusos como cobrar taxas para os repetentes e para o uso excessivo dos serviço, do que defender que pura e simplemente esses serviços deixem de existir.
Citação de: "Azraael"
Tens o exemplo da "Deutsche Physik" Nazi:lol:
Citação de: "Azraael"
E, em menor grau, o dos fisicos/matematicos da antiga Uniao Sovietica (e ja trabalhei/colaborei com varios) que invariavelmente conhecem os teoremas/teorias de <inserir nome ocidental aqui> como sendo os teoremas de <inserir nome russo aqui> independentemente de os mesmos terem sido originalmente provados no ocidente.Epá...não me faças acreditar que até nas ciências exactas se impõem ditames ideológicos :lol: Pronto, guerra fria e tal, uns querem provar que foram eles que fizeram a tese xpto para provar que o socialismo é melhor que o capitalismo ou vice-versa.
Citação de: "Azraael"
Se eu lutei por conseguir uma vida melhor para os meus filhos porque e' que eles nao hao-de poder usufruir disso?Então, só porque tu lutaste para lhes dar uma vida melhor, significa que eles podem passar à frente da concorrência para ocupar lugares para os quais podem não ser os mais aptos.
Citação de: "Azraael"
A partida tendo melhor educacao seriam os melhores e mais capazes para essa funcaoÀ partida...Isso seria descurar as possiveis capacidades inactas.
Citação de: "Azraael"
E' isso que acontece na estafeta, por ex... em que cada atleta comeca na posicao que lhe e' cedida pelo atleta da mesma equipa e tenta fazer o melhor que pode com o que lhe e' dado, qual a diferenca disto com os pais poderem dar o melhor que possam aos seus filhos e estes terem que se desenrascar da melhor forma com o que lhes e' dado?
A diferença não é nenhuma, a injustiça é toda. Na minha opinião, cada um deve construir para ter aquilo que merece.
Enviado por: Azraael em Maio 06, 2006, 01:16:59 pm
Citação de: "RedWarrior"
Alguem teve um acidente e não tem dinheiro ( não porque o andou a esbanjar no tabaco ) para pagar uma operação. Conclusão da história: A sociedade toda não tem que pagar pelos acidentes de cada um, não tem um papel social...portanto esse alguém morre.Compara com alguem na mesma situacao, mas que ao longo da vida pos algum dinheiro de lado para um caso de necessidade e essa pessao que referes nao o fez, porque e' que a sociedade como um todo deve ser penalizada por isso? Nao seria preferivel, por ex, emprestar dinheiro a essa pessoa para a operacao, responsabilizando-a assim pelas consequencias do seu acto (ou neste caso, acidente)?
Citação de: "RedWarrior"
O outro é do tipo que por azar dos azares, não tem um pai com dinheiro para puder estudar embora tenha capacidades para isso. Como a sociedade toda não tem que pagar os estudos de cada um, então pronto, o tipo não estuda.Exactamente. E quantas pessoas nao seriam mais responsaveis consigo proprias se soubessem que os seus filhos pagariam por isso? Quanto aos tipos com capacidades, tens sempre a possibilidade de emprestimos ou bolsas de merito (de instituicoes privadas). Quantas pessoas andariam a "pastar" no ensino superior se tivessem que pagar o que paga actualmente um aluno das privadas? Quantos e' que iriam para uma universidade so para "fugir" mais uns anos as responsabilidades de uma vida independente? E quantos se esforcariam o mais possivel para terem boas notas se soubessem que ao atingirem determinada media final veriam o custo do seu curso perdoado na totalidade ou em parte?
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"Tens o exemplo da "Deutsche Physik" Nazi:lol: isso deve ser coisa boa deve :lol: :twisted:... E no fundo, cada um tera aquilo que merece. Um tipo que nasca em berco de ouro e que seja incompetente pode-se arruinar e um tipo que nasca na "valeta" pode subir ate onde quiser se trabalhar o suficiente para isso.
A questao e'... numa sociedade verdadeiramente livre nao podes impedir os pais de ajudar os filhos, nem podes obrigar a sociedade enquanto um todo para sofrer as consequencias dos actos de um dos seus menbros.
Enviado por: Spectral em Maio 06, 2006, 01:50:45 pm
Citação de: "RedWarrior"
Epá...não me faças acreditar que até nas ciências exactas se impõem ditames ideológicos Pronto, guerra fria e tal, uns querem provar que foram eles que fizeram a tese xpto para provar que o socialismo é melhor que o capitalismo ou vice-versa.
Confirmo a 100% o que o Azrael disse, e também falo por experiência própria :mrgreen:
Enviado por: RedWarrior em Maio 06, 2006, 07:43:06 pm
Citação de: "Azraael"
Compara com alguem na mesma situacao, mas que ao longo da vida pos algum dinheiro de lado para um caso de necessidade e essa pessao que referes nao o fez, porque e' que a sociedade como um todo deve ser penalizada por isso?Mas imagina que essa pessoa realmente pôr dinheiro de parte conforme as suas possibilidades, mas azar dos azares, não chega para pagar a operação...
Citação de: "Azraael"
Nao seria preferivel, por ex, emprestar dinheiro a essa pessoa para a operacao, responsabilizando-a assim pelas consequencias do seu acto (ou neste caso, acidente)?E se os bancos não quiserem emprestar porque esssa pessoa não tem como fiar a quantia ??
Citação de: "Azraael"
Exactamente. E quantas pessoas nao seriam mais responsaveis consigo proprias se soubessem que os seus filhos pagariam por isso?E porque é que um filho deve construir o seu mérito apartir do mérito dos pais?? porque é que um filho tem que compreter o seu futuro à custa dos disparates ( ou não ) dos pais ??
Citação de: "Azraael"
Quanto aos tipos com capacidades, tens sempre a possibilidade de emprestimos ou bolsas de merito (de instituicoes privadas).Mas isso devia ser a regra e não a excepção. Isso é artificial e caridade, estás a dizer que "se fores rico ou inteligente recebes educação, seja dos pais ou financiada por bolsas de mérito". Para além disso, sabes bem que isso nunca funcionou.
Citação de: "Azraael"
Quantas pessoas andariam a "pastar" no ensino superior se tivessem que pagar o que paga actualmente um aluno das privadas?Já te expliquei que essa situação regulava-se com taxas para os repetentes.
Citação de: "Azraael"
Grande parte das ditas "capacidades inatas" advem de estimulos e educao a que estiveram expostos desde tenra idade...Continuas a não ver qualquer injustiça no facto de o futuro de uma pessoa estar dependente do passado dos pais. Ainda bem, se pensassemos todos da mesma maneira estava tudo tramado.
Citação de: "Azraael"
A estafeta e' um desporto injusto?Claro que é. Uma equipa inteira pode ser medalhada, mas no entanto apenas alguns é que contribuiram para o sucesso.
Citação de: "Azraael"
E no fundo, cada um tera aquilo que merece.Não, cada um terá aquilo que os progenitores mereciam.
Citação de: "Azraael"
Um tipo que nasca em berco de ouro e que seja incompetente pode-se arruinarÀs de me explicar como é que o Bush entrou na faculdade, na Skull & Bones e é Presidente. Ele nem era mau aluno nem nada...
Citação de: "Azraael"
um tipo que nasca na "valeta" pode subir ate onde quiser se trabalhar o suficiente para isso.Quantos e quantos casos provam que estás errado.
Citação de: "Azraael"
numa sociedade verdadeiramente livre nao podes impedir os pais de ajudar os filhosPois não. Se o pai quiser dar umas lições de matemática ao filho, quem é o Estado para impedir. Mas o pai não pode pagar para que o filho tenha melhor ensino.
Citação de: "Azraael"
nem podes obrigar a sociedade enquanto um todo para sofrer as consequencias dos actos de um dos seus menbros.
Podes, e isso acarreta um maior sentido de responsabilidade nas pessoas. Não gosto dessa ideia do cada um por si, vivemos em comunidade e por isso devemos viver em cooperação e não confrontação. Mas lá está, se tivessemos todos os mesmos princípios, estavamos tramados.
Enviado por: Azraael em Maio 07, 2006, 12:28:18 am
Citação de: "RedWarrior"
Os emprestimos podiam ser concedidos pelo estado a juro reduzido.... e por outro lado, os pagamentos poderiam ser deduzidas automaticamente do seu ordenado.Citação de: "Azraael"Compara com alguem na mesma situacao, mas que ao longo da vida pos algum dinheiro de lado para um caso de necessidade e essa pessao que referes nao o fez, porque e' que a sociedade como um todo deve ser penalizada por isso?Mas imagina que essa pessoa realmente pôr dinheiro de parte conforme as suas possibilidades, mas azar dos azares, não chega para pagar a operação...Citação de: "Azraael"Nao seria preferivel, por ex, emprestar dinheiro a essa pessoa para a operacao, responsabilizando-a assim pelas consequencias do seu acto (ou neste caso, acidente)?E se os bancos não quiserem emprestar porque esssa pessoa não tem como fiar a quantia ??
Citação de: "RedWarrior"
Nao deve... mas se os pais tem merito tem logica que o filho obtenha dividendos disso.Citação de: "Azraael"Exactamente. E quantas pessoas nao seriam mais responsaveis consigo proprias se soubessem que os seus filhos pagariam por isso?E porque é que um filho deve construir o seu mérito apartir do mérito dos pais??
Citação de: "RedWarrior"
porque é que um filho tem que compreter o seu futuro à custa dos disparates ( ou não ) dos pais ??Por uma simples questao de justica... e como incentivo aos pais para nao cometerem disparates.
Citação de: "RedWarrior"
Nunca funcionou porque? Porque e' que os mais inteligentes nao devem ter acesso a mais educacao? Porque e' que os ricos nao hao-de ser livres de pagar o curso aos filhos burros? Porque e' que o dinheiro dos meus impostos ha-de servir para pagar os estudos dos filhos (burros) de terceiros?Citação de: "Azraael"Quanto aos tipos com capacidades, tens sempre a possibilidade de emprestimos ou bolsas de merito (de instituicoes privadas).Mas isso devia ser a regra e não a excepção. Isso é artificial e caridade, estás a dizer que "se fores rico ou inteligente recebes educação, seja dos pais ou financiada por bolsas de mérito". Para além disso, sabes bem que isso nunca funcionou.
Citação de: "RedWarrior"
Isso nao eliminaria os que apenas vao para o Ensino Superior para nao poderem adiar o inicio da independencia. Quanto as repetencias e' simples dar a volta a isso... mudando de curso. Comecas em Fisica, ves que as coisas tao a correr mal, mudas para Fisica Aplicada, quando vires que as coisas comecam a correr mal ai, mudas para Fisica e Tecnologia dos Materiais, etc...Citação de: "Azraael"Quantas pessoas andariam a "pastar" no ensino superior se tivessem que pagar o que paga actualmente um aluno das privadas?Já te expliquei que essa situação regulava-se com taxas para os repetentes.
Citação de: "RedWarrior"
Pelo contrario, e' da maior justica...Citação de: "Azraael"Grande parte das ditas "capacidades inatas" advem de estimulos e educao a que estiveram expostos desde tenra idade...Continuas a não ver qualquer injustiça no facto de o futuro de uma pessoa estar dependente do passado dos pais.
Citação de: "RedWarrior"
E' isso que significa fazer parte de uma equipa...Partilhar os ganhos e as perdas. E qual a primeira equipa a que pertences senao a tua familia?Citação de: "Azraael"A estafeta e' um desporto injusto?Claro que é. Uma equipa inteira pode ser medalhada, mas no entanto apenas alguns é que contribuiram para o sucesso.
Citação de: "RedWarrior"
Quem dera a 90% dos universitarios portugueses a media do bush...(E ja tenho outro post neste forum acerca de como funciona o sistema de ensino americano).Citação de: "Azraael"Um tipo que nasca em berco de ouro e que seja incompetente pode-se arruinarÀs de me explicar como é que o Bush entrou na faculdade, na Skull & Bones e é Presidente. Ele nem era mau aluno nem nada...
Citação de: "RedWarrior"
Pelo contrario, quantos e quantos provaram que estou certo, subindo a pulso da valeta ou afundando-se nela tendo nascido em penthouses.Citação de: "Azraael"um tipo que nasca na "valeta" pode subir ate onde quiser se trabalhar o suficiente para isso.Quantos e quantos casos provam que estás errado.
Citação de: "RedWarrior"
Porque nao? Se eu quiser pagar para mandar vir um professor britanico de londres para ensinar ingles ao meu filho (ou quiser manda-lo para londres uns anos), ele nao teria um ensino melhor do ingles que os restantes?Citação de: "Azraael"numa sociedade verdadeiramente livre nao podes impedir os pais de ajudar os filhosPois não. Se o pai quiser dar umas lições de matemática ao filho, quem é o Estado para impedir. Mas o pai não pode pagar para que o filho tenha melhor ensino.
Citação de: "RedWarrior"
Podes, e isso acarreta um maior sentido de responsabilidade nas pessoas.A practica demonstra que o sistema que propoes leva a uma cada vez maior irresponsabilidade... nao vale a pena preocupar-me em ser o mais eficiente possivel, visto nao ser eu a pagar... basta veres onde estao os paises que embarcaram na "(des)aventura" comunista.
Citação de: "RedWarrior"
Não gosto dessa ideia do cada um por si, vivemos em comunidade e por isso devemos viver em cooperação e não confrontação.Competicao e confrontacao sao coisas diferentes. E sempre que tens um numero limitado de recursos, a justica manda que, nao chegando para todos, apenas os melhores os obtenham.
Enviado por: RedWarrior em Maio 07, 2006, 02:32:05 pm
Citação de: "Azraael"
Os emprestimos podiam ser concedidos pelo estado a juro reduzidoEntão ??? começamos a entrar em contradições ?? E quem é que garante ao Estado que a pessoa consegue pagar a dita quantia ??
Citação de: "Azraael"
Nao deve... mas se os pais tem merito tem logica que o filho obtenha dividendos disso.
Citação de: "Azraael"
e como incentivo aos pais para nao cometerem disparates.
Citação de: "Azraael"
Porque e' que os ricos nao hao-de ser livres de pagar o curso aos filhos burros? Porque e' que o dinheiro dos meus impostos ha-de servir para pagar os estudos dos filhos (burros) de terceiros?
Citação de: "Azraael"
E' isso que significa fazer parte de uma equipa...Partilhar os ganhos e as perdas. E qual a primeira equipa a que pertences senao a tua familia?
Não valia a pena continuarmos a discussão deste ponto. Está visto que temos noções diferentes de justiça.
Enviado por: Azraael em Maio 07, 2006, 04:59:15 pm
Citação de: "RedWarrior"
O estado pode deduzir a quantia do ordenado, confiscar propriedade, etc..Citação de: "Azraael"Os emprestimos podiam ser concedidos pelo estado a juro reduzidoEntão ??? começamos a entrar em contradições ?? E quem é que garante ao Estado que a pessoa consegue pagar a dita quantia ??
Citação de: "RedWarrior"
Não valia a pena continuarmos a discussão deste ponto. Está visto que temos noções diferentes de justiça.
Ficaste sem argumentos?
Enviado por: RedWarrior em Maio 07, 2006, 05:26:28 pm
Citação de: "Azraael"
O estado pode deduzir a quantia do ordenado, confiscar propriedadeE imagina que nem o ordenado, nem os bens confiscados conseguem chegar para pagar a operação. Para ti, segurança social não inclui a saude. És tão liberal que já nem queres que o Estado faça gestão corrente do dinheiro dos contribuintes.
Citação de: "Azraael"
Ficaste sem argumentos?
Não, não fiquei sem argumentos, simplesmente já estávamos às voltas. Continuo a achar que o mérito de uma pessoa não deve ser influenciado directamente pelo mérito dos seus familiares.
Enviado por: Marauder em Maio 07, 2006, 06:06:39 pm
Citação de: "RedWarrior"
Citação de: "Azraael"Ficaste sem argumentos?Não, não fiquei sem argumentos, simplesmente já estávamos às voltas. Continuo a achar que o mérito de uma pessoa não deve ser influenciado directamente pelo mérito dos seus familiares.
Epá, a não ser que estandardizes tudo tipo 1984 (que belo filme), a coisa não pega, o ambiente influencia a nossa educação. Logo, indo ao extremo de meter tudo na mesma linha de partida, fazemos tudo igual. E para quêm termos produtos diferentes? Isso só vai criar sistema de classes, e influenciar de forma diferente as pessoas. As pessoas são diferentes por natureza, porque é que querem tanto as "tornar iguais". Temos atitudes diferentes, gostos diferentes, talvez porque temos a liberdade para o fazer, mas não se pode tornar o homem igual no pensamento e acção somente porque o partido quer tudo ao mesmo nível, homogenizar o pensamento, castigar os "crimes de pensamento". Também Hitler queria uma nação de arianos.
Não se pode fazer reboot cada vez que se muda de geração. Nós não somos animais (ou somos..)mas na natureza também é a lei do mais forte. Não sou tão extremista a deixar morrer os fracos, porque um dia poderei ser um deles, mas dou a liberdade para uns, pelo seu esforço serem recompensados. Os outros, em dificuldade, podem sempre recorrer ao estado.
Mas para quem não gosta de meritologia, isto não interessa.
Curioso é, pensava que os comunistas eram a favor de desportos de equipa, em contraste ao capitalismo que vai mais numa de desportos individuais. Quer nas estafetas ou futebol, existem elementos mais influenciadores e outros que estarem em campo ou não vai dar à mesma coisa, no entanto o que conta é a união por equipa. Estás um pouco desvirtuado ou qué?
Enviado por: Azraael em Maio 07, 2006, 07:15:10 pm
Citação de: "RedWarrior"
És tão liberal que já nem queres que o Estado faça gestão corrente do dinheiro dos contribuintes.
Quem melhor que eu para gerir o meu dinheiro?
Enviado por: Rui Elias em Maio 08, 2006, 10:59:12 am
Citar
minha também foi e que eu saiba não eram simbolos que representa a morte de milhões de pessoas.
Mas ó Maltez, não me diga que sente apetência por "aquilo" ?
É que você é tão democrático
Tenha calma, amigo Pantera.
Eu nem sei qual era a sua assinatura nem a a do Red Warrior.
O que lamento é que o critério para o contúdos das assinaturas não esteja explicito nas regras do fórum, para que todos conheçamos as regras do jogo.
Porque desse modo, dá-se lugar à descricionaridade dos administradores e moderadores.
E como se sabe o Antigo Regime caiu à séulos, e foi substituido pelo Direito, em que há leis e contituição, iguais e escritas para todos.
Acho que o ForumDEF teria mais a ganhar ao evitar este tipo de atitudes perfeitamente descrionárias.
Enviado por: RedWarrior em Maio 08, 2006, 01:47:19 pm
Citação de: "Marauder"
o ambiente influencia a nossa educaçãoEu sei que sim, mas parece-me que o sistema de educação público para todos parece-me o ponto justo de igualdade.
Citação de: "Marauder"
Logo, indo ao extremo de meter tudo na mesma linha de partida, fazemos tudo igual.Fazemos tudo igual ?? Como assim ??
Citação de: "Marauder"
As pessoas são diferentes por natureza, porque é que querem tanto as "tornar iguais".Mas eu não as quero "tornar iguais"... quero apenas dar a todas as mesmas oportunidades para chegarem com mais justiça a sítios diferentes.
Citação de: "Marauder"
mas não se pode tornar o homem igual no pensamento e acção somente porque o partido quer tudo ao mesmo nível, homogenizar o pensamento, castigar os "crimes de pensamento"Nem sei como responder a isto. Seria a mesma coisa que dizer que como os programas das mesmas disciplinas são iguais em todas as escolas até ao 12º, que estamos a homogenizar o pensamento.
Citação de: "Marauder"
Não se pode fazer reboot cada vez que se muda de geração.E não se faz, o pai pode sempre passar o conhecimento ao filho, só não acho justo que lhe possa pagar um melhor sistema de ensino, onde possa ser favorecido em relação aos outros.
Citação de: "Marauder"
pensava que os comunistas eram a favor de desportos de equipa
Quando a equipa somos todos sem excepção.
Enviado por: Paisano em Abril 25, 2010, 05:19:42 pm
PARABÉNS PORTUGAL!!!
:G-beer2: :G-beer2:
Enviado por: TOMSK em Abril 25, 2010, 06:26:25 pm
Enviado por: Duarte em Abril 25, 2010, 06:39:11 pm
Citação de: "TOMSK"
Parabéns a quem enfiou o barrete.:Obrigado:
Enviado por: cromwell em Abril 25, 2010, 07:38:30 pm
Citação de: "TOMSK"
Parabéns a quem enfiou o barrete.
Que quer dizer com isso?
Enviado por: Cabecinhas em Abril 26, 2010, 09:27:00 am
Imagino que vocês ai no Brasil têm uma imagem muito romântica do 25 de Abril... se ainda fosse o 25 de Novembro que veio meter um pouco de "normalidade" às coisas...
Enviado por: teXou em Abril 26, 2010, 11:22:09 am
http://www.25abril.org
Enviado por: papatango em Abril 26, 2010, 04:49:54 pm
Ninguém deve fechar as portas que Abril abriu. Mas ainda há portas, que Abril fechou, com vergonha, e que têm que se abertas.
Resta saber, se os românticos que fizeram a revolução e os criminosos, os assassinos e os corruptos que se aproveitaram dela e falam em nome d'ela, alguma vez serão tão escrutinados como aqueles que foram retirados do poder.
É miserável tentar defender um ponto de vista, tapando completamente os olhos dos cidadãos e obrigando-os a olhar apenas para um lado.
Faz-me lembrar os soviéticos e a II guerra mundial, que insistiram que foram um exercito libertador e ainda hoje negam os inominaveis crimes que cometeram e que ocultaram.
Também me lembra os nazistas espanhóis, quando tentam despedir o Baltazar Garzon apenas porque eles se atreveu a tocar nas vacas sagradas do Nazismo, sim, REPITO, do NAZISMO espanhol, porque não foi outra coisa, por muito que o tenham lavado como Sonasiol, para parecer aceitável após a guerra.
EM PORTUGAL AINDA TEMOS QUE REVELAR OS MASSACRES DE KATYN DAQUELES QUE FIZERAM OU SE SERVIRAM DO 25 DA ABRIL.
Paisano ->
O Brasil não teve 25 de Abril mas também teve ditadura:
Você acha que a democracia portuguesa é mais democrática que a brasileira ?
Se não é, então para que serviu o 25 de Abril ?.
O que é que é mais lógico, um brasileiro parabenizar os portugueses pelo 25 de Abril, ou um português parabenizar um brasileiro por viver em democracia sem precisar de uma revolução ?
Os meus parabéns Paisano, os meus parabéns aos brasileiros, por não terem precisado de um 25 de Abril, para viverem em democracia e conseguirem eleger como presidente um homem do povo, coisa que os portugueses nunca conseguiram.
Enviado por: Lusitano89 em Abril 26, 2010, 07:51:58 pm
João Marques de Almeida
Para uma escola de comentadores do nosso país, Portugal, no essencial, pouco mudou nos últimos cem anos.
Já era pobre e atrasado na I República, assim continuou durante o Estado Novo e assim se mantém hoje. Discordo. Acho que mudou e mudou muito. Claro que podia (e devia) ser mais rico e menos atrasado. Mas o Portugal de 2010 não tem nada a ver com o Portugal de 1974. Há muitos portugueses que não se conformam com a situação do país. Mostram revolta e mesmo raiva. Não querem ser pobres nem atrasados. Basta ver televisão, ler os jornais, os ‘blogs' e o facebook, e conversar com as pessoas.
A resignação da maioria dos portugueses constituía um dos aspectos mais impressionantes da sociedade portuguesa durante o Estado Novo. Aceitavam a pobreza e o atraso como um destino. As pessoas nasciam, viviam e morriam e o tempo não mudava. O regime impedia a mudança e procurava manter tudo na mesma. Para isso, impediu a abertura à Europa e ao mundo. De "lá de fora" chegavam as mudanças assustadoras; "cá dentro" nada mudava, vivendo-se assim na mais absoluta das tranquilidades. Ou seja, aqueles que julgam que está tudo na mesma são de certo modo, e involuntariamente na maioria dos casos, produtos da cultura do Estado Novo.
Hoje, Portugal aberto ao mundo, discute-se, critica-se e ataca-se. Convém entender que a educação não se reduz às escolas e às universidades. A preparação para se ser autónomo e independente aprende-se, sobretudo, com uma vida livre. A melhor aprendizagem é nascer e viver em liberdade. E isso não acontecia no Estado Novo, por mais competentes que fossem os professores e por mais disciplinadas que fossem as escolas. É óbvio que a educação de hoje tem que melhorar, mas as comparações com a situação no Estado Novo não fazem sentido. A escolha não é entre "boas" escolas sem liberdade (aliás, por definição, não há boa educação sem liberdade) ou "más" escolas em liberdade. Nenhuma das opções serve. O objectivo deve ser boas escolas e liberdade.
Mesmo com uma educação escolar e universitária em muitos aspectos insuficiente, a maioria dos portugueses está melhor preparada do que estavam aqueles que viveram durante o Estado Novo. Por uma razão simples e poderosa: nasceram e viveram numa sociedade livre. Muitos não tiveram professores empenhados, mas têm acesso ao mundo, sem terem que pedir autorização. E se há uma razão para ainda se ter esperança no futuro de Portugal é o facto de serem cada vez mais aqueles que já nasceram em liberdade e que aprenderam a viver em liberdade.
As sociedades livres geram menos resignação, mais insatisfação e mais ambição, alguns dos ingredientes fundamentais para o desenvolvimento. Um dos grandes problemas é que tivemos até hoje poucos líderes com capacidade para mobilizar a liberdade para uma grande projecto político. Mas teremos. A mudança é inevitável. Eis o maior legado do 25 de Abril e o que distingue o Portugal de hoje do Estado Novo.
Diário Económico
Enviado por: Cabecinhas em Abril 26, 2010, 10:55:05 pm
Citar
Mesmo com uma educação escolar e universitária em muitos aspectos insuficiente, a maioria dos portugueses está melhor preparada do que estavam aqueles que viveram durante o Estado Novo. Por uma razão simples e poderosa: nasceram e viveram numa sociedade livre. Muitos não tiveram professores empenhados, mas têm acesso ao mundo, sem terem que pedir autorização. E se há uma razão para ainda se ter esperança no futuro de Portugal é o facto de serem cada vez mais aqueles que já nasceram em liberdade e que aprenderam a viver em liberdade.
Qualquer um pode ir para a universidade e tirar um curso... isso não implica que seja mais culto ou menos culto!
Enviado por: HJAB em Abril 27, 2010, 06:48:28 pm
Enviado por: Cabecinhas em Abril 28, 2010, 08:48:15 am
Por isso não sei onde anda a diferença do antes e do depois... conheço muitos, mas mesmo muitos que foram para a universidade não porque era aquilo que queriam, mas sim porque não quiseram ir trabalhar e porque os pápás queriam ver o filho doutor, nem que para isso tenham que pagar fortunas para andar numa privada.
Enviado por: TOMSK em Abril 28, 2010, 04:02:16 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_37GLb9JvhE4%2FRjKBhaeX_DI%2FAAAAAAAAARQ%2FfL4OSYomoNM%2Fs400%2FAnt%25C3%25B3nio%2Bde%2BOliveira%2BSalazar.jpg&hash=8aed7e82579492e53ff9c0d2d16e260e)
"Não posso envaidecer-me, pois que não realizei tudo o que desejava. Mas realizei o suficiente para não se poder dizer que falhei na minha missão."
A nossa homenagem.
( Vamos ver os quantos mordem o anzol... )
Enviado por: Duarte em Abril 28, 2010, 04:33:06 pm
ao maior estadista Português do século XX.
Enviado por: Duarte em Abril 28, 2010, 04:41:40 pm
Citação de: "HJAB"
Mas a grande vantagem não é se são mais ou menos cultos. é a possibilidade dada a todos de o serem; o que antes não acontecia: só as elites é que tinham essa possibilidade. Não confundamos as coisas: antes existia um determinismo naquilo que cada um poderia ser (imobilismo); hoje existe a possibilidade de qualquer um poder (se o quiser) ser mais culto.
Como? Diga isso ao primo da minha avó, que sendo filho de merceeiro, formou-se em medicina e tornou-se no primeiro cardiologista da nossa terra, em pleno estado novo.
A propagação de mentiras e propaganda por certas pessoas, para quem era tudo péssimo no estado novo, e agora é tudo um mar de rosas, põe em causa a sua credibilidade.
Muito pelo contrário, acho que o mérito pessoal, o trabalho árduo, a dedicação, o estudo, etc.. valiam muito mais para o sucesso individual do que no pós 25A, em que o servilismo político-partidário, ligação à maçonaria, o compadrio e corrupção são os métodos de mobilidade sócio-económica.
Enviado por: HJAB em Abril 28, 2010, 07:30:07 pm
Quer dizer que numa ditadura, como era o estado novo, o servilismo, o compadrio e a corrupção não eram maiores do que agora?
Uma ditadura define-se precisamente também por isso: a instalação no poder de uma elite que afasta (violentamente) todos os outros e favorece os seus.
Quanto ao culto do Salazar só caracteriza quem o faz: o culto de um avarento que deixou os cofres cheios à custa do desenvolvimento de um pais, mergulhado na ignorância.
Para vós qualquer ditador que tenha um complexo do tio patinhas (mas sem a graça deste último) é um génio...
Se este é o maior político do séc XX Português, então está tudo explicado: o atraso do pais em todas as áreas.
Se no final do estado novo, o pais estivesse desenvolvido, então poder-se-ia dizer: o homem era um ditador, mas lá teve o condão de desenvolver economicamente o pais: mas nem isso.
Enviado por: TOMSK em Abril 28, 2010, 08:39:37 pm
Citação de: "HJAB"
Para vós qualquer ditador que tenha um complexo do tio patinhas (mas sem a graça deste último) é um génio...Isso é porque para vós qualquer engenheiro que tenha um complexo de estouro de dinheiro em obras inúteis já é um estadista.
Citação de: "HJAB"
Se no final do estado novo, o pais estivesse desenvolvido, então poder-se-ia dizer: o homem era um ditador, mas lá teve o condão de desenvolver economicamente o pais: mas nem isso.Sabe bem que isso não é verdade. No fim da acção de Salazar como Ministro das Finanças, a balança económica do país estabilizou-se e o país desenvolveu-se. Até opositores como Fernando Rosas ou Mário Soares lhe elogiam isso.
A acção como Presidente do Conselho tem que ser analisada separadamente.
Enviado por: sergio21699 em Abril 28, 2010, 08:45:16 pm
Citação de: "TOMSK"
Sabe bem que isso não é verdade. No fim da acção de Salazar como Ministro das Finanças, a balança económica do país estabilizou-se e o país desenvolveu-se. Até opositores como Fernando Rosas ou Mário Soares lhe elogiam isso.
A acção como Presidente do Conselho tem que ser analisada separadamente.
Sem dúvida que Salazar foi um excelente Ministro das Finanças mas estragou tudo quando decidiu instaurar uma ditadura no nosso país.
Enviado por: Paisano em Abril 29, 2010, 02:53:31 am
Citação de: "papatango"
Paisano ->
Grande PT,
Tudo bem com você?
Citação de: "papatango"
O Brasil não teve 25 de Abril mas também teve ditadura:
Você acha que a democracia portuguesa é mais democrática que a brasileira ?
Não existe esse negócio de democracia mais democrática. Ou se tem democracia ou não se tem.
E se não tem, então, é ditadura.
Portanto...
Citação de: "papatango"
Se não é, então para que serviu o 25 de Abril ?.
Eu devolvo com uma outra pergunta: Seria possivel, antes de 25 de Abril de 1974, existir um local debates como o FD?
E não estou, obviamente, me referindo à parte tecnológia.
Citação de: "papatango"
O que é que é mais lógico, um brasileiro parabenizar os portugueses pelo 25 de Abril, ou um português parabenizar um brasileiro por viver em democracia sem precisar de uma revolução ?
O parabéns é para Portugal e para o Brasil.
Citação de: "papatango"
Os meus parabéns Paisano, os meus parabéns aos brasileiros, por não terem precisado de um 25 de Abril, para viverem em democracia e conseguirem eleger como presidente um homem do povo, coisa que os portugueses nunca conseguiram.
Parabéns a Portugal pelo 25 de Abril de 1974.
E quanto a eleição, tenho certeza que um dia Portugal irá eleger o "Lula tuga".
Um abraço.
Enviado por: HJAB em Abril 29, 2010, 06:43:49 pm
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "HJAB"Para vós qualquer ditador que tenha um complexo do tio patinhas (mas sem a graça deste último) é um génio... ;)
O problema é que o homem esteve lá décadas e com todo o poder possível (graças á repressão) e mesmo assim o que fez não foi nada de fundamental: nada que o estado democrático, em muito mesmo tempo e com todas as dificuldades de uma democracia, não tenha ultrapassado largamente.
O problema do Salazar (ou melhor de quase todos os outros Portugueses) é que foi um caos de erro de "casting": o homenzinho teria dado um excelente padre numa pequena paróquia, mas alguém lhe meteu na cabeça que dava um bom estadista e o resultado foi o que se viu.
O Salazar era um homem com uma mentalidade do tamanho de um paróquia a querer gerir um país do tamanho de um império.
Isto para não falar nos tiques do homem: aquela mania que só ele tinha razão e os outros teriam de concordar consigo ou então... como os rufias fazem.
Quem quiser elogiar e admirar um pequeno homem como este, que esteja à vontade; por mim não: chega de elogiar medíocres.
E aqui está a diferença fundamental entre o Salazar e os outros responsáveis pós-25 de Abril: podemos inr tentando até encontrar um que melhore mais o nosso país: essa é a vantagem da democracia.
Agora ter de aturar vitaliciamente um mediocre (com tiques de rufia) é que não obrigado...
Só uma última nota: não cite "vermelhos" (como o Fernando Rosas ou o Mário Soares) como fontes ou poderá não ser convidado para o jantar do dia 28 de Maio
Enviado por: Duarte em Abril 30, 2010, 03:05:47 am
Com excepção de SAR D. Duarte Pio, o Dr. Sá Carneiro e o Gen, Eanes, no pós-25A simplesmente não há mais ninguém que possa aparentar sequer ser estadista. E´só engenheiros por curso de correspondência.. :conf:
E vejam onde estão Angola, Moçambique, Guiné, Timor.. :twisted:
Sinagpura, um dos países classificado de regime híbrido, é um dos mais ricos países da Ásia, com um elevado nível de vida, forças armadas modernas, tecnologicamente avançadas e poderosas e possui enormes reservas de ouro. É também um regime autoritário, com censura, um sistema parlamentar dominado por um só partido, e que foi no seu tempo violentamente anti-comunista. O sistema legal é severo, com castigos corporais por alguns crimes e pena de morte por crimes de homicídio e tráfico de droga. Em comparação, no paraíso abrilino, os violadores de crianças e mulheres são soltos ao fim de dois anos de pena. :roll:
Diag-nos, caro Sr. HJAB, se lhe desagrada tanto o Dr. Salazar, quem é para si um estadista actual Português maior e melhor? Curious minds want to know. Há tantos por onde escolher.
Enviado por: Duarte em Abril 30, 2010, 04:03:12 am
Citação de: "HJAB"
As histórias do primo ou do vizinho não são argumento válido para uma discussão; o que interessa são as estatísticas.
Não contam? Diz quem? É verdade, aconteceu, e desprova a sua tese ridícula. Aliás, há fontes mais isentas do que eu que o afirmam. Até o facto óbvio do próprio Dr. Salazar, de origins humildes, ter alcançado o cargo de Ministro das Finanças, e Presidente do Conselho põe isto em evidência.
http://countrystudies.us/portugal/64.htm (http://countrystudies.us/portugal/64.htm)
Citar
Portuguese business culture permitted a surprising upward mobility of university-educated individuals with middle-class backgrounds into professional management careers. Before the revolution, the largest, most technologically advanced (and most recently organized) firms offered the greatest opportunity for management careers based on merit rather than on accident of birth.
Citar
The Portuguese economy had changed significantly by 1973, compared with its position in 1961. Total output (GDP at factor cost) grew by 120 percent in real terms. The industrial sector was three times greater, and the size of the services sector doubled; but agriculture, forestry, and fishing advanced by only 16 percent. Manufacturing, the major component of the secondary sector, was three times as large at the end of the period. Industrial expansion was concentrated in large-scale enterprises using modern technology.
Citar
There was a striking contrast between the economic growth and levels of capital formation in the 1960-73 period and in the 1980s decade. Clearly, the pre-revolutionary period was characterized by robust annual growth rates for GDP (6.9 percent), industrial production (9 percent), private consumption (6.5 percent), and gross fixed capital formation (7.8 percent). By way of contrast, the 1980s exhibited a pattern of slow-to-moderate annual growth rates for GDP (2.7 percent), industrial production (4.8 percent), private consumption (2.7 percent), and fixed capital formation (3.1 percent).
Citar
Convergence of real GDP growth toward the EC average occurred as a result of Portugal's economic resurgence since 1985. In 1991 Portugal's GDP per capita climbed to 54.9 percent of the EC average, exceeding by a fraction the level attained just before the Revolution of 1974.
Só em 1991 é que o PIB ultrapassou o de 1973.
Enviado por: HJAB em Abril 30, 2010, 07:29:08 pm
- A classificação que apresenta dá razão: vivemos num estado democrático.
- a inclusão da referência às monarquias, não entendo: ou defende o Salazar ou defende a monarquia (o Salazar não era nada monárquico, sabia?);
- as monarquias referidas são países democráticos (democráticos, ou seja o oposto do estado novo);
- O caso de Singapura acaba com a vossa argumentação da genialidade do estado novo: um país mais pequeno, sem recurso naturais, em menos tempo e com muitas mais liberdades que o estado novo consegue fazer o que o “génio” do Salazar nunca conseguiu;
- Qualquer estadista Português pós-25 Abril tem uma moralidade que o Salazar nunca teve: o de ter sido legitimado pela vontade do povo;
- o crescimento económico: o estado democrático conseguiu em 15 anos ultrapassar uma fasquia atingida em 50 pela ditadura…?
- As histórias particulares (como referi anteriormente) não podem contar para uma discussão séria uma vez que dão uma visão parcial, ou seja, representam o caso daquela pessoa; em termos percentuais o que representa isso?
Se aceitarmos a história do seu vizinho, o que podemos extrair daí é que essa pessoa teve uma vida boa durante a ditadura, e depois? Eu aceito perfeitamente que existiram pessoas (para além das que conhece) que se deram muito bem durante a ditadura; aceito perfeitamente que essas pessoas tenham a mesma posição que você (uma relativização da ditadura); acredito perfeitamente também o caso oposto (alguém que pessoalmente sofreu por causa da ditadura e por isso a ataque).
Qualquer uma destas posições valem como testemunhos pessoais, mas nunca nos poderão fazer esquecer o global (não tomemos a árvore – boa ou má - pela floresta).
O importante na avaliação do estado novo, são os factos gerais e aplicáveis ao conjunto do estado, da sociedade e de todas as áreas de vida de um país, não os casos particulares.
Se se contenta, para justificar uma visão mais cor-de-rosa do estado novo, com algumas histórias que lhe contam os seus conhecidos, então não precisa de se tentar munir de factos…
Uma nota final: quem quer abdicar de liberdades e garantias pessoais em troca de recompensas materiais estará a dar mostras de pequenez de espírito, aceitando de bom grado uma existência numa gaiola dourada.
O problema fundamental nesta perspectiva é que o estado novo colocou (quase) o país todo numa gaiola mas esta não era (para quase ninguém) dourada.
Um ser humano que agrilhoa ou que defende quem o faz nunca se pode arrogar moralidade superior aos demais porque esquece o bem fundamental da humanidade o respeito pelo outro.
Enviado por: Luso em Abril 30, 2010, 09:26:02 pm
Eu também tive a minha lavagem ao cérebro quando era jovem. Mas aprendi a pensar por mim. Mas adiante.
Portugal nas primeiras décadas de 30 estava MUITO atrasado. Isso é indiscutível. Mas esse atraso foi progressivamente combatido com a lenta - mas segura - industrialização reforço das actividades económicas capazes de um módico de independência.
Havia pobreza? MUITA, efectivamente.
Mas iniciou-se e fomentou-se a produtividade interna, diminuindo a dependência do exterior, logo reforçando-se a Independência e a soberania.
E promoveu-se efectivamente o ensino tendo em vista a capacidade produtiva adequada ao estádio de desenvolvimento presente como escolas técnicas para apoiar a indústria e o comércio.
Estava Portugal atrasado antes de 74?
Claro que sim!
Mas estava-se a construir com bases sólidas e sustentáveis um país mais desenvolvido?
Facto.
Só que isto o desenvolvimento humano individual e colectivo é algo que só para ser alcançado ao longo de gerações e não como fazem os Chico-espertos que julgam poder queimar etapas! E isto a pensar que os abrilinos tinham boas intenções. Alguns teriam.
Mas os que detinham o real poder estavam a soldo de outros que queriam países dóceis como mercado e fontes de matéria prima / mão de obra barata. E com isto lá se foi a Independência e a sustentabilidade.
“Ah e tal… Portugal agora está mais “desenvolvido”…”
E esse “desenvolvimento” é real e sustentável?
O que é que a realidade demonstra?
Que é tudo uma treta e que vamos ter que cair na real. E veremos que a nossa capacidade produtiva é uma lástima, porque fomos viciados em produtos estrangeiros e crédito fácil.
E agora, lindos?
Cá para mim a “democracia” que muitos apregoam serve apenas para permitir a alguns “intelectuais” de ladainha, de paleio, poderem satisfazerem os seus egos, ouvindo-se, e julgarem-se “válidos” e “diferentes” ao pronunciarem lugares comuns e falsas superioridades morais, no conforto das suas poltronas pagas pelos ordenados e sobretudo pensões seguros e garantidas durante as vacas gordas que criaram para si e que as novas gerações terão que aguentar. Muitos agora são “economistas”, “sociólogos” e outras merdas. Resultados? Só paleio, mediocridade, ignorância mas muita vaidade.
Intectualóides da treta!
Converseta e queixumes de ocasião, defendendo modas importadas não enche barriga nem engrandece a alma, oh parolada!
O que interessa são os actos! Bem nos podemos queixar. E o que é que isso adianta?
Zero!
Bela democracia a vossa.
Bela anedota.
Sabem o que vai ter que acontecer?
Vamos dar por perdido mais um século para recuperar a nossa capacidade produtiva, e isto se o conseguirmos e se os “bem-pensantes” e os traidores a soldo de sombras o deixarem.
Perdemos:
1 – Território;
2 – Ensino/instrução de qualidade ou pelo menos útil;
3 – Educação;
4 – Infraestrutura produtiva;
5 - Vergonha da cara.
Mas pelo menos agora sempre podemos “dizer mal”.
Que merda de consolo.
Pensar nisto é que é pensar na defesa nacional. Significa que há algo a defender.
Mas o pessoal daqui é, na sua esmagadora maioria, deprimentemente limitado!
Ou é poesia, ou brinquedos ou enfaralhar tópicos com copipeistadas que ninguém lê…
São as verdadeiras Conquistas de Abril, pelos vistos.
Citar
Uma nota final: quem quer abdicar de liberdades e garantias pessoais em troca de recompensas materiais estará a dar mostras de pequenez de espírito, aceitando de bom grado uma existência numa gaiola dourada.
O problema fundamental nesta perspectiva é que o estado novo colocou (quase) o país todo numa gaiola mas esta não era (para quase ninguém) dourada.
Um ser humano que agrilhoa ou que defende quem o faz nunca se pode arrogar moralidade superior aos demais porque esquece o bem fundamental da humanidade o respeito pelo outro.
Que adolescente! Lembra-me o conteúdo de uma composição que escrevi sobre a Abrilada quando andava no 9.º ano.
Lindo, repito-lhe: deixe vir a fomeca que resulta e resultará das vossas falsas "conquistas". Passe fome. E queixe-se "livremente" para ver se isso lhe enche a barriga, ou as da sua família. Dos seus dependentes.
Vá enganar meninos de escola!
Enviado por: Miguel em Maio 01, 2010, 12:40:23 am
Enviado por: FoxTroop em Maio 01, 2010, 01:22:43 am
Citar
Lindo, repito-lhe: deixe vir a fomeca que resulta e resultará das vossas falsas "conquistas". Passe fome. E queixe-se "livremente" para ver se isso lhe enche a barriga, ou as da sua família. Dos seus dependentes
Bem, se a "fomeca" vier, voltaremos aos tempos do Salazar, como o meu sogro diz, quando calha em conversa. Aliás, homem sensato, que construiu a sua vida do nada e vindo da miséria, mas não graças ao vosso ídolo (a proposito, já beijaram o retrato do botas hoje?) mas sim graças à abertura que Marcelo Caetano induziu na sociedade portuguesa e que permitiu que milhares e milhares de portugueses saissem do jugo quase esclavagista que tinham no seu proprio país, isto segundo as palavras dele e dos muitos homens da mesma geração dele (+65) com quem tantas vezes falo (podem muito bem ser pérfidos comunistas, mas se assim forem estão muito bem organizados :twisted:
)Outra coisa que me intriga um bocado é o facto de existirem membros aqui do forum que entenderam que o nome de utilizador de um dos foristas era uma especie de ultrage por ser o de um conhecido "bermelho" mas aceitam bastante bem o nome de um certo Dr. (esse Dr. ao menos tinha o merito de ninguém lhe contestar o titulo ao contario de um certo Eng.) mas não deixa de ser divertido essa "dualidade democratica"
O que me parece que faz falta a esta minha gente é um pai, pois ainda não cresceram. E ao olhar para o povo deste meu país, para a sua mansidão bovina, o seu recalcamento covarde, a sua tendencia de queixinhas sempre a olhar para trás (quando tudo era bom, sem nunca lá terem passado para o poder afirmar), começo mesmo é a pensar que não merecem a dadiva de poder escolher o seu proprio destino. Merecem mesmo é alguém que os trate de redea curta e que os sodomize quando se portam mal, pois assim são felizes, podem deitar todas as culpas de todos os seus infortunios nesse alguém e viver bovinamente estupidos e mesquinhos. Neste caso concordo com o Luso, o povo português não está(va) preparado para viver por si.
Máxima liberdade, máxima responsabilidade. ui.... tirem lá essa ultima parte que isso de responsabilidade dá dores de cabeça, venha mas é o fado, o futebol, e todos a Fátima ver o papa
Enviado por: Duarte em Maio 01, 2010, 02:44:40 am
Citação de: "FoxTroop"
começo mesmo é a pensar que não merecem a dadiva de poder escolher o seu proprio destino.
Mas acredita mesmo que escolhe o seu próprio destino nesta república das bananas? Quando não há homens sérios e honestos em quem votar e apenas tem a possibilidade de ser governado por dois partidos, cada um espelho do outro? :twisted:
Citação de: "FoxTroop"
Máxima liberdade, máxima responsabilidade. ui.... tirem lá essa ultima parte que isso de responsabilidade dá dores de cabeça, venha mas é o fado, o futebol, e todos a Fátima ver o papa
Mas que liberdade? A liberdade dos cidadãos serem vitimados por criminosos que ficam impunes perante um sistema judicial paralisado? A liberdade de ver violadores de mulheres e crianças em liberdade ao fim de 2 anos de pena? A liberdade de ver corruptos a governarem impunes? A liberdade desta imprensa, que de livre tem pouco?
A liberdade de vermos as capacidades industriais do país destruídas? A liberdade de estarem desempregados? A liberdade de vermos obras megalómonas desnecessárias que apenas servem para enriquecer alguns? A liberdade de sermos governados por políticos que pertencem a sociedades secretas e fazem obediência a grupos estrangeiros?
A liberdade de ver os pilares da sociedade, a família e o casamento, que funcionaram ao longo de milénios, corrompidos por legislação? A liberdade de ver crianças por nascer assassinadas por conveniência económica? A liberdade de ver o processo Casa Pia rolar sem desfecho por uma eternidade? A liberdade de ver o país cada vez mais a perder a sua soberania? A liberdade de ver o país ser absorvido lentamente pela Espanha? A liberdade de ver o país perder a sua moeda própria? A liberdade de ver o país perder a sua identidade nacional? A liberdade da hipocrisia de viver sob uma constituição que proíbe (e bem) os partidos fascistas, mas permite os partidos comunistas, esta ideologia assassina e totalmente ruinosa? Por mim eram todos proíbidos! Os partidos nada mais são do que "gangs" legalizados, organizações que não servem os interesses do povo, mas apenas servem a sua clientela de "boys". A democracia pode muito bem existir sem partidos.
Quanto à geração dos 65+.. em qualquer país, cada geração vive melhor que a precedente. Portugal não seria diferente. Como disse o Luso, e bem, não é de um dia para outro que o desenvolvimento se procede. Sem os atrasos como a descolonização, as nacionalizações, a instabilidade política do PREC, a corrupção, e as outras "conquistas" de abril, onde estaria Portugal hoje? Bem melhor, com certeza.
Enviado por: Duarte em Maio 01, 2010, 04:28:09 am
Citação de: "HJAB"
-
- O caso de Singapura acaba com a vossa argumentação da genialidade do estado novo: um país mais pequeno, sem recurso naturais, em menos tempo e com muitas mais liberdades que o estado novo consegue fazer o que o “génio” do Salazar nunca conseguiu;
Mais liberdades? Informe-se. Singapura era, e é um regime ainda mais autoritário do que o Estado Novo. Exerce um controlo sobre a vida dos cidadãos que nem no Estado Novo existiam! Penas corporais, pena de morte, partido comunista ilegalizado, repressão activa de comunistas, censura (que ainda existe..), um regime parlamentar "multi-partidário" só em nome, porque vence sempre o mesmo partido que está no poder há décadas. Um país governado por um autocrata benévolo (para os intelectualoides fragéis será um ditador totalitário), em que o estado utiliza meios capitalistas para fins sociais. Cada cidadão é obrigado a poupar 25% do seu rendimento para a reforma, só tem acesso a este dinheiro aos 55 anos, o patrão contribui 10% (era antes 25% também). Este dinheiro é agregado num fundo de desenvolvimento que é investido e utilizado para construção de habitações, escolas, estradas, etc..
O caso de Singapura é uma anomalia no mundo hoje, mas até resulta. Acho que dificilmente encontrará cidadãos insatisfeitos com o regime.
http://www.sustainer.org/dhm_archive/in ... ingaporeed (http://www.sustainer.org/dhm_archive/index.php?display_article=vn210singaporeed)
http://www.ecitizen.gov.sg/ (http://www.ecitizen.gov.sg/)
http://www.philstar.com/Article.aspx?articleid=67238 (http://www.philstar.com/Article.aspx?articleid=67238)
A receita para este sucesso é um governo forte e um sistema educativo que deveria servir de exemplo. Não há engenheiros falsos a governar Singapura!
O sistema educativo forma cidadãos, com sentido de dever e civismo, cria unidade nacional e patriotismo (muito importante num país de várias etnias) e vontade de sucesso através do trabalho. Ao contrário do sistema (des)"educativo" Português que cria malandros que ficam à espero dum tacho ou a mama do governo, cérebros lavados a elogiar as tretas de abril que lhes puseram no buraco financeiro em que encontram.
Citação de: "HJAB"
- Qualquer estadista Português pós-25 Abril tem uma moralidade que o Salazar nunca teve: o de ter sido legitimado pela vontade do povo;
Qualquer estadista do pós-25A não chega aos calcanhares do Dr. Salazar, por isso não pode especificar um sequer! Que moralidade? De que interessa serem "legitimados" como diz, se são uma corja de corruptos, traidores, vendidos, incompetentes e oportunistas? Em que consiste esta "legitimização"? É legitimado por quem e como? E o resultado (que é o que interessa!)? Um estado à beira do colapso financeiro? Um estado onde reina o crime, o desemprego, a corrupção, o individamento (individual e público)?
Vá mas é vender este peixe para outra freguesia...
Enviado por: HJAB em Maio 01, 2010, 02:59:42 pm
Ao luso: sem usar a linguagem baixa que recorre sempre que o contrariam: Não apresentou nada de novo: apenas a sua opinião que o estado novo seria, na melhor das hipótese um "mal necessário" para o desenvolvimento do país. Dados concretos nada!
Acho curioso que se outorgue tanta liberdade de pensamento próprio e depois recorre sempre à defesa de autocracias de todo o tipo.
Numa coisa concordo consigo: pensa por si e, felizmente, o seu processo mental é quase único
Refere que perdemos muitas coisas com a democracia:
1 – Território;
Acredita mesmo que hoje em dia, ou mesmo em 1974 seria possivel manter um império???
2 – Ensino/instrução de qualidade ou pelo menos útil;
3 – Educação;
Intervenções como a sua não são propriamente um modelo de educação:
Misturar, no meio das sua diatribe, insultos e insinuações revela a pouca educação que terá: a educação começa pelo respeito pelos outros; lá por não concordarem connosco, não nos dá a liberdade de insultar.
Acho também curioso que ataque as "libertinagens" dos outros e reserve para si o direito de as fazer, nomeadamente a nível verbal.
Mas sempre pode culpar a "Abrilada" por isso, não?
4 – Infraestrutura produtiva;
A infraestrutura feudal que existia no estado novo, com autênticos senhores e servos? Fique lá com ela. O importante é o processo de desenvolvimento continuar, mas em moldes humanos.
5 - Vergonha da cara
Com mensagens como as que escreve, não me parece que seja o oposto disto
Ao Duarte:
Políticos capazes: aí concorde consigo, em parte: não temos estamos bem servidos nos últimos tempos. No entanto, a democracia permite tira-los de lá.
Depois ainda não percebi o que consiste o génio do Salazar? um politico banal e um ditador ainda por cima, não esqueçamos.
Se o Salazar era tão bom politico onde está o resultado de quase meio século de governação desse iluminado?
A legitimação pelo povo não lhe interessa? Define apenas o seu pensamento: deve considerar que o destino de um povo só poderá ser decidido por uns quantos iluminados, não? Por ventura inclui-se nesse grupo, ou estaria disposto a fazer parte da grande maioria que seria submetida durante uma ditadura.
Singapura: foi desde o inicio deste país um estado muito mais livre, na lei e na prática do que o estado novo: Singapura tem um modelo de estado baseado no Taoismo, que defende um papel interventivo do estado, quase como um pai severo e legalista. O que disse anteriormente mantém-se: sempre existiram eleições em Singapura; existia um partido dominador mas que se submetia sempre a eleições (os dirigentes eram eleitos); existem falhas na democracia em Singapura: sim. O estado novo era mais livre que Singapura? Em quê concretamente? Pode dar dados concretos?
Só para clarificar, Portugal de hoje é um pais mais livre que Singapura e o estado novo era um estado ditatorial. Se trocava viver em Portugal de hoje, por um outro país mais desenvolvido mas menos livre? Não.
No final de contas tudo isto é muito simples: vivemos num modelo de estado muito melhor que o estado novo. Se não gostam ou não conseguem lidar com a democracia (a diferença de opiniões, a livre associação, a obrigatoriedade de eleições, etc) podem sempre tentar impor uma ditadura nas vossas casas. Ou se calhar não, é que depois da "Abrilada" as mulheres têm os mesmos direitos que os homens, que grande chatice não é?
Enviado por: HJAB em Maio 01, 2010, 03:24:15 pm
Citação de: "Duarte"
Penas corporais, pena de morte, partido comunista ilegalizado, repressão activa de comunistas, censura (que ainda existe..), um regime parlamentar "multi-partidário" só em nome, porque vence sempre o mesmo partido que está no poder há décadas. Um país governado por um autocrata benévolo (para os intelectualoides fragéis será um ditador totalitário), em que o estado utiliza meios capitalistas para fins sociais. Cada cidadão é obrigado a poupar 25% do seu rendimento para a reforma, só tem acesso a este dinheiro aos 55 anos, o patrão contribui 10% (era antes 25% também). Este dinheiro é agregado num fundo de desenvolvimento que é investido e utilizado para construção de habitações, escolas, estradas, etc..Na primeira parte do argumento pensava que estava a descrever o estado novo.
O caso de Singapura é uma anomalia no mundo hoje, mas até resulta. Acho que dificilmente encontrará cidadãos insatisfeitos com o regime.
Na 2ª parte, dá-me razão: Singapura com menos recursos, em menos tempo, conseguiu aquilo que a genialidade do Salazar nunca se aproximou. Este é o tipo que admiram? Tanto como "gestor" e politico o homem foi uma nódoa. Ser fosse um aluno merecia um 1 de nota. tanto tempo para fazer um trabalho, com todos os recursos disponíveis e aquele é o trabalho que apresenta???
Enviado por: Duarte em Maio 01, 2010, 05:35:09 pm
Citação de: "HJAB"
arte do argumento pensava que estava a descrever o estado novo.
Pois estava mesmo! É engraçado ver que não conseguiu desvendar a minha ironia.. :mrgreen:
O meu ponto é que a "democracia" liberal não funciona como está implantada em Portugal. Muito obrigado por confirmar que Portugal actual é mais "democrático" (seja lá o que isto for..) mas está repleto de corrupção e má gestão. Era precisamente o ponto que queria fazer.
Citação de: "HJAB"
Na 2ª parte, dá-me razão: Singapura com menos recursos, em menos tempo, conseguiu aquilo que a genialidade do Salazar nunca se aproximou. Este é o tipo que admiram? Tanto como "gestor" e politico o homem foi uma nódoa. Ser fosse um aluno merecia um 1 de nota. tanto tempo para fazer um trabalho, com todos os recursos disponíveis e aquele é o trabalho que apresenta???
Não consegui? Conseguiu, conseguia e estava a funcionar. Infelizmente décadas de esforço e trabalho árduo foram deitadas fora pelo golpe executado por alguns militares idiotas que V. Exa. tanto defende. E mais décadas de má gestão e corrupção destruíram o que restava. Não fora a idiotice do 25A Portugal estava bem melhor hoje.
Enviado por: Pedro_o_Tuga em Maio 01, 2010, 08:10:04 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "HJAB"arte do argumento pensava que estava a descrever o estado novo.
Pois estava mesmo! É engraçado ver que não conseguiu desvendar a minha ironia.. :mrgreen:
O meu ponto é que a "democracia" liberal não funciona como está implantada em Portugal. Muito obrigado por confirmar que Portugal actual é mais "democrático" (seja lá o que isto for..) mas está repleto de corrupção e má gestão. Era precisamente o ponto que queria fazer.Citação de: "HJAB"Na 2ª parte, dá-me razão: Singapura com menos recursos, em menos tempo, conseguiu aquilo que a genialidade do Salazar nunca se aproximou. Este é o tipo que admiram? Tanto como "gestor" e politico o homem foi uma nódoa. Ser fosse um aluno merecia um 1 de nota. tanto tempo para fazer um trabalho, com todos os recursos disponíveis e aquele é o trabalho que apresenta???
Não consegui? Conseguiu, conseguia e estava a funcionar. Infelizmente décadas de esforço e trabalho árduo foram deitadas fora pelo golpe executado por alguns militares idiotas que V. Exa. tanto defende. E mais décadas de má gestão e corrupção destruíram o que restava. Não fora a idiotice do 25A Portugal estava bem melhor hoje.
Entao o que é que o Senhor Duarte defende para Portugal? Estou curioso para ouvir as suas ideias.
Enviado por: Duarte em Maio 01, 2010, 08:14:16 pm
Citação de: "HJAB"
Se o Salazar era tão bom politico onde está o resultado de quase meio século de governação desse iluminado?
bem só de memória..
- Salvou a nação do caos politico-económico da desordeira 1a. republiqueta;
- Manteve Portugal neutral na guerra civil espanhola;
- Protegeu Portugal de ideologias extremistas, tanto o comunismo, como o nazismo e fascismo;
- Sempre se guiou pelos princípios sociais católicos da sua fé;
- Habilmente manteve o país neutral na II Guerra Mundial, mas apoiando os aliados;
- Incluiu Portugal como país fundador da NATO;
- Incluiu Portugal como país fundador da EFTA
- Aderiu ao GATT e ao IMF;
- Impulsionou as obras públicas para um nível nunca dantes atingido;
- Construiu pontes e estradas
- Construção de escolas (Plano Centenário): até na freguesia (-500 habitantes) onde vivi havia uma;
- Construiu liceus e escolas industriais e comerciais;
- Construção de hospitais distritais (nasci num deles);
- Construiu hospitais de ensino;
- Construiu barragens e aproveitamentos hidro-eléctricos;
- Construiu equipamentos sociais; bairros sociais, habitações para trabalhadores, refeitórios económicos;
- Construiu casas do povo, parques infantis, cine-teatros, piscinas, colónias balneares, pousadas, jardins, etc..
- Construiu o Metropolitano de Lisboa;
- Construiu a ponte sobre o Tejo;
- Aprovou e iniciou o projecto da Barragem da Cabora-Bassa:
- Fomentou os estudos sobre a energia nuclear;
- Manteve a separação de igreja e estado, a tolerância religiosa e o culto livre sem descurar a fé católica da maioria dos portugueses;
- Lutou contra todos os partidos e ideologias que promoviam a luta de classes;
- Sempre serviu os interesses de todos os portugueses acima de tudo;
- Sempre foi um homen honesto, modesto e incansável ao servico da nação:
- Resistiu todos os esforços de interferência com o destino da nacão, tanto internos como externos;
- Defendeu Portugal do expansionismo comunista da URSS, tanto na metróple como no ultramar;
- Fomentou a indústria;
- Fomentou uma marinha mercante forte, que infelizmente já desapareceu;
- Fomentou a aviação civil (TAP e SATA);
- Criou a FAP como terceiro ramo das forças armadas;
- De 1950 até 1970 o PIB cresceu a um ritmo anual médio de 5.66%;
- Fomentou o desenvolvimento tanto da metrópole, como do ultramar e seus povos;
- Sempre respeitou a propriedade privada dentro dos limites do interesse da comunidade, como garantia da liberdade da pessoa humana e como fonte do progresso social;
- Para ele o trabalho era um dever de todos, cada qual na sua esfera de acção;
- Criou o crédito à habitação através da Caixa Geral de Depósitos (permitindo aos meus pais construir casa);
- Criou a Previdência Social e as pensões de reforma e subsídios sociais;
- Aumentou a realização das grandes obras de progresso, desde as vias de comunicação até à produção e distribuição de energia;
- Criou um estado corporativo que continha os aspectos melhores do capitalismo (a livre iniciativa e propriedade privada) e dos ideais da democracia-cristã, como garantia da liberdade da pessoa humana e como fonte do progresso social;
- Só o interesse nacional interessava a Salazar na execução de uma obra eficiente e duradoura;
- Promoveu o lançamento de empresas com os capitais do estado, para depois os capitais privados substituírem a parte dos capitais públicos, deixando estes livres para novos investimentos;
- Uniu a nação na defesa do ultramar;
- Controlou insurreições de guerrilha comunista, em 3 teatros de operações distintos e longínquos com um eficaz sistema de contra-guerrilha, utilizando forças de infantaria ligeira, milícias e forças especiais de uma forma tão eficaz que ainda hoje serve de modelo;
- Sempre quis manter o lugar de Portugal no mundo como país civilizador e descobridor;
- Manteve em harmonia todos os elementos da sociedade, promovendo o progresso social e económico de todos;
- Deixou como herança um país em vias de rápido crescimento económico, um dos alicerces que permitiu a gradual liberalização que começara em 1968;
- Deixou uma herança que dificilmente poderá ser ultrapassada.
e poderia continuar..
Enviado por: TOMSK em Maio 01, 2010, 08:32:34 pm
Citação de: "HJAB "
Tanto como "gestor" e politico o homem foi uma nódoa. Ser fosse um aluno merecia um 1 de nota. tanto tempo para fazer um trabalho, com todos os recursos disponíveis e aquele é o trabalho que apresenta???
Este está "doutrinado" até ao tutano. Nem vale a pena.
Achei por bem colocar aqui a opínião estrangeira sobre a nódoa que foi deste "gestor":
Citar
"Em qualquer outro país em que um homem de Estado tivesse levado
a cabo uma obra semelhante à do Presidente do Conselho de Portugal,
teria servido de pretexto a regozijos públicos. Embandeirariam em
arco, teria havido paradas militares, e o herói da festa mostrar-se-ia
às multidões e, sem dúvida, pronunciaria um discurso retumbante...
Esta modéstia excessiva dum homem de Estado que ficará entre os
maiores da História, não deverá deixar esquecer ou desconhecer aquilo
que o seu imenso trabalho representa.
Não é nenhum exagero afirmar que hoje Portugal faz no mundo uma
figura muito grande. É igualmente verdadeiro que há menos de um
quarto de século este País era objecto de compaixão e de quase
irrisão.
Se Portugal, surgindo de tão baixo, atinge hoje tal altura, deve-o ao
esforço silencioso e perseverante de um Homem, e os resultados
obtidos ficam inscritos num bronze duradoiro. Segundo a imagem de
Horácio. Qualquer que sejam as altas virtudes deste homem
excepcional, como é o Doutor António de Oliveira Salazar, o seu êxito
deve-se, em parte, pelo menos ao facto de ele ser um jurista perfeito.
Já em 1933, o Chefe do Governo Português fazia promulgar uma
Constituição política que correspondia a um novo conceito do Direito
Constuticional, visto ligar particular importância às realidades sociais e
aos interesses económicos.Importava, nesta data, lembrar, simplesmente
e a traços largos, que dívida imensa Portugal contraíu para com o homem iminente
que, há dezoito anos, à custa de um trabalho árduo que não conhece repouso,dirige com
mão firme e segura os seus destinos e lhe assegura a glória."
Dépêche Tunisiene
Maio de 1950
Enviado por: HJAB em Maio 01, 2010, 08:53:38 pm
Tomsk: leia os estudos estatísticos e deixe-se de frase feitas. Apresente dados e não opiniões, sejam elas de quem forem e de quando forem (1950????) Um jornal de direita colonial francesa? É o melhor que consegue. Agradeço imenso a ajuda que deu nesta discussão: por favor não mude :D
Enviado por: HJAB em Maio 01, 2010, 08:58:02 pm
Consideram que a repressão do estado novo e a ausências de direitos humanos básicos durante a ditadura era uma "necessidade" (justificável como?) ou era um fim em si mesmo, ou seja, era algo que deveria sempre ser mantido?
Enviado por: TOMSK em Maio 01, 2010, 10:15:13 pm
Citação de: "HJAB"
Tomsk: leia os estudos estatísticos e deixe-se de frase feitas. Apresente dados e não opiniões, sejam elas de quem forem e de quando forem (1950????) Um jornal de direita colonial francesa? É o melhor que consegue. Agradeço imenso a ajuda que deu nesta discussão: por favor não mude :D
Quer que eu lhe apresente um jornal de esquerda?
Citação de: "HJAB"
é defensável mandar matar e prender pessoas que tenham opiniões diferentes das nossas? é defensável proibir a expressão livre?Não.
Citação de: "HJAB"
Consideram que a repressão do estado novo e a ausências de direitos humanos básicos durante a ditadura era uma "necessidade" (justificável como?) ou era um fim em si mesmo, ou seja, era algo que deveria sempre ser mantidoNão era justificável, mas as condições da época, nomeadamente a situação internacional ( e porque não doméstica ) que se vivia levou o Estado Novo a ter essa resposta severa. ( Mas que deve ser observada com " a mente" da época e não a do século XXI.
É a mesma coisa que denegrir a imagem de Afonso de Albuquerque pelo seu hábito de desorelhar os mouros. É um sistema de valores diferente do actual e devemos ter a inteligência necessária para entender a História nos seus próprios momentos - não nos actuais.
Enviado por: Duarte em Maio 02, 2010, 05:30:33 am
Citação de: "HJAB"
digam-me lá: é defensável mandar matar e prender pessoas que tenham opiniões diferentes das nossas? é defensável proibir a expressão livre?
Consideram que a repressão do estado novo e a ausências de direitos humanos básicos durante a ditadura era uma "necessidade" (justificável como?) ou era um fim em si mesmo, ou seja, era algo que deveria sempre ser mantido?
Eu não sou proponente da pena de morte na generalidade, excepto em casos excepcionais. A pena de morte foi abolida em 1867 (na nefasta monarquia..) :sil:
Ora, nos anos 50, 60 e 70 a repressão de comunismo era tão comun no mundo como a luta contra o terrorismo islâmco é hoje.
Eram terroristas, bombistas, assaltantes de bancos, agitadores, agentes a soldo de Moscovo directa e indirectamente. Eram reprimidos porque destruiam equipamento militar (helis) destinados ao ultramar, contribuindo para a morte de soldados portugueses, assaltavam bancos para financiar mais terrorismo, colaboravam, facilitavam e apoiavam estas actividades, etc.. Eram uns anjinhos inocentes, claro...
Houve excessos? Claro. Há em todas as forças policiais e serviços de segurança. Mesmo em democracias. Quantos detidos morrem nos estabelecimentos prisionais portugueses ou nas mãos da forças policiais na actualidade?
Ora, experimente V. Exa. praticar algumas destas actividades inocentes e verá o que lhe acontece em qualquer país.. Tenha umas ideias "diferentes", por exemplo planeie um golpe militar para derrubar o governo, plante umas bombas para destruir material militar destinado a uma operação no exterior com a qual discorda (Iraque, Afeganistão, etc..). O que acha que lhe vai acontecer? Não seja ingénuo.
Enviado por: Duarte em Maio 02, 2010, 07:06:13 am
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Entao o que é que o Senhor Duarte defende para Portugal? Estou curioso para ouvir as suas ideias.
Caro Pedro,
Sinceramente, acho que já não há nada para defender.. :evil:
Os comandantes -Geral da PSP e da GNR (o R é de Real :twisted: :mrgreen:
Enviado por: HJAB em Maio 02, 2010, 08:54:02 am
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "HJAB"Tomsk: leia os estudos estatísticos e deixe-se de frase feitas. Apresente dados e não opiniões, sejam elas de quem forem e de quando forem (1950????) Um jornal de direita colonial francesa? É o melhor que consegue. Agradeço imenso a ajuda que deu nesta discussão: por favor não mude :D
Quer que eu lhe apresente um jornal de esquerda?
Não! conforme referi várias vezes, apresente factos e não opiniões!Apresentar como argumento um elogio feito em 1950 por um jornal ligado a sectores da direita colonial francesa na Tunísia não será, conforme percebe, um argumento válido para uma discussão que se deve basear em factos.
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "HJAB"é defensável mandar matar e prender pessoas que tenham opiniões diferentes das nossas? é defensável proibir a expressão livre?Não.
Então porque defender um homem que defendia esse mesmo tipo de ideias?????
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "HJAB"Consideram que a repressão do estado novo e a ausências de direitos humanos básicos durante a ditadura era uma "necessidade" (justificável como?) ou era um fim em si mesmo, ou seja, era algo que deveria sempre ser mantidoNão era justificável, mas as condições da época, nomeadamente a situação internacional ( e porque não doméstica ) que se vivia levou o Estado Novo a ter essa resposta severa. ( Mas que deve ser observada com " a mente" da época e não a do século XXI.
É a mesma coisa que denegrir a imagem de Afonso de Albuquerque pelo seu hábito de desorelhar os mouros. É um sistema de valores diferente do actual e devemos ter a inteligência necessária para entender a História nos seus próprios momentos - não nos actuais.
Era defensável em 1945, em 1950, em 1960, em 1970??? Nunca é defensável. Adoptar uma posição de relativismo perante uma opinião extrema destas é defende-la. Existe uma grande diferença entre compreender e aceitar. a opinião expressa por vós de defesa do Salazar não é só compreender é também de aceitação!
Enviado por: HJAB em Maio 02, 2010, 09:07:02 am
Ser democrata é aceitar opiniões por mais diferentes que sejam das suas, não aceitar que se possa, sem um julgamento justo enviar alguém para a prisão, para a tortura e para a morte.
As suas ideias, por mais estranhas que me possam parecer, são suas e tem todo o direito e liberdade de as expressar. Ao contrário de outros membros deste forum, nunca me passaria pela cabeça mandar alguém calar-se ou "trabalhar", só porque não concordo com as ideias expressas por essa pessoa.
A pena de morte envergonha qualquer país e o facto de o nosso ter sido o primeiro (ou quase) a elimina-la deve ser um motivo de forte orgulho nacional.
A diferença entre o estado novo e o portugal de hoje e para usar um das suas ideias, é que, se me desse na cabeça de praticar actos terroristas seria detido e teria o meu julgamento, com direito a uma verdadeira defesa no estado novo era logo mandado para a cadeia, torturado e quem sabe assassinado.
O facto de não mostrar qualquer tipo de compaixão por quem sofreu pela ditadura (sejam essas pessoas quem forem) mostra bem a sua posição relativamente aos outros.
É uma pena que alguém que vai buscar tanta inspiração nos ideias cristãs, defenda precisamente o oposto da mensagem de Cristo: Cristo aceitava todos, independentemente de quem eram, do que pensavam ou do que tinha feito.
Enviado por: Dr Oliveira Salazar em Maio 02, 2010, 03:34:03 pm
Citação de: "FoxTroop"
Bem, se a "fomeca" vier, voltaremos aos tempos do Salazar, como o meu sogro diz, quando calha em conversa. Aliás, homem sensato, que construiu a sua vida do nada e vindo da miséria, mas não graças ao vosso ídolo (a proposito, já beijaram o retrato do botas hoje?) mas sim graças à abertura que Marcelo Caetano induziu na sociedade portuguesa e que permitiu que milhares e milhares de portugueses saissem do jugo quase esclavagista que tinham no seu proprio país, isto segundo as palavras dele e dos muitos homens da mesma geração dele (+65) com quem tantas vezes falo (podem muito bem ser pérfidos comunistas, mas se assim forem estão muito bem organizados :twisted: :)
http://www.youtube.com/watch?v=ihe2Y-9e970 (http://www.youtube.com/watch?v=ihe2Y-9e970)
http://www.youtube.com/watch?v=VAx0n2XTgP8 (http://www.youtube.com/watch?v=VAx0n2XTgP8)
http://www.youtube.com/watch?v=3AZzBpC_VTQ (http://www.youtube.com/watch?v=3AZzBpC_VTQ)
Far-left violence rising in Germany
A recent surge in politically motivated violence by leftist radicals has German authorities holding their breath ahead of May 1, the traditional day of worker protest. David Wroe reports on the simmering anger on the far left.
http://www.thelocal.de/national/20100501-26905.html (http://www.thelocal.de/national/20100501-26905.html)
http://www.thelocal.de/national/20100430-26887.html (http://www.thelocal.de/national/20100430-26887.html)
http://english.aljazeera.net/focus/2010 ... 79317.html (http://english.aljazeera.net/focus/2010/04/201042995544279317.html)CitarIn Germany, leftist crime shoots up
BERLIN, April 30 (UPI) -- Left-wing extremist crime shot up in Germany last year, with officials now calling for new strategies to contain the violence.
Far-left violence grew by 56 percent in 2009 compared to the previous year, Germany's Family Minister Kristina Schroeder said. For the first time in years, the number of injuries caused by leftists was greater than that by neo-Nazis.
"We have played down left-wing crime for too long," Schroeder told the Frankfurter Allgemeine Zeitung newspaper. Seemingly 'noble' causes for protesting mustn't be used as an excuse to turn against other people, she added.
"There is no 'good' and 'bad' violence," she said.
http://www.upi.com/Top_News/Special/201 ... 272658674/ (http://www.upi.com/Top_News/Special/2010/04/30/In-Germany-leftist-crime-shoots-up/UPI-67281272658674/)Citação de: "FoxTroop"O que me parece que faz falta a esta minha gente é um pai, pois ainda não cresceram. E ao olhar para o povo deste meu país, para a sua mansidão bovina, o seu recalcamento covarde, a sua tendencia de queixinhas sempre a olhar para trás (quando tudo era bom, sem nunca lá terem passado para o poder afirmar), começo mesmo é a pensar que não merecem a dadiva de poder escolher o seu proprio destino. Merecem mesmo é alguém que os trate de redea curta e que os sodomize quando se portam mal, pois assim são felizes, podem deitar todas as culpas de todos os seus infortunios nesse alguém e viver bovinamente estupidos e mesquinhos. Neste caso concordo com o Luso, o povo português não está(va) preparado para viver por si.
Máxima liberdade, máxima responsabilidade.ui.... tirem lá essa ultima parte que isso de responsabilidade dá dores de cabeça, venha mas é o fado, o futebol, e todos a Fátima ver o papa
As pessoas estão desmotivadas e fartas deste regime actual, desta ditadura socialista.
Só as pessoas que gostam desta balbúrdia, decadência e perversão que o País hoje vive, com fome, droga, miséria, sodomia, prostituição, tudo autorizado pelo Estado é que se revêem neste regime.
Tenham juízo e lembrem-se da crise e miséria que está atravessando este pobre Portugal!
Festejar o quê?… Não é preciso ser inteligente para ver a República que tivemos e esta que temos!
Em 50 anos tivemos, segundo dizem, a ditadura do estado Novo, mas era República, com ditadura por dentro, Salazar morreu pobre.
Agora, em 35 anos já passados, temos uma espécie de Democracia, também dentro de uma Republica, com governantes e ex-governantes enterrados até aos joelhos em corrupção e enriquecimento ilícito…
É salve-se quem puder!
Crimes, todos os dias, ladrões à solta, assaltos a idosos e jovens como nunca viu, insegurança profunda, desemprego aos milhares, moral de rastos e economicamente falido, que é ainda o mais grave de tudo, e estes senhores ainda se dão ao luxo de festejar o 25 de Abril para alegria e gozo de alguns.
E a fome que se passa neste país?… Vão gastar dinheiro em quê?… Deixem de ser uma República de bananas e criem juízo!
Que porcaria de socialismo é este, em que uns têm “barriga farta” enquanto outros (e são em maior número) têm barriga de miséria!?
Cuidava eu, na minha ignorância, que socialismo era a distribuição equitativa da riqueza!
A justiça está pelas ruas da amargura. Este governo, para reduzir os custos das prisões, mandou abrir as portas das prisões a toda uma série de criminosos, ladrões incluídos. Já cá havia poucos, vieram mais uns quantos juntar-se a eles. Mas os maiores ladrões estão no governo, e esses ninguém os prende.
As doutrinas e as práticas de esquerda, sejam socialistas-democráticas sejam socialistas-comunistas, não servem as sociedades humanas como muitos sempre souberam e como todos hoje o verificam , conduzindo-as, fatalmente, a dificuldades económico-sociais enormes e, quando aplicadas com insistência, ao próprio caos económico-social.
Enviado por: Pedro_o_Tuga em Maio 02, 2010, 05:22:58 pm
Enviado por: Luso em Maio 02, 2010, 10:10:12 pm
Citar
"Amoralidade", "sodomia"? Não seio o que quer dizer com isso.
Alguém que faça um desenho ao moço!
Salazar, Salazar... ainda vou assistir à sua transladação para os Jerónimos.
Enviado por: Duarte em Maio 03, 2010, 01:08:08 am
Citação de: "Luso"
Salazar, Salazar... ainda vou assistir à sua transladação para os Jerónimos.
:wink:
Enviado por: Pedro_o_Tuga em Maio 03, 2010, 01:53:57 am
Citação de: "Duarte"
Citação de: "Luso"Salazar, Salazar... ainda vou assistir à sua transladação para os Jerónimos.
:wink:
Caro Duarte, eu partilho da sua opiniao face á ideologia comunista, eu considero-a uma ideologia pouco recomendavel e o PCP um dinossauro. Agora não acha que o Estado novo podia ter feito o que fez sem tanta repressão?
Lembro me de uma conversa que tive com um colega (uma pessoa de maior idade), que me disse que o Salazar foi um bom ministro das finanças, mas que devia ter abandonado livremente o poder depois de ter feito bem pelo País (segundo ele, se Salazar tivesse feito isso, seria hoje considerado um heroi nacional pela população portuguesa no geral).
Enviado por: Duarte em Maio 03, 2010, 02:27:21 am
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Caro Duarte, eu partilho da sua opiniao face á ideologia comunista, eu considero-a uma ideologia pouco recomendavel e o PCP um dinossauro.
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Agora não acha que o Estado novo podia ter feito o que fez sem tanta repressão?
Quando falo de repressão, refiro-me a acções dentro da lei. Como o terrorismo ou a criminialidade são reprimidas hoje. Não sou a favor de tortura. No entanto estas cosias aconetecem ainda hoje. É só ver os casos da CIA e a prática de waterboarding, as prisões de suspeitos da AQ em Gunatanamo. Por vezes há circunstâncias em que a repressão tem que ser mais rigorosa. Eu não estou a defender estas práticas, apenas a fazer uma observação. Os excessos na repressão bem ficariam dispensados. Infelizmente nem sempre assim foi.
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Lembro me de uma conversa que tive com um colega (uma pessoa de maior idade), que me disse que o Salazar foi um bom ministro das finanças, mas que devia ter abandonado livremente o poder depois de ter feito bem pelo País (segundo ele, se Salazar tivesse feito isso, seria hoje considerado um heroi nacional pela população portuguesa no geral).
Eu pessoalmente acho que se não fossem os levantamentos no ultramar, ele teria passado à reforma mais cedo. Se a liberalização de Caetano tivesse começado dez anos mais cedo, em 1958, não teria havido 25A. A progressiva democratização teria acontecido de forma gradual. O problema foi que a defesa do ultramar foi para Salazar um imperativo nacional. Os "ventos da mudança" já se avistavam nos anos 50, e por isso acho que Salazar manteve-se à frente do destino do país por mais tempo. Salazar sabia que se o general Delgado fosse eleito Presidente, seria o fim do ultramar. Ele sabia quem estava por detrás do general.
É quase certo que o general Delgado foi abordado por uns senhores de fato escuro durante a sua passagem por Washington como adido aeronáutico. Não pode haver dúvida.
Os EUA cobiçavam Angola especialmente, e há muito que propunham a descolonização, sempre recusada por Salazar. Portugal não se vendia.
O problema seria dar uma resolução ao ultramar que salvaguardasse os interesses de Portugal e dos povos ultramarinos. Salazar sabia, e tinha razão (infelizmente) que a ONU, a URSS e os EUA não aceitariam menos que a independência imediata dos territórios. Vejam só o que aconteceu à Rhodesia. O governo de Ian Smith fez tudo para uma transição para governo de maioria. Eleições, um PM negro foi eleito, o bispo Muzorewa. Foi o suficiente? Não.. Enquanto não puseram aquele cão do Mugabe no poder, não descansaram. Este porco herdou um país riquíssimo, com tudo ao seu dispor, uma administração eficiente, agricultura, indústria, comércio, todas a bases para uma democracia vibrante, e o que fez ele? O que é feito da Rhodesia agora? Zimbabwe, a maior tristeza de África.
Salazar sabia que era isto que a ONU e as superpotências queriam, e teve toda a razão. Ele não se manteve no poder até ao fim por ser um homen sedento de poder, foi por sentido de dever, por ser um verdadeiro estadista, que queria defender aquilo que representava para ele, não só o passado glorioso de Portugal, mas acima de tudo o seu o futuro. Se fez bem ou mal, a História dirá.
Enviado por: sergio21699 em Maio 03, 2010, 02:09:23 pm
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Lembro me de uma conversa que tive com um colega (uma pessoa de maior idade), que me disse que o Salazar foi um bom ministro das finanças, mas que devia ter abandonado livremente o poder depois de ter feito bem pelo País (segundo ele, se Salazar tivesse feito isso, seria hoje considerado um heroi nacional pela população portuguesa no geral).
Isso é exactamente o que eu acho
Enviado por: teXou em Maio 03, 2010, 07:14:47 pm
Citação de: "Duarte"
.... Se fez bem ou mal, a História dirá.Quando acordar você vai ouvir o que a História já disse. :roll:
E não era em proibindo de beber Coca-Cola que a marcha do tempo ia parar. :evil:
Enviado por: Duarte em Maio 03, 2010, 07:40:57 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "Duarte".... Se fez bem ou mal, a História dirá.Quando acordar você vai ouvir o que a História já disse. :lol:
Resumindo e concluíndo, Salazar não prestou porque não se prostituiu aos americanos como o teu querido general.?
Qual é o preço de mercado duma província?
Por quanto é se deve vender território nacional, sabendo que o comprador está-se marimbando para os povos, apenas quer as matérias primas e mais um país para a sua esfera de influência (um neo-colonialsmo que foi muito mais brutal para os povos)? É isto que defendes? Tem mas é vergonha.
Enviado por: Dr Oliveira Salazar em Maio 03, 2010, 08:51:08 pm
In Franco Nogueira, «Um político confessa-se (Diário 1960-1968)»
Lisboa, 29 de Agosto de 1963.
«Não há dúvida: os americanos evoluíram alguma coisa, mesmo muito», principia Salazar. «Há ano e meio, há dois anos, julgaram que uma pressão, uma ameaça, um ultimato nos fariam cair, ou pelo menos modificar a nossa política.
Bem: já viram que não dava resultado, desistiram. E eles próprios vêem os seus interesses afectados, têm muitos problemas, não sabem como resolvê-los, e estão perplexos. E por isso nos mandam um emissário especial de alta categoria, sem que o tivéssemos solicitado.
Muito bem. Mas que nos vem propor? Na conversa consigo e na que teve comigo, reparei que Ball usou repetidamente estas palavras: assegurar a presença, a influência e os interesses de Portugal em África. Ora que significa isto? Que está por detrás disto? Que conteúdo têm estas palavras?
A verdade é que se Angola ou Moçambique são Portugal, este não está nem deixa de estar presente: é, está. Presença, para os americanos, quer dizer outra coisa: a língua, a cultura, alguns costumes que ficassem durante algum tempo até sermos completamente escorraçados.
Isto e nada, é o mesmo. E o mesmo se quer dizer com a influência e os interesses. Com isto pretendem os americanos dizer que seriam garantidos os interesses económicos da metrópole, isto é, de algumas empresas ou grandes companhias. Mas tudo isto não vale nada.
Que a economia comande a política é particularmente verdadeiro quanto a África. Bem vê: quem tem o dinheiro é que empresta, quem produz é que exporta; e quem tem dinheiro e empresta, e depois não lhe pagam, é levado a emprestar mais e mais; e para garantir esses novos empréstimos é depois levado a intervir, a controlar, a dominar as posições chave.
E quem produz é que exporta; mas quando lhe não pagam as exportações, reembolsa-se com a exploração do trabalho e das matérias-primas locais. E ao fazer tudo isto é evidente que expulsa a influência e os interesses económicos de outros mais fracos, que nem podem emprestar tanto, nem exportar tanto. É o neo-colonialismo.
Ora, meu caro senhor, nós não poderemos comparar a força económica e financeira da metrópole com a dos Estados Unidos. E o senhor está a ver, não está? Os americanos a oferecerem empréstimos baratos e a longo prazo; os americanos a oferecerem bolsas de estudo para formar médicos, engenheiros, técnicos nos Estados Unidos; os americanos a percorrer os territórios com a propaganda dos seus produtos.
Em menos de um ano, de português não havia nada. Não, meu caro senhor, uma vez quebrados os laços políticos, ficam quebrados todos os outros. Mas então, sendo Angola parte de Portugal, não podem os americanos investir e exportar?
Podem, decerto, mas têm de negociar com uma soberania responsável e com um governo que sabe exigir, ao passo que se o fizerem com um governo africano, inexperiente e fraco, sai-lhes mais barato. De resto, tudo isto está demonstrado: veja a Argélia, veja o Congo.
Mas, para nós, o Ultramar não é economia, e mercado, e matérias-primas, e isso os americanos não o podem entender. Bem: este é um aspecto. Mas que quer dizer Ball com os prazos? É evidente que se os americanos estivessem dispostos a aceitar que Angola seja Portugal, não falavam de prazos.
Poderiam querer discutir ou negociar connosco uma qualquer construção política ou jurídica que coubesse nos seus princípios teóricos, e depois apoiar-nos-iam sem reservas. Mas não: querem um prazo. Um prazo, para quê? E que se passa findo esse prazo? E enquanto decorre esse prazo, não acontece nada? Deixamos de existir no mundo, não se fala mais de nós?
E os terroristas cessam os seus ataques? Ah!, mas se os americanos podem garantir que os terroristas depõem as armas, então é porque têm autoridade sobre os terroristas, orientam-nos, estão em contacto com eles. E os terroristas depõem as armas sem mais nada? Não exigem condições, não apresentam preço, e os americanos não assumem compromissos? Quais, como, para quando? E que promessas fazem ou fariam à Organização da Unidade Africana? E como justificaria esta o seu silêncio sobre nós e a ausência de ataques contra Portugal?
Não, meu caro senhor, os americanos continuam a pensar que com jeito, docemente, conseguem anestesiar-nos e impelir-nos para um plano inclinado. (…) Está claro que se aceitássemos o caminho dos americanos, em troca do Ultramar choveriam aqui os dólares, receberíamos umas tantas centenas de milhões. Ficaríamos para aí todos inundados de dólares e de graça.
E sabe? Os que vierem depois de nós ainda haveriam de dizer: afinal era tudo tão fácil, não se percebe mesmo por que é que aqueles tipos não fizeram isto. Mas os dólares iam-se num instante, deixavam umas fábricas e umas pontes, e depois começava a miséria. Duraria o ouro dois ou três anos. Depois era a miséria, a miséria, a dependência do estrangeiro. E em qualquer caso é-nos defeso vender o país.»
Enviado por: TOMSK em Maio 03, 2010, 08:59:24 pm
Está dito. Mais parecido não há.
Enviado por: Luso em Maio 04, 2010, 05:36:54 pm
Citar
Podem, decerto, mas têm de negociar com uma soberania responsável e com um governo que sabe exigir, ao passo que se o fizerem com um governo africano, inexperiente e fraco, sai-lhes mais barato. De resto, tudo isto está demonstrado: veja a Argélia, veja o Congo.
Mai nada! :mrgreen:
Esse texto é excelente. Fundamental, mesmo. Actualíssimo e constitui um atestado de incompetência aos abrileiros e aos que nos conduziram à situação actual. Aos picareta-falantes e aos que se remetem ao silêncio.
E aos economistas de trazer por casa, burros, incultos e aldrabões. PQP!
Enviado por: HJAB em Maio 04, 2010, 08:24:17 pm
Uma das frases proferidas é de "coitadinhos" os seus interesses tinham que ser defendidos por outros (os portugueses) por que eles sozinhos não o conseguiriam: um verdadeiro atestado de menoridade passado a outros povos.
Os PALOPs realmente não têm tido grande sorte: depois de uma exploração por estrangeiros passaram a ser explorados pelos seus dirigentes: para o povo comum a única diferença será que quem agora manda é nacional: esse povos necessitam de uma verdadeira democracia! Passaram de uma ditadura estrangeira para uma nacional.
Enviado por: Luso em Maio 04, 2010, 08:47:39 pm
Citação de: "HJAB"
Acho muito interessante o conteúdo de algumas intervenções em que se se transmite a ideia que aqueles territórios Africanos onde tínhamos colónias são nossos! Nossos? Não serão do povo desses territórios??? Qual a diferença em serem dominados ou colonizados por nós ou pelos americanos ou por quem quer que seja? Foram explorados depois da independência? antes não eram explorados??? Se o Salazar e outros se preocupavam tanto com os povos desse países, porque não prepararam a independência dos mesmos? porque foi necessário uma guerra custosa para todos? a ideia do Salazar e seguidores (passados e actuais) é que existe um determinismo histórico qualquer que fez (fará?) com que esses povos tenham de ser dominados por alguma potência estrangeiras...ideias curtas de um homem menor.
Uma das frases proferidas é de "coitadinhos" os seus interesses tinham que ser defendidos por outros (os portugueses) por que eles sozinhos não o conseguiriam: um verdadeiro atestado de menoridade passado a outros povos.
Os PALOPs realmente não têm tido grande sorte: depois de uma exploração por estrangeiros passaram a ser explorados pelos seus dirigentes: para o povo comum a única diferença será que quem agora manda é nacional: esse povos necessitam de uma verdadeira democracia! Passaram de uma ditadura estrangeira para uma nacional.
Algum historiador imune ao presentismo histórico que ê umas dicas a este aprendiz de spinner. Nem é a ele, porque a lição que este moço deve aprender é dada de outra maneira, mas aos mais incautos, se é que os ainda os há.
Jovens, só vos digo para não irem em conversas, sejam deste moço, ou até as minhas (se é que alguma vez fui nisso) ou de qualquer outro. Pesquisem por vós próprios e lembrem-se que aquilo que aprendem na escola é uma versão apenas. Ponderem o que vos disserem.
Enviado por: Duarte em Maio 04, 2010, 09:09:02 pm
Citação de: "HJAB"
Acho muito interessante o conteúdo de algumas intervenções em que se se transmite a ideia que aqueles territórios Africanos onde tínhamos colónias são nossos! Nossos? Não serão do povo desses territórios???
Eram de facto dos povos destes territórios! Eram dos portugueses que já lá estavam há 5 séculos! :lol:
Parece-me que os anglos foram mais espertos que nós.
Enviado por: Luso em Maio 04, 2010, 09:35:10 pm
Citação de: "Duarte"
Parece-me que os anglos foram mais espertos que nós.
Precisamente.
Quem manda, manda.
E quem puder compreender que compreenda.
Enviado por: HJAB em Maio 04, 2010, 09:56:42 pm
Enviado por: HJAB em Maio 04, 2010, 09:59:16 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "HJAB"Jovens, só vos digo para não irem em conversas, sejam deste moço, ou até as minhas (se é que alguma vez fui nisso) ou de qualquer outro. Pesquisem por vós próprios e lembrem-se que aquilo que aprendem na escola é uma versão apenas. Ponderem o que vos disserem.
Quanto a isso não podia estar mais de acordo: nada melhor do que ler e muito, pesquisar antes de emitir opiniões. E por favor, jovens, não façam birras e insultem os outros quanto não concoredam com as vossas opiniões (como alguns por aqui fazem)...
Enviado por: HJAB em Maio 04, 2010, 10:05:39 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "HJAB"Acho muito interessante o conteúdo de algumas intervenções em que se se transmite a ideia que aqueles territórios Africanos onde tínhamos colónias são nossos! Nossos? Não serão do povo desses territórios???
Eram de facto dos povos destes territórios! Eram dos portugueses que já lá estavam há 5 séculos! :lol:
Parece-me que os anglos foram mais espertos que nós. :shock:
Enviado por: Duarte em Maio 04, 2010, 10:08:14 pm
Citação de: "HJAB"
Então os territórios de África (actualmente PALOPs) pertencem aos Portugueses? Realmente a V. lógica é imbatível. Os países do continente Americano tornaram-se independentes, como sabem. Os países Africanos deveriam então torna-se independentes ou permanecer uma qualquer neo-colónia?
É verdade, os países norte-americanos tornaram-se independentes, e os índios e esquimós é que governam. :roll:
What's good for the goose, is good for the gander. Um velho ditado anglo-saxónico.
Enviado por: HJAB em Maio 04, 2010, 10:18:59 pm
Os Esquimós (Inuit) e os outros povos americanos têm os mesmos direitos que os brancos para além de outros direitos.
Concordo que isso será pouco consolo para esses povos, mas esse é um dos efeitos das colonizações, não é?
Enviado por: Duarte em Maio 05, 2010, 03:29:27 am
Citação de: "HJAB"
Então segundo a sua lógica os Países Africanos deveriam ser ou não independentes? E se sim qual era o modelo: Rodesia, Africa do Sul (Apartheid)...?
O que o antigo ultramar não deveria ser era palco da guerra fria, campo de batalha das superpotências avarentas de recursos materiais, e no fim dado estupidamente de bandeja por traidores a movimentos marxistas-leninistas.
Sabe perfeitamente que o apartheid foi invenção dos boeres, nada tem a ver com o modo português de governar. Não é para aqui chamado. Já os anglo-saxónicos eram mais adeptos a lidar com os povos indígenas, embora não fossem anjos. O caso da Rhodesia serve de exemplo. Um dos países mais prósperos de África. Que é feito dela agora?
Os "Ventos da Mudança" foram um trapezanal mortífero do caraças.
Citação de: "HJAB"
Os Esquimós (Inuit) e os outros povos americanos têm os mesmos direitos que os brancos para além de outros direitos.
Concordo que isso será pouco consolo para esses povos, mas esse é um dos efeitos das colonizações, não é?
Estão muito bem, estão: falta de acesso ao ensino superior, as taxas de desemprego, pobreza e alcoolismo são avassaladoras. O que fizeram a estes povos foi uma vergonha. Limpeza étnica em séculos passados, e agora relegados ao ostracismo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reservation_poverty (http://en.wikipedia.org/wiki/Reservation_poverty)
Enviado por: alfsapt em Maio 05, 2010, 10:16:28 am
Citação de: "JLRC"
PS : Não tenciono responder a quaisquer provocações que me queiram fazer. Podem começar a destilar veneno....
Sim, como me apraz a minha liberdade em destilar veneno!
Assim como reler todos aqueles que teimam em aqui dar uso desta liberdade ao longo destes anos de forum; abraços aos veteranos.
Cumprimentos a todos.
alfsapt
Enviado por: Duarte em Maio 05, 2010, 04:23:58 pm
Citação de: "alfsapt"
Sim, como me apraz a minha liberdade em destilar veneno! :roll:Citação de: "alfsapt"Assim como reler todos aqueles que teimam em aqui dar uso desta liberdade ao longo destes anos de forum
alfsapt
Alguns dos que teiman, fazem-no na segurança doutro país, em que se pode falar a verdade sem medo de represálias do aparelho de estado, de ser preterido ou prejudicado na função pública, no ensino superior ou no emprego, ou de ser acusado falsamente de fazer a apologia do "fascismo". Grande liberdade que se celebra no 25a. :twisted: O jornalismo é livre. Não acontece nada de inoportuno à carreira daqueles que se recusam a fazer frete ao regime? Liberdade da treta.
HIPÓCRITAS!
Outros, mentirosos e traidores, dotados duma falsa superioridade moral escondem-se no silêncio conveniente, porque contra a verdade não há resposta que não seja desmascarada logo pelas evidências.
Quem há-de celebrar o 25a? O milhão de portugueses, refugiados, desterrados de suas casas, terras, roubados de seus bens? Os milhões que ficaram sob o jugo escravizador de regimes totalitários comunistas muito piores do que o paternalismo autoritário do Estado Novo? Os milhões que sofreram a guerra, as minas, o jogo macabro e cruel da guerra fria? Os milhões que vivem agora em cleptocracias?
Ou devem celebrá-lo os oportunistas políticos, traidores imundos, vendidos, lacaios lambe-botas das duas super-potências, e os militares golpistas que venderam por patacos uma herança secular, construida com o sangue e suor dos nossos antepassados?
Enviado por: papatango em Maio 05, 2010, 05:56:25 pm
Citação de: "HJAB"
E os povos africanos que viviam e excediam em larga maioria e em antiguidade (já lá estavam há mais de 5 séculos) os Portugueses que apareceram depois, o que deveriam fazer?
Também se pesquisarem um pouco perceberão que a colonização Portuguesa só se iniciou com algum significado no séc. XIX: assim já não serão 5 séculos, mas talvez 1 século.
Por essa sua lógica então se um povo estrangeiro chegar a Portugal e permanecer por aqui algum tempo já esses serão os "donos legítimos" deste país?????
Se um povo estrangeiro chegar a Portugal e conseguir estar cá mais tempo que os portugueses evidentemente terá direito a esse país.
Você desculpe-me mas a sua argumentação é completamente trapalhona.
Os direitos históricos são exactamente isso: O facto de um povo ter mais direitos que outro, implica que está há mais tempo nesse lugar.
Se um povo cá estivesse antes de nós e ainda cá estivesse hoje, teria mais direitos que nós evidentemente.
Mas como é que você arranja um povo que venha para Portugal, e consiga estar cá mais tempo que nós ?
Creio que isso só sería possível distorcendo o espaço-tempo em algum paradoxo einsteiniano.
O problema que creio que você não entendeu, é que os portugueses chegaram a muitos lugares de África, antes dos africanos que receberamo poder após 1975.
Isso aconteceu nomeadamente em Angola, onde os comunistas portugueses entregaram o poder a uma tribo que representava 20% da população angolana e esqueceram o resto.
A maior parte da população de Angola era originária do planalto central, os Ovimbundos, sim, os da UNITA do Savimbi que até estavam aliados aos portugueses e ajudaram a conter o MPLA e a FNLA no norte e no noroeste.
Angola é uma invenção dos portugueses e não um país criado pelos africanos. O governo de Angola representa uma etnia que se deslocou de norte para sul, num movimento que ocorreu em toda a África e que coincidiu com o decair do poder islâmico na África sahariana e sub-sahariana durante os séculos XVI e seguintes.
Este movimento teve a ver com a decadência do poder economico do Islão no continente africano. Não podendo comerciar com os reinos e potentados islâmicos, as tribos africanas da África sub-sahariana iniciaram lentos movimentos de migração para sul.
Há quem associe este movimento ao facto de um dos principais negócios das tribois africanas ter passado a ter centros economicos mais a sul. O comércio de escravos era um dos sustentáculos dessas tribos. Os muçulmanos do norte de África enquant tinham dinheiro, compravam escravos, mas quando começaram a ser contestados pelas potências mediterrânicas, deixaram de ter tanto poder economico.
Mais a sul, os europeus apareceram como uma nova fonte de clientes, que também estava interessada na compra de escravos. Isto também terá levado à movimentação de populações, atraídas pelo negócio.
É uma das verdades mais inconvenientes do século XX e que é politicamente incorrecto referir, mas os principais traficantes de escravos eram negros e a escravatura não foi inventada pelos europeus, e muito menos pelos portugueses.
Os africanos tinham na escravatura uma das principais bases da sua economia e quando queriam comprar produtos manufacturados vendiam aquilo que tinham de mais valor: Os escravos.
Isto tudo para explicar, que não é verdade que os africanos que receberam de mão beijada o poder que lhe foi entregue pelos agentes soviéticos que controlavam o PCP tivessem realmente qualquer direito legal ou histórico à terra.
A terra não era deles. E se fossemos entregar essas terras aos seus donos legítimos, então teríamos entregue o poder ao movimento que representava pelo menos mais de 50% da população.
Não o fizemos, e preferimos lavar as mãos como Pilatos, naquele espectáculo ridiculo dos acordos de Alvor, onde efectivamente se criaram as condições para entregar Angola ao poder soviético e à cleptocracia que hoje governa.
Em Moçambique a situação foi completamente diferente. Aí houve uma grande influência da África do Sul e havia até «racismo» dos colonos brancos contra os portugueses que íam da Metropole para Moçambique. É uma realidade muito diferente que se explica por outras razões. Hoje, quem pensar duas vezes entenderá que Eduardo Mondlane não foi morto pela PIDE, mas sim pelos extremistas oposicionistas.
E quem for a Moçambique que me explique porque é que continua a haver racismo especialmente entre os moçambicanos do norte e os da região de Maputo, sendo que estes últimos se acham superiores aos outros, porque habitam as casas dos portugueses, de Maputo até à Matola, na direcção da fronteira com a África do Sul.
Na Guiné, nem creio que seja necessário dizer o que quer que seja.
Nunca existiu nenhum movimento de libertação o que houve foi confrontos entre tribos que lutam pelos poucos recursos e pelo controlo de Bissau. Os muçulmanos apoiavam os portugueses os animistas do sul eram apoiados pelas etnias que também viviam na Guiné Konacri e a norte o Senagal apoiava o PAIGC para não sofrer represálias.
De resto a guerra na Guiné continua ATÉ HOJE.
Pergunte aos guineenses que ainda se lembram do tempo dos portugueses que eles lhe vão responder o que preferiam.
Há apenas um país, que pode dizer que ganhou com a independência e ao qual devemos tirar o chapeu.
Cabo-Verde, é hoje um país muito mais rico que o que era na altura em que lá estavam os portugueses.
Contra factos não há argumentos, mas curiosamente, em Cabo Verde não houve oposição armada... Não acha curioso ?
Não tire conclusões precipitadas, baseadas na Estória que uns quantos inventaram para justificar os crimes que foram cometidos a seguir a 25 de Abril de 1974.
Há portas que Abril fechou, com o cadeado da vergonha. Ainda hoje essas portas continuam cerradas à força, por aqueles que venderam povos, trairam nações mataram centenas de milhares de pessoas e continuam na politica portuguesa.
As mãos de muitos deles estão manchadas com o sangue de milhares de vitimas de Abril.
Chegará o dia, em que teremos que enfrentar a verdade e chamar os cães pelos nomes !
Aqui, por enquanto, apenas tocamos ao-de-leve no assunto, pois estamos num país em que o ministério público, contacta o YouTube para censurar videos que colocam a nu, a verdade sobre os corruptos ...
Estamos no país em que um boy do PS chamado Rui Pedro Soares se alia com um poder judicial obsceno para pedir uma providência cautelar para censurar um jornal,
Estamos numa democracia de Abril, em que um corrupto declarado, pode acusar de difamação quem expõe a público a sua obscenidade criminosa e onde quem acusa o criminoso obsceno acaba por ser ele culpado e condenado a pagar multa.
Quem quiser defender este Portugal de Abril, que defenda, eu como simples cidadão que já acreditou nessa farsa, recuso-me a festejar um regime que se metamorfoseou de forma obscena e que nos enoja a todos, nos revolta as entranhas e nos dá vontade de vomitar na cara ou no túmulo de canalhas como Mários Soares, Alvaro Cunhal, Otelo, Rosa Coutinho, ou os restantes bandidos que nos insultam todos os dias, quando cantam louvores a esta canalha corrupta e criminosa.
Abril morreu, afogada na lama e no lodo viscoso cuspido e escarrado pela mais podre, corrupta, pedófila e obscena classe política da História de Portugal, pelo menos desde que o Conselho do Reino entregou o governo a Filipe II de Castela
Enviado por: teXou em Maio 05, 2010, 06:36:20 pm
Aos fascistas e nostálgicos: http://www.youtube.com/watch?v=OaBHwn4HGXQ&feature=related
É verdade que a democracia é mais complicada que uma ditadura. Deve-se ganhar e merecer-se todos os dias.
É feita de bons e de maus lados, de boas e de más escolhas, mas ela dá-nos a vantagem de poder-se corrigir os erros.
Dado que tem nela o coração da democracia: Os eleitores!
Temos a democracia que escolhemos… porque somos os eleitores.
Enviado por: papatango em Maio 05, 2010, 06:53:10 pm
Em Portugal, depois de «Abril» a constituição institucionalizou um sistema eleitoral que já foi utilizado para eleger a própria Assembleia Constituinte, que é o da regra mais alta de Hondt com LISTAS FECHADAS.
A própria constituinte, é ilegítima, porque o sistema eleitoral utilizado para escolher os deputados não foi votado por ninguém.
No mínimo, uma democracia deveria ter colocado a Lei Fundamental a referendo.
Mas sabe que os camaradas a seguir a Abril proibiram o referendo ?
Como é que você faz para eleger um deputado ?
Os deputados são escolhidos pelo chefe do partido e colocados numa lista pela ordem que ele escolhe.
Você vota num partido e está condicionado pela ordem determinada pelo chefe do partido, que normalmente em caso de vitória é o primeiro-ministro.
O primeiro-ministro não é eleito, porque qualquer um pode ser primeiro-ministro desde que tenha o apoio do parlamento.
Os deputados não recebem votos dos cidadãos, os quais por isso não sabem em quem votam.
Quem votou no PS em Lisboa, elegeu uma actriz conhecida pela sua participação em peliculas «X rated» chamada Inez de Medeiros, que por acaso até tinha residência em Paris e que por isso tinha direito a subvenções adicionais e a viagens semanais pagas até casa !
DIGA-ME QUANTAS PESSOAS VOTARAM NA «CICCIOLINA» DO PS ?
Quantos votos recebeu Inês de Medeiros, sabendo-se que morava em Paris e que nos chularia mais umas dezenas de milhares de Euros ?
QUANTOS VOTOS ELEGERAM ESSE NOVO SÍMBOLO DA OBSCENIDADE DO REGIME DE ABRIL ?
O problema com o regime, é que nós nem sequer podemos desinfecta-lo com o poder do voto, porque a canalha que desenhou o sistema eleitoral o impediu propositadamente.
Inês de Medeiros desistiu da subvenção, porque a obscenidade da situação se tornou tão abjecta, que na própria Antonio Maria Cardoso se ouviram clamores.
Mas nada podemos fazer, porque Inês de Medeiros pode ser eleita as vezes que o PS quiser, pelo círculo eleitoral que quiser, porque não precisa de votos, mas sim de uma colocação adequada na lista de deputados.
NÓS NÃO ELEGEMOS ESTA GENTE. ESTA GENTE ELEGEU-SE À CUSTA DE UM SISTEMA ELEITORAL VICIADO DESDE 1975.
Enviado por: alfsapt em Maio 05, 2010, 07:10:12 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "alfsapt"Sim, como me apraz a minha liberdade em destilar veneno! :roll:
Venenoso ainda é como o outro, mas mentiroso não sou. :shock:
Este meu regresso é que foi um mau reentrar, hein!?
Enviado por: Duarte em Maio 05, 2010, 07:12:28 pm
Citação de: "teXou"
É verdade que a democracia é mais complicada que uma ditadura. Deve-se ganhar e merecer-se todos os dias.
É feita de bons e de maus lados, de boas e de más escolhas, mas ela dá-nos a vantagem de poder-se corrigir os erros.
Dado que tem nela o coração da democracia: Os eleitores!
Temos a democracia que escolhemos… porque somos os eleitores.
Os líricos do costume festejam a tal "democracia", tal como os porcos chafurdam na sua própria m£rd@.
Enviado por: Duarte em Maio 05, 2010, 07:14:11 pm
Citação de: "alfsapt"
Citação de: "Duarte"Citação de: "alfsapt"Sim, como me apraz a minha liberdade em destilar veneno! :roll:
Venenoso ainda é como o outro, mas mentiroso não sou. :shock:
Este meu regresso é que foi um mau reentrar, hein!? :G-beer2:
Enviado por: HJAB em Maio 05, 2010, 07:40:59 pm
- Os portugueses que viviam em África tinham direito a lá viver, não continuar a dominar e excluir a maioria do povo originário dessas zonas;
- A independência dos povos africanos era inevitável: a tralhada toda começa pelas visões curtas do vosso génio de estimação: O Salazar, que não compreendeu (mas uma coisa em que o homem fez asneira) que a independência iria acontecer;
- se querem apontar criminosos, comecem pelos do estado novo, que mataram desnecessariamente milhares de portugueses e africanos para prolongar uma ideia moribunda;
- A colonização Portuguesa era diferente da dos Anglo-saxónico: estes tratavam os povos indígenas com distância e os portugueses tratavam-nos como crianças;
-Embalados numa ideia de eternidade do império e de menoridade dos povos africanos, os dirigentes do estrado novo não trataram de preparar a independência, ao contrário de outras potencias;
- Lá por a colonização de outras potências ter aspectos negativos não torna a nossa automaticamente, em boa.
Qual era então o modelo de independência que preconizavam para as antigas colónias portuguesas?
Quanto à liberdade: a de agora pode ser imperfeita mas existe, enquanto que no estado novo...
Enviado por: HJAB em Maio 05, 2010, 07:54:07 pm
Citação de: "Duarte"
Os líricos do costume festejam a tal "democracia", tal como os porcos chafurdam na sua própria m£rd@.
O colega de forum deve realmente pensar ser superior aos outros , pobres coitados que , se têm opiniões diferentes das suas, é porque são parvos, alienados ou vendidos, não?
Acho engraçado como pessoas como você fervem em pouca água, e na primeira oportunidade desatam a insultar: falham os argumentos recorre-se ao insulto.
Faz muito bem em usar estas tácticas: tantos tiros no próprio pé.
Ao contrario do que lhe pode ser confortável pensar, existem muitas visões do mundo e nenhuma será totalmente verdadeira.
Por isso acho perfeitamente plausível que não goste de democracia: esse implica conviver com opiniões diferentes das nossas e respeitar mesmo quem discorda de nós.
Ao contrário do que possam pensar, o vosso pensamento é perfeitamente banal e ouvimos-lo todos os dias de muita gente (mesmo do povo que parece causar-vos tanta repulsa): é o criticar para parecer que não somos uns xoninhas que se deixam enganar.
Enviado por: teXou em Maio 05, 2010, 07:58:31 pm
Citação de: "Duarte"
Os líricos do costume festejam a tal "democracia", tal como os porcos chafurdam na sua própria m£rd@Duarte você é conforme a sua ideologia.
Devia portanto saber que a violência, mesmo verbal, é a arma dos fracos.
“Os grandes espíritos sempre encontraram a oposição violenta dos espíritos medíocres.”
A. Einstein
Enviado por: Camuflage em Maio 05, 2010, 08:22:38 pm
Enviado por: papatango em Maio 05, 2010, 11:56:55 pm
Citação de: "HJAB"
Para responder a tanto disparate junto, só é preciso apontar factos:Os disparates estão apenas na sua cabeça, porque utilizando as regras do novo sistema educativo, obviamente nem sequer se deu ao trabalho de ler o que está escrito.
Citação de: "HJAB"
- Os portugueses que viviam em África tinham direito a lá viver, não continuar a dominar e excluir a maioria do povo originário dessas zonas;Os portugueses eram apenas uma das tribos africanas e a mais responsável e capaz de todas elas, capaz só por si de levar os territórios a uma verdadeira independência.
A descolonização criminosa de Soares e de Cunhal, colocou no poder uma clique de ladrões que tinha mil vezes menos legitimidade para governar que os portugueses, dê-se as voltas que se der.
Citação de: "HJAB"
- A independência dos povos africanos era inevitável: a tralhada toda começa pelas visões curtas do vosso génio de estimação: O Salazar, que não compreendeu (mas uma coisa em que o homem fez asneira) que a independência iria acontecer;A independência de qual povo africanos, os Ovimbundos do planalto central, que representavam a maior parte da população de Angola ?
- se querem apontar criminosos, comecem pelos do estado novo, que mataram desnecessariamente milhares de portugueses e africanos para prolongar uma ideia moribunda;
Ou será que por não serem apoiados pelos criminosos do Partido Comunista eles não tinham direito à independcência ?
Ou será que as tribos africanas eram todas iguais, mas umas mais iguais que outras ?
Citação de: "HJAB"
- A colonização Portuguesa era diferente da dos Anglo-saxónico: estes tratavam os povos indígenas com distância e os portugueses tratavam-nos como crianças;Depois da saída dos portugueses, os países africanos passaram a ser controlados pelos russos e pelos cubanos que não os tratavam com distância nem os consideravam crianças: Achavam que eles eram pouco mais que animais ! ! !
Citação de: "HJAB"
-Embalados numa ideia de eternidade do império e de menoridade dos povos africanos, os dirigentes do estrado novo não trataram de preparar a independência, ao contrário de outras potencias;Uma mentira absurda, que como todas as outras mentiras do regime cai por si própria de podre e infecta.
A descolonização da India provocou uma guerra civil que começou ainda antes da independência com mais de um milhão de mortos
A descolonização dos países africanos ainda hoje provoca problemas
Na Rodésia a descolonização britânica levou ao poder um facinora chamado Mugabe.
No Zaire, ainda não acabou o morticinio
No Ruanda e no Uganda as mortes continuam e ocorrem à medida que você está a ler estas linhas
A descolonização do Vietname levou a uma guerra civil e a uma catástrofe.
A descolonização da Palestina levou a problemas no Médio Oriente que ainda hoje continuam
Mas que países foram esses que prepararam a descolonização ?
Neste mundo, entre os países com mais de 100 milhões de habitantes, só há dois verdadeiros Estados-Nação, que escapam da classificação de Império.
Um, foi criado pelos seus próprios habitantes, que partiram da independência de treze colónias e controlaram a América do Norte, e chama-se Estados Unidos da América.
O outro único verdadeiro Estado-Nação que existe, foi criado pelos portugueses e entregue praticamente feito e com as actuais fronteiras e chama-se Brasil.
Se há povo no mundo com capacidade para criar nações, E CAPACIDADE PROVADA PELA HISTÓRIA, esse país é Portugal.
Citação de: "HJAB"
Lá por a colonização de outras potências ter aspectos negativos não torna a nossa automaticamente, em boa.A colonização é uma coisa, o processo de criação de nações é outra. Um dos objectivos do regime era o de criar outros «Brasis». Parece que o mundo não estava interessado.
Citação de: "HJAB"
Qual era então o modelo de independência que preconizavam para as antigas colónias portuguesas?Um que não passasse pela sua transformação em ditaduras comunistas obscenas, controladas por ladrões assassinos.
Citação de: "HJAB"
Quanto à liberdade: a de agora pode ser imperfeita mas existe, enquanto que no estado novo...
O que você não entende é que pode-se atacar o terror que foi o que se seguiu ao 25 de Abril, sem se defender o Estado Novo.
A sua atitude é a atitude do costume, daqueles que sem argumentação, sem razão sem lógica e perante as evidências acusam tudo o que mexe de ser fascista e Salazarista.
A nossa liberdade, foi conseguida à custa da morte de centenas de milhares de pessoas. Isso a mim afecta-me, a si, aparentemente não.
Provavelmente porque achará que não há problema nenhum, porque afinal eram só pretos...
Enviado por: Duarte em Maio 06, 2010, 12:23:32 am
Citação de: "HJAB"
O colega de forum deve realmente pensar ser superior aos outros , pobres coitados que , se têm opiniões diferentes das suas, é porque são parvos, alienados ou vendidos, não?
Nem por isso. Na realidade parece-me que é o V. Exa. que sofre de um certo elitismo de ilumidado, até superioridade, que os seus textos bem demonstram.
Citação de: "HJAB"
Ao contrário do que possam pensar, o vosso pensamento é perfeitamente banal e ouvimos-lo todos os dias de muita gente (mesmo do povo que parece causar-vos tanta repulsa): é o criticar para parecer que não somos uns xoninhas que se deixam enganar.
Onde é que eu disse que o povo causa-me repulsa? E logo a seguir dá V. Exa. amplas provas de que sente desprezo pelo povo e das suas queixas. Deve ser político do regime, ou aprendiz de "spin doctor" talvez?
Citação de: "HJAB"
Para responder a tanto disparate junto, só é preciso apontar factos:
Mas que factos é que apresentou? Só li opiniões, sem qualquer fundamento racional. Ideias-feitas do politicamente correcto.
Citação de: "teXou"
Duarte você è conforme a sua ideologia. :n.idea: E eu é que sou acusado de complexos de superioridade? Talvez consiga um tacho no partido do HJAB. Há sempre falta de "spin doctors".
Enviado por: papatango em Maio 06, 2010, 12:36:58 am
Citação de: "camouflage"
Estas guerras são inúteis, pois a Finlândia é o melhor exemplo da actualidade. Com menos recursos naturais que nós, com guerras pela independência e invasões soviéticas. A ameaça constante de invasão pela URSS ao longo da guerra fria... e no entanto em menos de 1 século conseguiram mais do que nós. São eles que devemos estudar e não perder tempo a pensar no que podíamos ter feito ou não, porque o passado não pode ser mudado.Em tese estaria correcto, mas acontece que como as pessoas têm memória, as nações também a têm.
Você, não é aquilo que é hoje, mas sim o resultado de todas as decisões que tomou ao longo da sua vida. Você não pode pura e simplesmente passar uma esponja no seu passado e decretar de um dia para o outro que é um Homem Novo.
Isso pura e simplesmente não funciona, porque você não tem como apagar a sua memória.
Da mesma forma, nós, os portugueses, somos o que somos e como somos porque a nossa evolução como povo foi a que foi.
Não podemos pura e simplesmente desligar o passado, porque ele e só ele explica porque somos como somos hoje.
A Finlandia, é um país num canto da Europa, que passou de colonia de um lado para o outro. Nós estamos aqui quase há 1000 anos como povo independente.
Temos uma longa memória histórica que explica os nossos problemas de hoje.
O que se passou em 1974 afecta o que acontece neste mesmo dia, nesta mesma semana e o que se vai passar amanhã.
Muitos dos erros e visões de futuro que tivemos nos anos 70, condicionaram as nossas opções de futuro. E o futuro que quisemos nos anos 70, é o presente de hoje.
Será que ainda há dúvidas sobre se as decisões estavam certas ou erradas ?
Em boa consciência não pode haver. A única coisa que vemos são declarações dos politicos responsáveis a dizer que não era assim que viam o futuro de Portugal.
Mas as decisões dessa gente, determinaram o porquê de estarmos hoje como estamos.
Nós não somos a Finlândia, nem a Suiça, nem a República Checa, e já agora, também não somos a Grécia, um país inventado no século XIX para satisfazer os românticos da Belle Epoque e para enfraquecer o Império Otomano.
Enviado por: Camuflage em Maio 06, 2010, 01:03:21 am
Enviado por: HJAB em Maio 06, 2010, 07:14:53 pm
Citação de: "papatango"
Os disparates estão apenas na sua cabeça, porque utilizando as regras do novo sistema educativo, obviamente nem sequer se deu ao trabalho de ler o que está escrito.
lá por achar que é um disparate não significa que não tenha lido, antes pelo contrário. O que faz é criar mensagens com meias verdades, verdades distorcidas e opiniões, e pensa que por estender-se nos argumentos, os erros passarão despercebidos
Citação de: "papatango"
Os portugueses eram apenas uma das tribos africanas e a mais responsável e capaz de todas elas, capaz só por si de levar os territórios a uma verdadeira independência.
A descolonização criminosa de Soares e de Cunhal, colocou no poder uma clique de ladrões que tinha mil vezes menos legitimidade para governar que os portugueses, dê-se as voltas que se der.
A ideia dos Portugueses como mais uma tribo mas ao mesmo tempo a única capaz de liderar é muito interessante…
A descolonização foi mal feita: totalmente de acordo. O que não significa que o que estava antes era bom.
Citação de: "papatango"
A independência de qual povo africanos, os Ovimbundos do planalto central, que representavam a maior parte da população de Angola ?
Ou será que por não serem apoiados pelos criminosos do Partido Comunista eles não tinham direito à independcência ?
Ou será que as tribos africanas eram todas iguais, mas umas mais iguais que outras ?
Pelo vistos o colega considera uma das tribos mais iguais às outras: a, por si designada tribo Portuguesa.
Os povos de Angola merecem todos a independencia, não novos colonizações
Citação de: "papatango"
Depois da saída dos portugueses, os países africanos passaram a ser controlados pelos russos e pelos cubanos que não os tratavam com distância nem os consideravam crianças: Achavam que eles eram pouco mais que animais ! ! !
Mais uma vez o argumento maniqueísta: lá pelos que vieram a seguir foram maus (Russos e Cubanos) não significa que os que estavam antes eram bons. Sabe perfectamente que a ideia que muitos dos Portugueses faziam dos Africanos (e os dirigentes do estado novos apoiam essa ideia) era que os povos africanos eram pouco desenvolvidos para serem tratados de igual para igual. Infelizamente ainda hoje em dia é comum ver pessoas a tratarem estrangeiros por tú (quase sempre quando esses estrangeiro é de outra raça)
A sua ideia da tribo Portuguesa mais capaz que as outras é um reflexo disso.
Citação de: "papatango"
Uma mentira absurda, que como todas as outras mentiras do regime cai por si própria de podre e infecta.
A descolonização da India provocou uma guerra civil que começou ainda antes da independência com mais de um milhão de mortos
A descolonização dos países africanos ainda hoje provoca problemas
Na Rodésia a descolonização britânica levou ao poder um facinora chamado Mugabe.
No Zaire, ainda não acabou o morticinio
No Ruanda e no Uganda as mortes continuam e ocorrem à medida que você está a ler estas linhas
A descolonização do Vietname levou a uma guerra civil e a uma catástrofe.
A descolonização da Palestina levou a problemas no Médio Oriente que ainda hoje continuam
Mas que países foram esses que prepararam a descolonização ?
A colonização Anglo-Saxónixca a pesar de todos os seus males preparou quadros nativos dos paises; deixou uma admnisitração capaz de levar esses países (havendo vontade) a uma estabilidade pós-colonia. O que infelizmente aconteceu é que uma minoria tomou o poder e instaurou ditaduras e regimes corruptos.
HJAB Escreveu:Qual era então o modelo de independência que preconizavam para as antigas colónias portuguesas?
Citação de: "papatango"
Um que não passasse pela sua transformação em ditaduras comunistas obscenas, controladas por ladrões assassinos.
Nisso estou de acordo.
Citação de: "papatango"
O que você não entende é que pode-se atacar o terror que foi o que se seguiu ao 25 de Abril, sem se defender o Estado Novo.
A sua atitude é a atitude do costume, daqueles que sem argumentação, sem razão sem lógica e perante as evidências acusam tudo o que mexe de ser fascista e Salazarista.
Perfeitamente de acordo com a lógica que defende: se ler o que escrevo, percebe que a minha posição foi sempre que existe uma miriade de opiniões e não apenas duas opostas. O que parece popular neste forum é a ideia que todos os que atacam o Salazar e Estado novo são comunistas, alienados ou traidores: se pesquisar vai encontrar incontáveis exemplos disso
Citação de: "papatango"
A nossa liberdade, foi conseguida à custa da morte de centenas de milhares de pessoas. Isso a mim afecta-me, a si, aparentemente não.
Provavelmente porque achará que não há problema nenhum, porque afinal eram só pretos...
O que quer dizer com isso????
No final, diga-nos em poucas palavras (se conseguir) qual o modelo africanos pós-colónia.
Enviado por: HJAB em Maio 06, 2010, 07:17:06 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "HJAB"O colega de forum deve realmente pensar ser superior aos outros , pobres coitados que , se têm opiniões diferentes das suas, é porque são parvos, alienados ou vendidos, não?
Nem por isso. Na realidade parece-me que é o V. Exa. que sofre de um certo elitismo de ilumidado, até superioridade, que os seus textos bem demonstram.
Se calhar não sou eu que me elevo, é o colega que se baixa muitas vezes: quando recorre a graçolas e a insultos básicos.
Enviado por: Duarte em Maio 06, 2010, 11:55:44 pm
Citação de: "HJAB"
Se calhar não sou eu que me elevo, é o colega que se baixa muitas vezes: quando recorre a graçolas e a insultos básicos. :twisted:
Enviado por: papatango em Maio 07, 2010, 01:05:32 am
Citação de: "HJAB"
No final, diga-nos em poucas palavras (se conseguir) qual o modelo africanos pós-colónia.Creio que no final esta é a sua afirmação/pergunta mais significativa.
Eu não lhe posso explicar em poucas palavras, porque é que um país com quase 1000 anos de História que desenvolveu um relacionamento diferente com os seus territórios não poderia ter sido alvo de um tratamento igual aos outros.
A ideia de que a Grã Bretanha preparou gente para governar é pura e simplesmente absurda. A Grã Bretanha começou a descolonizar quase 15 anos antes do processo de saída dos portugueses de África, processo esse que ocorreu há quase 40 anos.
Mas aparentemente a descolonização britânica ainda hoje provoca problemas em todo o lado. O Paquistão e a India estão sempre à beira da guerra atómica. O Mugabe, conseguiu levar um país de volta à idade da pedra.
Você quer que eu acredite que os britânicos criaram essas elites ?
Se criaram, então fizeram um péssimo trabalho...
Parte das elites do MPLA estavam convencidas de que não era possível ganhar a guerra a Portugal e afirmaram junto de Agostinho Neto, que os portugueses estavam a criar uma classe media africana, que mais tarde ou mais cedo acabaria por tomar o poder.
Não se criam nações de um dia para o outro.
O problema do processo reside na análise simplista de quem quer tudo explicado em duas linhas. Portugal para quem dirigiu o processo era apenas uma Checoslováquia, uma Grécia ou uma Finlandia.
Queimaram o passado do país e a História, e quiseram seguir em frente matando a memória. O resultado foi a catástrofe que todos conhecemos.
Nós não podiamos fazer o que fizemos.
Abandonar populações à sua sorte.
Abandonar os timorenses para serem assassinados pelos indonésios.
Abandonar os soldados que juraram bandeira como cidadãos portugueses à sua sorte para serem executados.
Não se pode explicar porque é que somos o que somos, o único pequeno país da Europa que foi capaz de criar um império que durou meio milénio e explicar porque não tínhamos o direito de destruir tudo num devaneio de uns quantos intelectuais e de outros tantos servidores dos ladrões corruptos da ditadura russa e do prostíbulo cubano.
O que fizemos foi criminoso, e mesmo que Portugal dure mais mil anos, esse crime ficará na nossa memória histórica, como a hora da nossa mais repugnante vergonha e cobardia colectiva.
Enviado por: Duarte em Maio 07, 2010, 02:24:03 am
Excelente, caro PT.
Enviado por: HJAB em Maio 07, 2010, 07:55:24 am
Os britânicos não prepararam elites, prepararam administração pública.
Na sua mensagem parece novamente dicotomizar as coisas (aquilo que acha que injustamente o acusam) ao afirmar que "O problema do processo reside na análise simplista de quem quer tudo explicado em duas linhas. Portugal para quem dirigiu o processo era apenas uma Checoslováquia, uma Grécia ou uma Finlandia.
Queimaram o passado do país e a História, e quiseram seguir em frente matando a memória. " Nunca defendi posições destas.
na sua mensagem perpassa a sua mágoa pelo que aconteceu (apenas curiosamente pelo que aconteceu depois do 25 de Abril, não o que aconteceu antes).
No entanto, mais uma vez não refere qual seria esse modelo de pais? qual o papel dos portugueses a viver nesses países? qual o papel dos africanos?
Gostaria também que esclarecesse a sua afirmação:
"A nossa liberdade, foi conseguida à custa da morte de centenas de milhares de pessoas. Isso a mim afecta-me, a si, aparentemente não.
Provavelmente porque achará que não há problema nenhum, porque afinal eram só pretos.."
Enviado por: HJAB em Maio 07, 2010, 07:57:51 am
Citação de: "Duarte"
Citação de: "HJAB"Se calhar não sou eu que me elevo, é o colega que se baixa muitas vezes: quando recorre a graçolas e a insultos básicos. :twisted:
Curiosa a sua noção de educação. Insulta com palavrões os outros, desvaloriza esse aspecto e depois quando lhe apontam esse facto acha que estão a ser mal-educados consigo.
Duplo critério ao limite, não?
Enviado por: Luso em Maio 07, 2010, 10:02:46 am
Enviado por: HJAB em Maio 07, 2010, 12:35:58 pm
Citação de: "Luso"
Estes aprendizes de vendedores de banha da cobra são muito úteis para desmascarar a Verdade. Essa é a única razão válida para a sua existência.
Muito obrigado pelo elogio :twisted:
Enviado por: FoxTroop em Maio 07, 2010, 01:50:09 pm
Citar
Nós não podiamos fazer o que fizemos.
Abandonar populações à sua sorte.
Abandonar os timorenses para serem assassinados pelos indonésios.
Abandonar os soldados que juraram bandeira como cidadãos portugueses à sua sorte para serem executados.
Concordo consigo, caro PT, mas convem ver o todo. O Estado Novo ao afirmar-se numa politica de "não cedencia" matou à partida qulquer solução negociavel. Durante 14 anos, a capacidade militar de dar uma solução politica que salvaguardasse os interesses portugueses numa solução negociada foi, pura e simplesmente, desbarata. Se foi criminoso (e aí estamos de acordo que foi) o que as corjas de esquerda fizeram ao aproveitar o resultado do 25 de Abril para fazer o que fizeram, não nos podemos esquecer que não foi menos criminoso (muito pelo contrário) a atitude do Estado Novo, ao recusar qualquer acordo quando o poderiamos fazer de uma posição de força e de modo muito favoravel.
Citar
de outros tantos servidores dos ladrões corruptos da ditadura russa e do prostíbulo cubano.
Meu caro, sei que pende um bocado para a russofobia, e apesar do poderoso papel que esses desempenharam em todo o processo, o principal instigador do que se passou em África até foram os USA, ou esquece quem foram os principais financiadores dos movimentos de guerrilha, ou do papel na descolonização da admistração americana? Ou algumas fortunas que apareceram de repente aqui no burgo, também pensa que foram em rublos?!!
Quanto aos que por aqui afirmam que a guerra estava a ser ganha, peço que olhem para o mapa de Moçambique e vejam onde fica Mueda e depois vejam a distancia até à cidade da Beira e vejam como a guerra estava a ser ganha por lá. Na Guiné, perguntem-se o porquê de Marcelo caetano ter pedido o apoio naval americano a Nixon, para uma evacuação de Bissau caso a derrota que ele via eminente, acontecesse. Apenas em Angola a situação estava controlada, apesar de um recrudescimento das actividades da guerrilha.
Enviado por: Luso em Maio 07, 2010, 06:52:43 pm
Citação de: "FoxTroop"
Concordo consigo, caro PT, mas convem ver o todo. O Estado Novo ao afirmar-se numa politica de "não cedencia" matou à partida qulquer solução negociavel. Durante 14 anos, a capacidade militar de dar uma solução politica que salvaguardasse os interesses portugueses numa solução negociada foi, pura e simplesmente, desbarata. Se foi criminoso (e aí estamos de acordo que foi) o que as corjas de esquerda fizeram ao aproveitar o resultado do 25 de Abril para fazer o que fizeram, não nos podemos esquecer que não foi menos criminoso (muito pelo contrário) a atitude do Estado Novo, ao recusar qualquer acordo quando o poderiamos fazer de uma posição de força e de modo muito favoravel.
ter pedido o apoio naval americano a Nixon, para uma evacuação de Bissau caso a derrota que ele via eminente, acontecesse. Apenas em Angola a situação estava controlada, apesar de um recrudescimento das actividades da guerrilha.
Falso. Esse é um vício de pensamento de pessoa honrada.
E a outra parte jamais negociaria seja lá o que for, de Estado para Estado. Quando muito negociou particularmente com alguns "negociadores" abrilinos.
Negociar implica razoabilidade de ambas as partes e uma delas não era honesta, servindo-se apenas da ideologia pelo seu valor utilitário, como os factos históricos demonstraram.
Ao contrário do que muita gente possa pensar, nem sempre é possível negociar. Os outros serviram-se da fraqueza moral do adversário para vencer - resultado em boa parte da subversão que criaram e que ainda continua.
Com o adversário subversivo, a resposta só pode ser a guerra total que só termina com a vitória ou derrota total. A confirmação disto está á vista.
Fica por isso a pergunta retórica (e paralela ao tema): estaremos nós em paz?
Enviado por: FoxTroop em Maio 07, 2010, 07:32:55 pm
Citar
Negociar implica razoabilidade de ambas as partes e uma delas não era honesta, servindo-se apenas da ideologia pelo seu valor utilitário,
Certo, houve desonestidade. Mas também houve um tempo em que se pode negociar e foi perdido com efeitos terriveis.
Citar
Com o adversário subversivo, a resposta só pode ser a guerra total que só termina com a vitória ou derrota total.
Mais uma vez, concordo, agora a minha pergunta é: Estariamos em condições de aceitar as consequencias de uma derrota total, atendendo à impossibilidade de vitória total, num conflito desse tipo? Sobreviveria a nação a tal hecatombe? É que a ultima do tipo acabou em 60 anos de dominio castelhano.
Citar
Fica por isso a pergunta retórica (e paralela ao tema): estaremos nós em paz?
Uma pergunta transversal. A resposta é um rotundo não. A guerra prossegue em outras frentes (tanques e aviões não entram nesse campo de batalha). O pior é que não vai haver vencedores. A parede está à nossa frente e continuamos todos (mas é mesmo todos, uns e outros) a acelerar contra ela. Vai doer....
Enviado por: alfsapt em Maio 07, 2010, 08:03:53 pm
Citação de: "FoxTroop"
Quanto aos que por aqui afirmam que a guerra estava a ser ganha, peço que olhem para o mapa de Moçambique e vejam onde fica Mueda e depois vejam a distancia até à cidade da Beira e vejam como a guerra estava a ser ganha por lá.
Caro FoxTroop, vim de lá em 73 apesar de ter nascido em Lisboa poucos anos antes. Segundo todos os que lá viviam nesse tempo, a guerra estava ganha.
Ou eles têm noção do que dizem ou eram bem enganados, apesar de pilotos da FAP.
Por curiosidade tenho um grande amigo que recentemente começou a trabalhar em Tete, e pelos vistos continua a ser uma cidade perto de nada e longe de tudo, dependente de uma única ponte para fazer ligação a outros Países e nas costas centenas de Km de mato.
Também vivi em Tete e pelo pouco que sei sobre esta guerra mal contada, a maior parte dos portugueses só sentiram medo após o 25 de Abril. Lá e cá. Talvez não saibam, mas nos últimos dias desse Abril muitos portugueses morreram queimados nas viaturas quando tentavam regressar a Portugal. Contaram-me alguns passageiros de carros dessa fila que tiveram melhor sorte. "Os nossos militares não podiam fazer nada." Não me perguntem porque eu também não percebi. Talvez não saiba mais porque simplesmente não quiz ouvir mais.
Tanto quanto sei, perdemos na India, mas nem esta História o nosso ensino me contou. Ensina-se hoje alguma coisa mais?
Enviado por: Dr Oliveira Salazar em Maio 08, 2010, 04:37:45 pm
Citação de: "HJAB"
Para responder a tanto disparate junto, só é preciso apontar factos:
- Os portugueses que viviam em África tinham direito a lá viver, não continuar a dominar e excluir a maioria do povo originário dessas zonas;
- A independência dos povos africanos era inevitável: a tralhada toda começa pelas visões curtas do vosso génio de estimação: O Salazar, que não compreendeu (mas uma coisa em que o homem fez asneira) que a independência iria acontecer;
- se querem apontar criminosos, comecem pelos do estado novo, que mataram desnecessariamente milhares de portugueses e africanos para prolongar uma ideia moribunda;
- A colonização Portuguesa era diferente da dos Anglo-saxónico: estes tratavam os povos indígenas com distância e os portugueses tratavam-nos como crianças;
-Embalados numa ideia de eternidade do império e de menoridade dos povos africanos, os dirigentes do estrado novo não trataram de preparar a independência, ao contrário de outras potencias;
- Lá por a colonização de outras potências ter aspectos negativos não torna a nossa automaticamente, em boa.
O colonialismo foi bom para África.
O colonialismo fez África sair da idade da pedra.
O colonialismo trouxe paz para as 300 tribos guerreiras da África.
O colonialismo significou um nível de desenvolvimento para África que nunca foi igualado - antes ou depois do colonialismo.
Colonizadores deram muito mais a África do que tiraram proveito.
É por essa razão que a maior parte os impérios colonizadores do mundo fácilmente acederam à descolonização da maior parte das colónias.
A maior oposição veio das colónias com mais colonos brancos, pois estes entenderam a destruição que o fim do colonialismo traria para as suas vidas e para os povos indígenas.
Mas para as potências europeias o colonialismo era um desperdício de dinheiro e recursos.
Actualmente na maioria dos países africanos, o padrão de vida da África do colonialismo nunca foi atingido, apesar dos biliões de dólares de ajuda anual ao continente africano por parte de países desenvolvidoes e ex-potências colonizadoras.
Porque é que a África do Sul, por enquanto ainda é a potência da África?
Resposta: Mais brancos viviam e vivem na África do Sul do que em qualquer outro país africano, e o governo branco só terminou à cerca de 15 anos atrás.
Quando os brancos (e asiáticos) foram expulsos, o colapso do continente africano acelerou. Quando Robert Mugabe tirou fazendas e outros bens dos brancos do Zimbabwe, ele puxou o tapete sob a economia de seu país. Este ano, a inflação deve chegar a 4.000%.
Outros exemplos são: Moçambique e Angola.
Africa é o continente mais rico do planeta quando se trata de recursos naturais.
Partes de África têm uma fertilidade incrível como por exemplo no Rwanda.
A questão que deve, portanto, ser feita é: por que as populações negras morrem de fome na terra do leite e do mel?
Porque é que o Japão, a segunda nação mais rica do planeta não tem recursos naturais, e está isolado numa ilha longe de seus fornecedores e dos mercados?
Resposta: O povo japonês.
Pessoas inteligentes e empreendedoras conseguem grandes feitos. É por isso que a Ásia Oriental está a ir tão bem (excepto nos países ainda a viver na miríade comunista, como a Coréia do Norte).
Pessoas inteligentes e com conhecimento mesmo em condições desfavoráveis, são capazes de se desenrascar e de se darem bem.
África cometeu dois erros:
(1) Expulsou os brancos, e
(2) adoptou modelos do tipo socialista.
(1) Os europeus são engenhosos e trabalhadores. Sua principal contribuição é a capacidade de organizar e é isso que trouxe prosperidade e evolução para a África. Os Brancos contribuiram de maneira desproporcional aos seus pequenos números.
(2)Os negros foram adoptados pelos comunistas, marxistas, socialistas, esquerdistas e liberais - e a maior parte destas pessoas acreditam em alguma forma de ajuda do governo e os movimentos de libertação negros eram todos inspirados no socialismo.
Infelizmente, o comunismo não funcionou em nenhum lugar do mundo - então por que haveria de funcionar em África?
O problema é que os negros preferiram os sonhos de um governo socialista, dando-lhes tudo ao invés de trabalhar para melhorar sua sorte.
E os europeus não foram os primeiros a colonizar África.
Em toda a África Austral existem vestígios da presença sudoeste asiática em África nomeadamente indianos, que velejaram até essas regiões e dedicaram-se à mineração de ouro, centenas de anos antes dos brancos virem.
Existem ruínas no Zimbabwe que são nada mais que um nada mais que um templo indiano construído em África.
O colonialismo funcionou. A ajuda externa não.
Campanhas de doações ou ofertas para África pouco ou nada ajudaram e vão continuar a pouco ou nada fazer.
O colonialismo fez o que a ajuda internacional não pode pôr África a funcionar eficientemente.
Em vez de injectar dinheiro em África, a Europa bombeou pessoas qualificadas para África.
Em África repetiu-se o que foi feito na Europa.
Por terem erigido e organizado colónias com noções de ciência e engenharia, os colonialistas construíram África.
Anti-colonialismo é propaganda da aristocracia da esquerda chique que se estabeleceu como a versão "politicamente correcta" da história.
http://www.youtube.com/watch?v=4xeebU8VhmY (http://www.youtube.com/watch?v=4xeebU8VhmY)
http://www.youtube.com/watch?v=ukY8XZBRYGo (http://www.youtube.com/watch?v=ukY8XZBRYGo)
http://www.youtube.com/watch?v=j4f0INWfws0 (http://www.youtube.com/watch?v=j4f0INWfws0)
Enviado por: Luso em Maio 10, 2010, 06:48:20 pm
domingo, 9 de Maio de 2010
Mme Machel-Mandela
Há uns dias tinha visto Mme Graça Machel na TV, milagrosamente transformada em "empresária". Claro que a Senhora, na sua inesgotável sabedoria, afirmava estar em Portugal para promover os interesses dos mais pobres em Moçambique; e aos jornalistas, dóceis e intimidados, não ocorreu sequer questionar a afirmação.
Afinal tinha ido fechar negócios a Lisboa, usando como alavanca a visita do próprio presidente moçambicano: só que negócios sul-africanos…
Quem chega ao aeroporto de Maputo vê novos edifícios chineses, prontos para substituírem o antigo terminal. Já era tempo. Mme Machel-Mandela obteve do governo moçambicano uma posição de controle sobre toda a exploração comercial, logística, retalhista, etc., que decorrerá no novo terminal aeroportuário. Uma única exigência, asseveram-me, a de que todos os quadros intermédios e de topo sejam sul-africanos. Já houve protestos, oportunamente abafados: a Mme Machel, toda-poderosa, promove, com o emprego de sul-africanos, os interesses dos mais pobres em Moçambique.
http://jansenista.blogspot.com/ (http://jansenista.blogspot.com/)
Comentários para quê?
O negro é o pior e mais cruel escravizador de si próprio.
Enviado por: TOMSK em Maio 10, 2010, 09:45:34 pm
É em ocasiões como esta, com a visita do Santo Padre, que podemos por momentos voltar ao ideal daquele Portugal mitíco, cristão, lutador e fiel, que continua nos corações dos verdadeiros Portugueses.
Enviado por: Luso em Maio 10, 2010, 11:16:39 pm
Citação de: "TOMSK"
É em ocasiões como esta, com a visita do Santo Padre, que podemos por momentos voltar ao ideal daquele Portugal mitíco, cristão, lutador e fiel, que continua nos corações dos verdadeiros Portugueses.
Parece que há males maiores mas creio que catolicismo e cristianismo são coisas MUITO diferentes.
Bastante. Para verificar isso "basta" ler a Bíblia. E não é preciso estar muito atento.
Haverá algo de mais verdadeiro na nossa tradição do culto ao Espírito Santo. Mas isso sou. Julgo que é conveniente para todo o Cristão ler a bíblia com genuino interesse, para ver o que é o quê e quem é quem. Nem tudo o que luz é ouro.
Mas regressemos ao tema do tópico que versa sobre A Grande Traição.
Enviado por: Duarte em Maio 11, 2010, 03:01:27 am
Citação de: "Luso"
Mas regressemos ao tema do tópico que versa sobre A Grande Traição.(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.frontline.org.za%2Fimages%2FID%2520Smith%2FGreat%2520Betrayal%2520-%2520Ian%2520Smith.jpg&hash=bf08e757778c7d948b5d3419246c3b0c)
:mrgreen:
Para quem ainda não leu, recomendo. Smith tinha em grande estima o Dr. Salazar, e os destinos dos dois países estiveram intimamente ligados. Se não fora a traição de abril, a Rhodesia-Zimabawe seria hoje ainda um grande país, com um elevado nível de vida para todas as suas tribos. Agora o Zimbabwe é mais um estado socialista falido, regeressando rapidamente para a idade da pedra, graças ao cleptocrata Mugabe. Pelo anda da carruagem ainda vai ultrapassar os feitos de Pol Pot.
E Portugal é .. também um estado socialista em vias de falência.
Enviado por: HJAB em Maio 11, 2010, 05:42:30 pm
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
O colonialismo foi bom para África.
O colonialismo fez África sair da idade da pedra.
O colonialismo trouxe paz para as 300 tribos guerreiras da África.
O colonialismo significou um nível de desenvolvimento para África que nunca foi igualado - antes ou depois do colonialismo.
Colonizadores deram muito mais a África do que tiraram proveito.
Os europeus são engenhosos e trabalhadores. Sua principal contribuição é a capacidade de organizar e é isso que trouxe prosperidade e evolução para a África. Os Brancos contribuiram de maneira desproporcional aos seus pequenos números.
Anti-colonialismo é propaganda da aristocracia da esquerda chique que se estabeleceu como a versão "politicamente correcta" da história.
A ideia que perpassa na sua mensagem é de existe algo intrínseco nas pessoas que é determinado pela raça a que pertence: como deveria saber, essa ideia está mais do que ultrapassada. Não existe qualquer base científica para o suportar: todos os seres humanos, por muito diferentes que possam parecer, são fundamentalmente iguais, nas suas capacidades cognitivas.
O que o caro Dr. confunde é que as diferenças no desenvolvimento de cada povo ou país são o fruto de diversas variáveis das quais a raça não terá efeito nenhum. São fruto de circunstâncias históricas e religiosas entre outras.
A Europa e a Ásia Oriental (e outras partes do mundo) desenvolveram aspectos que consideram como mais avançada devido a condicionalismos: a necessidade é a mãe das invenções: ou seja, se colocasse um povo negro perante as mesmas circunstâncias que existiam na Europa, então o resultado seria semelhante ao que se verifico una Europa.
Não é a raça que determina o “avanço” de um povo, mas sim tudo o que o rodeia, Numa interacção complexa, que a sua explicação simplista não parece querer (saber) explicar.
Se um povo vive num ambiente em que não existe necessidade de encontrar soluções diferentes para a sua subsistência, não haverá a força necesaria para desenvolvimento de outro tipo de sociedade.
O colonialismo não tirou a África da idade da pedra: já existiam em África imperios com uma estrutura social, cultural e mesmo tecnológica para lá da “idade da pedra”.
Todo este elogio do colonialismo esquece convenientemente os massacres, deslocações de populações, exploração económica e outras quesotes, que não deve quere falar…
O problema da África pós-colonial é a ausência de bons líderes e a ausência de uma base social forte o suficiente para a emergência de uma estrutura social mais justa.
A manutenção de ditadores nesses países serve os interesse. dos países ocidentais (e agora também da China e de outras potências), uma vez que permite o continuar esgotar dos recurso desses países.
A exploração dos recurso africanos continuas na era pós colonial, desta vez. por grande empresas multinacionais, movernos ocidentais e os lideres corruptos locais.
Ou seja o modelo do colonialismo continua, agora noutra forma: como se costuma dizer, o sacrificado continua a ser o povo comum dos países .•itéísa»|®s: para estes a mudança traduziu-se por uma sociedade em que eram cidadãos de 2ª no seu próprio país (em termos sociais, políticos e mesmo económicos) para serem cidadãos de 2ª no seu país.
A ideia que os paises ocidentais mantinham as colónias apesar de isso lhes trazer tantos dissabores e porque apenas queriam salvar os nativos da sus própria selvajaria,
é uma historia da carochinha que, pensava eu, já ninguém utilizava; era usada há séculos como justificação para a manutenção do colonialismo, mas que todos percebiam a sua falsidade: hoje em dia alguém trazer esse argumento é deveras caricato.
Como nota final gostaria imenso de agradecer a quem usa o título de "Dr. Oliveira Salazar" a publicação deste tipo de mensagens: toma muito mais fácil a todos perceber que existe na base de quem defende este tipo de visões totalitárias (mesmo quando mascaradas sobre o eufemismo de patemalismos): uma visão simplista, retrógrada e desajustada da realidade em que vivemos; traduz também uma falta de
complexidade na visão do mundo que define bem quem a defende e produz. Ou seja, é a imagem chapada do “original” Salazar; por isso agradeço e peço que continue a usar este pseudónimo.
Enviado por: HJAB em Maio 11, 2010, 05:43:53 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "Luso"Mas regressemos ao tema do tópico que versa sobre A Grande Traição.(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.frontline.org.za%2Fimages%2FID%2520Smith%2FGreat%2520Betrayal%2520-%2520Ian%2520Smith.jpg&hash=bf08e757778c7d948b5d3419246c3b0c)
:mrgreen:
Para quem ainda não leu, recomendo. Smith tinha em grande estima o Dr. Salazar, e os destinos dos dois países estiveram intimamente ligados. Se não fora a traição de abril, a Rhodesia-Zimabawe seria hoje ainda um grande país, com um elevado nível de vida para todas as suas tribos. Agora o Zimbabwe é mais um estado socialista falido, regeressando rapidamente para a idade da pedra, graças ao cleptocrata Mugabe. Pelo anda da carruagem ainda vai ultrapassar os feitos de Pol Pot.
E Portugal é .. também um estado socialista em vias de falência.
Ou de Mussolini, Pinochet e outros que tais: os ditadores são todos iguais.
Mais uma vez se tenta usar o argumento que por um regime que substitui o outro é mau então (por uma lógica bacoca) o anterior era bom.
Existem mais do que duas posições no mundo...
Acho interessante que aponte a estima entre Smith e Salazar: porque e que isso não me surpreende?
Ambos defendiam a visão opressiva (eufemisticamente mascarada de paternalismo) que os negros teriam de ser comandados por brancos para se poder desenvolver.
O Mugabe e os seus seguidores são sanguinários ditadores que pensam no seu próprio bem-estar e usam o tópico da raça para provocar divisões e conseguirem os seus objectivos egoístas.
No en tanto, a visão da Rodésia de Smith e de outros muito diferente não era, uma vez que pressupunha a submissão da população negra a uma "raçocracia" branca. Mais uma vez tenta designar a elite branca como mais uma tribo africana para suavizar as suas ideias.
Não sei se concorda com a visão que essa tribo branca seria a única com capacidade de liderar as outras?
No fundo, por usarem divisões raciais tanto o Smiíh como o Mugabe, são duas faces das mesma moeda: pessoas que, ou acreditando piamente nisso ou usando cinicamente esses argumentos, dividem o mundo de acordo com a raça para conseguirem os seus intentos: a protecção dos seus interesses e daqueles que
lhes são próprios.
O Mugabe usa o tipo de argumento com que viveu: ou seja, a classificação de alguém baseada na sua raça.
O povo do Zimbabué, como todos os povos de África, merecem melhores dirigentes que promovam verdadeiramente um desenvolvimento justo e equilibrado para todos (sem divisões de raças).
Só com a emergência de uma classe media forte, de cidadãos nacionais desses países, com a destituição da classe política que oprime e explora o país, se poderá iniciar uma mudança verdadeira para esses paises:
os senhores acham que só com a liderança de brancos isso é possível; eu discordo.
Só com movimentos genuinamente nacionais desse países e com a pressão desinteressada de outros países tal se poderá produzir.
Até lá continuará ao martírio dos povos africanos que, depois do fim do colonialismo viram chegar ao poder novos ditadores.
Enviado por: HJAB em Maio 11, 2010, 05:47:07 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "TOMSK"É em ocasiões como esta, com a visita do Santo Padre, que podemos por momentos voltar ao ideal daquele Portugal mitíco, cristão, lutador e fiel, que continua nos corações dos verdadeiros Portugueses.
Parece que há males maiores mas creio que catolicismo e cristianismo são coisas MUITO diferentes.
Bastante. Para verificar isso "basta" ler a Bíblia. E não é preciso estar muito atento.
Haverá algo de mais verdadeiro na nossa tradição do culto ao Espírito Santo. Mas isso sou. Julgo que é conveniente para todo o Cristão ler a bíblia com genuino interesse, para ver o que é o quê e quem é quem. Nem tudo o que luz é ouro.
Nesta parte tenho de concordar: existe uma diferença fundamental não só entre o cristianismo e o catolicismo, mas também entre quem se defende e usa os ideais cristãos como bandeira, ao mesmo tempo que defende posições que são o oposto do que é a base do cristianismo: faz aos outros o que gostarias que te fizessem a ti. Quando se defende a opressão (a vários níveis) de quem não concorda connosco, por favor não associem isso a ideias cristãs, uma vez que ou não percebem o que estão a dizer, ou então acham que os outros não percebem.
Enviado por: Luso em Maio 11, 2010, 06:42:21 pm
Também Jesus disse que a César o que é de César e a Deus o que é de Deus.
E que não se deve respeitar quem não o merece.
A sua converseta disfarçada de boas intenções é o que encheu o Inferno.
Essas boas intenções deram no que deram - e o HJAB sabe disso mas está a fazer-se de sonso.
De tão sonso e bonzinho, alegadamente crente na boa natureza humana, vem aqui, a um fórum de defesa, onde se fala sobretudo de guerra e de como matar o seu próximo, para vir hipócritamente dar licções de moral e ainda por cima lições de valor que a História já refutou ao levarem a dezenas de milhões de mortos. Um hipócrita, portanto.
Vá fazer proselitismo da treta para outro lado!
Enviado por: Duarte em Maio 11, 2010, 08:10:29 pm
Citação de: "HJAB"
Ou de Mussolini, Pinochet e outros que tais: os ditadores são todos iguais.
Mais uma vez se tenta usar o argumento que por um regime que substitui o outro é mau então (por uma lógica bacoca) o anterior era bom.
Existem mais do que duas posições no mundo...
Acho interessante que aponte a estima entre Smith e Salazar: porque e que isso não me surpreende?
Ambos defendiam a visão opressiva (eufemisticamente mascarada de paternalismo) que os negros teriam de ser comandados por brancos para se poder desenvolver.
O Mugabe e os seus seguidores são sanguinários ditadores que pensam no seu próprio bem-estar e usam o tópico da raça para provocar divisões e conseguirem os seus objectivos egoístas.
No en tanto, a visão da Rodésia de Smith e de outros muito diferente não era, uma vez que pressupunha a submissão da população negra a uma "raçocracia" branca. Mais uma vez tenta designar a elite branca como mais uma tribo africana para suavizar as suas ideias.
Não sei se concorda com a visão que essa tribo branca seria a única com capacidade de liderar as outras?
No fundo, por usarem divisões raciais tanto o Smiíh como o Mugabe, são duas faces das mesma moeda: pessoas que, ou acreditando piamente nisso ou usando cinicamente esses argumentos, dividem o mundo de acordo com a raça para conseguirem os seus intentos: a protecção dos seus interesses e daqueles que
lhes são próprios.
O Mugabe usa o tipo de argumento com que viveu: ou seja, a classificação de alguém baseada na sua raça.
O povo do Zimbabué, como todos os povos de África, merecem melhores dirigentes que promovam verdadeiramente um desenvolvimento justo e equilibrado para todos (sem divisões de raças).
Só com a emergência de uma classe media forte, de cidadãos nacionais desses países, com a destituição da classe política que oprime e explora o país, se poderá iniciar uma mudança verdadeira para esses paises:
os senhores acham que só com a liderança de brancos isso é possível; eu discordo.
Só com movimentos genuinamente nacionais desse países e com a pressão desinteressada de outros países tal se poderá produzir.
Até lá continuará ao martírio dos povos africanos que, depois do fim do colonialismo viram chegar ao poder novos ditadores.
:twisted: As coisas "feitas às sete pancadas" nunca dão certo. Até uma criança reconhece o facto.
Explorados? A única exploração é feita pelo regime de Mugabe. Os povos antes tinham trabalho, ganhavam, tinham um nível de vida elevado, eram protegidos pela lei e viviam num estado de DIREITO, e podiam governar-se nas suas regiões tribais como tinham feito há séculos. Agora são desprezados totalmente.
Então compara Smith e Salazar com Pinochet ? E Mussolini? Disparate. Este truque da esquerda já está a ficar muito velho. Que eu saiba nem Smith nem Salazar subiu ao poder com um golpe arquitectado com o apoio da CIA, nenhum assassinou o seu predecessor. No Estado Novo e na Rhodesia ninguém desaparecia a meio da noite para nunca mais ser visto. Em que baseia esta sua conclusão imparcial, injusta e (sinceramente) idiota? :twisted: Fazer esta comparação é o mesmo que afirmar que 2+2= 5. :roll:
E quem é que disse aqui que os negros apenas podem ser bem governados por brancos?
V. Exa. é um ideólogo. O raciocínio e a dedução lógica são conceitos estranhos para si. Vem para aqui fazer generalizações sem nexo e armar-se em detentor da verdade absoluta, regurgitando as velhas propagandas desgastadas da esquerda, sem ter o mínimo conhecimento sobre os assuntos, dispõe de, e oferece-nos, apenas ideias-feitas.
As teorias do socialismo faliram em todos os países em que foram ensaiadas, e estão a falir na Grécia, Portugal, Espanha, Grã Bretanha, etc.. Só mesmo quem é parvo é que não pode reconhecer os factos e as evidências. Se quer ignorar a realidade e alimentar-se de fantasias ideológicas, o problema é seu.
Ou acha mesmo que são todos estúpidos e acreditam nas suas tretas?
Enviado por: Cabecinhas em Maio 12, 2010, 10:30:27 am
Citar
Só com movimentos genuinamente nacionais desse países e com a pressão desinteressada de outros países tal se poderá produzir.
Noto logo aqui um problema, sendo todos os países africanos constituídos por tribos, como é que se pode ter movimentos nacionais? Nem na Europa ou América isso acontece, por exemplo Bélgica, Espanha, Canadá (Quebec), etc.
Enviado por: Dr Oliveira Salazar em Maio 13, 2010, 06:53:38 am
Citação de: "HJAB"
A ideia que perpassa na sua mensagem é de existe algo intrínseco nas pessoas que é determinado pela raça a que pertence: como deveria saber, essa ideia está mais do que ultrapassada. Não existe qualquer base científica para o suportar: todos os seres humanos, por muito diferentes que possam parecer, são fundamentalmente iguais, nas suas capacidades cognitivas.O que o caro Dr. confunde é que as diferenças no desenvolvimento de cada povo ou país são o fruto de diversas variáveis das quais a raça não terá efeito nenhum. São fruto de circunstâncias históricas e religiosas entre outras. A Europa e a Ásia Oriental (e outras partes do mundo) desenvolveram aspectos que consideram como mais avançada devido a condicionalismos: a necessidade é a mãe das invenções: ou seja, se colocasse um povo negro perante as mesmas circunstâncias que existiam na Europa, então o resultado seria semelhante ao que se verifico una Europa. Não é a raça que determina o “avanço” de um povo, mas sim tudo o que o rodeia, Numa interacção complexa, que a sua explicação simplista não parece querer (saber) explicar. Se um povo vive num ambiente em que não existe necessidade de encontrar soluções diferentes para a sua subsistência, não haverá a força necesaria para desenvolvimento de outro tipo de sociedade.
O colonialismo não tirou a África da idade da pedra: já existiam em África imperios com uma estrutura social, cultural e mesmo tecnológica para lá da “idade da pedra”.
Ninguém disse que a raça per si determina seja o que for e claro que existem elementos inteligentes em todas as raças.
Quando me refiro aos negros estou-me a referir aos povos indígenas da áfrica sub-sahariana e não à raça em si mesma.
Por outro lado, hoje em dia é muito popular na propaganda oficial a promoção da igualdade, falar em diferenças é tabu e até censurável como se pode ver pelos pruridos raciais do HJAB.
Esta construção social é mais comum nas sociedades ocidentais "modernas" influenciadas pelo socialismo suicida. É uma espécie de lobby do sentimento de culpa e de suprimir tudo o que seja políticamente incorrecto ou até patriótico, onde uns são sempre os maus da fita e os outros são sempre as eternas vítimas ...
Mas as diferenças existem e podem ser vistas a olho nu e podem ser quantificadas.
Uma das razões da desigualdade no desenvolvimento das nações é o quociente de inteligência médio da população.
Este é o quociente médio de inteligência das nações.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vdare.com%2Fimages%2FIQ%2520of%2520Nations.gif&hash=ee2809ae7a056db993f43c631776ae9e)
Quociente médio das nações por povo indígena.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frobertlindsay.files.wordpress.com%2F2010%2F03%2F800px-averageiq-map-world-native-people.png&hash=07a27531aa7cbf795b9b9a769db87e2d)
Existe a teoria de que os europeus e asiáticos tiveram e têm civilizações mais avançadas por causa da idade do gelo.
Essa condicionante obrigou-os a se adaptarem a um meio inóspito e a terem que evoluir nos métodos de caça, instrumentos vários e agasalhos para sobreviver.
Quem vive numa sociedade socialista não tem incentivos para se esforçar para a sua subsistência e para se desenvolver tudo é garantido pelo estado pelo menos até este falir.
Citação de: "HJAB"
Todo este elogio do colonialismo esquece convenientemente os massacres, deslocações de populações, exploração económica e outras quesotes, que não deve quere falar…
Os próprios nativos nas suas guerras o faziam porque é não haveria de acontecer nas guerras com os colonizadores?
Os indígenas faziam massacres, deslocações de populações e até vendiam os prisioneiros capturados como escravos.
Todas essas coisas infelizmente ainda continuam a acontecer, embora talvez seja apenas a minha perspectiva de ocidental que não compreende a cultura desses povos.
Falar do sofá sem conhecer a realidade no terreno é muito fácil.
Muitas coisas não aparecem nos livros de história da matéria que se dá nas nossas escolas.
http://petrinus.com.sapo.pt/colua.htm (http://petrinus.com.sapo.pt/colua.htm)
http://www.youtube.com/watch?v=2ZKylJoqq0U (http://www.youtube.com/watch?v=2ZKylJoqq0U)
http://www.youtube.com/watch?v=yzvMD-0P42g (http://www.youtube.com/watch?v=yzvMD-0P42g)
http://news.google.com/newspapers?id=MO ... 6&hl=pt-PT (http://news.google.com/newspapers?id=MOALAAAAIBAJ&sjid=KlcDAAAAIBAJ&pg=112,3449296&hl=pt-PT)
http://ultramar.terraweb.biz/06livros_P ... uitexe.htm (http://ultramar.terraweb.biz/06livros_PPires_MOliveira_Orbelino_Imagens_01Quitexe.htm)
http://pissarro.home.sapo.pt/memorias6.htm (http://pissarro.home.sapo.pt/memorias6.htm)
http://ultramar.terraweb.biz/Imagens/An ... 47anos.htm (http://ultramar.terraweb.biz/Imagens/Angola_Quitexe_47anos.htm)
Citação de: "HJAB"
O problema da África pós-colonial é a ausência de bons líderes e a ausência de uma base social forte o suficiente para a emergência de uma estrutura social mais justa.
A manutenção de ditadores nesses países serve os interesse. dos países ocidentais (e agora também da China e de outras potências), uma vez que permite o continuar esgotar dos recurso desses países. A exploração dos recurso africanos continuas na era pós colonial, desta vez. por grande empresas multinacionais, movernos ocidentais e os lideres corruptos locais.
Ou seja o modelo do colonialismo continua, agora noutra forma: como se costuma dizer, o sacrificado continua a ser o povo comum dos países .•itéísa»|®s: para estes a mudança traduziu-se por uma sociedade em que eram cidadãos de 2ª no seu próprio país (em termos sociais, políticos e mesmo económicos) para serem cidadãos de 2ª no seu país.
Hoje em dia a grande maioria desses países são democracias ... todas as ex-colónias portuguesas são democracias.
Se existem líderes maus a culpa também é do povo porque é ignorante e continua a votar neles.
É raro existirem meritocracias em sociedades sub-desenvolvidas, por causa da abundância do pensamento tribal, populismo e corrupção.
Não existem almoços grátis e os recursos são limitados e nem todos vivemos do ar ou da utopia socialista.
Parece que para algumas pessoas colonialismo é igual a capitalismo e se alguém obtém lucro está imediatamente a explorar o próximo.
Não se esqueça que essa "exploração" dá e deu emprego e comida a muitos nativos e que as multinacionais deixam o seu know-how e pagam impostos logo é vantajoso para ambas as partes.
E os "países ocidentais exploradores" perdoam a dívida dos países mais pobres, emprestam dinheiro aos governos locais, fazem doações e ajudam nas emergências humanitárias e campanhas de vacinação.
Citação de: "HJAB"
A ideia que os paises ocidentais mantinham as colónias apesar de isso lhes trazer tantos dissabores e porque apenas queriam salvar os nativos da sus própria selvajaria, é uma historia da carochinha que, pensava eu, já ninguém utilizava; era usada há séculos como justificação para a manutenção do colonialismo, mas que todos percebiam a sua falsidade: hoje em dia alguém trazer esse argumento é deveras caricato.
A ausência de civilização e autoridade dá origem a selvajarias e à lei do mais forte.
O colonialismo exportou a civilização europeia para outros continentes.
Coisas tão simples como sapatos, relógios ou calças, água canalizada, não existiam em África, quanto mais os portos, caminhos de ferro, estradas, barragens e edifícios erigidos no tempo do colonialismo.
Aqueles que criticam o mundo ocidental não vão viver para as cabanas de bosta de vaca, ou caçar com lanças e dormir no chão ... e disfrutar da cultura típicamente africana.
A pobreza não é justificação para o comportamento criminoso e violento, existe muita gente pobre e honesta.
Se acha que não existe selvajaria vá viver para a África do Sul por uma temporada e depois conte-nos como foi se voltar de lá vivo.
Citação de: "HJAB"
Como nota final gostaria imenso de agradecer a quem usa o título de "Dr. Oliveira Salazar" a publicação deste tipo de mensagens: toma muito mais fácil a todos perceber que existe na base de quem defende este tipo de visões totalitárias (mesmo quando mascaradas sobre o eufemismo de patemalismos): uma visão simplista, retrógrada e desajustada da realidade em que vivemos; traduz também uma falta de complexidade na visão do mundo que define bem quem a defende e produz. Ou seja, é a imagem chapada do “original” Salazar; por isso agradeço e peço que continue a usar este pseudónimo.
Essa tentativa de manipulação não resultou.
Os seus achismos, generalizações e lugares comuns não me afectam nem um pouco, nem me demoverão de debater este tópico e de dar a minha opinião,
Enviado por: HJAB em Maio 13, 2010, 03:00:04 pm
Citação de: "Duarte"
As suas infelizes afirmações só provam o [PROFUNDO desconhecimento da realidade da antiga Rhodesia. Nem vale a pena comentar. Tem as ideais do politicamente correcto tão engrenhadas nesta mente pequena e encurralada, que só podemos concluir que obviamente nunca se deu ao trabalho de pesquisar um pouco para se esclarecer.
Smith conseguiu habilmente levar o seu país a um regime democrático, evitando o grosseiro erro de cair na vã promessa do socialismo, e caminhando para a inclusão dos povos africanos no sistema de governo, e permitiu as primeiras (e únicas) eleições livres com a eleição de um PM negro. Mas pelos vistos (e V. Exa. parece concordar) não foi o suficiente. Uma transição pacífica para governo de maioria negra não era o suficiente.. :twisted: Todos os ditadores são iguais? Em comparação com Mugabe, Pinochet, Mussolini, Pol Pot, Mao, etc... que eram (ou são) ideológos, ditadores totalitários, o Dr. Salazar e Ian Smith foram estadistas no verdadeiro sentido da palavra. Tudo o que fizeram, foi para bem dos seus respectivos países, não para engrandecer o seus egos e as suas ideologias assassinas, e muito menos para engrandecer as suas contas bancárias. :twisted: Ou é estúpido ou pensa que os outros o são. Qual é?
Ser-se cristão ou católico não significa ficar de braços cruzados e olhar para outro lado quando alguém nos quer imprisionar num sistema totalitário comunista, destruir o país, a família, a igreja. A auto-defesa não é proíbida pela fé. É dever de todos lutar contra o MAL.
As suas afirmações são de uma desonestidade grotesca. Vá espalhar mentiras difamadoras para outro lado. Informe-se, estude os assuntos, pesquise e deixa de borrifar ideias-feitas e propagandas da esquerda caduca e falida. A verdade é absoluta. Não há, como diz, várias formas de encarar a vida. Há o bem e o mal, o certo e o errado. Se não sabe distinguir, paciência.. :twisted:
percebe-se bem a seu pouco á vontade me manter uma discussão séria e adulta: ou chateia-se facilmente e insulta, ou vai buscar ideias requentadas de outros, ou tenta vencer ao exagerar as posições dos outros para parecerem ridículas ou ainda (como faz com o argumento do socialismo) afirma que os outros dizem ou defendem coisas que não o fazem; Estas tácticas usam-se até aos 15 anos, depois crescemos, amigo.
Nem eu o quero mudar (diverte-me ler o que escreve) nem pretendo ser totalmente isento. tenho as minhas ideias, ideologias como você tem as suas suas. apenas considero que as minhas, ao menos, não tentam disfarçar a opressão dos outros com palavra bonitas como as que usa. Assuma-se como defensor de ditadores e não tenha medo de o fazer: isto é um forum na internet e pode escrever o que lhe apetece.
Não precisa também afirma que entende o mundo de uma forma maniqueista. já todos o tínhamos percebido: para si existem os bons e os maus e só isso: um pouco infantil não acha? Claro que existe bem e mal, mas existem muitas forma de bem e de mal. E se calhar a sua até está do lado do mal, não? O pressão, desrespeito pelos outros, agora são considerados como coisas boas ??? Só se for para si.
Nota final: é uma pena que não perceba a simples mensagem do Cristianismo e mais uma vez use desculpas para a distorcer.
Enviado por: HJAB em Maio 13, 2010, 03:11:31 pm
Citação de: "Luso"
Queres conversa...
hipócritamente dar licções de moral e ainda por cima lições de valor que a História já refutou ao levarem a dezenas de milhões de mortos. Um hipócrita, portanto.
Vá fazer proselitismo da treta para outro lado!
Mais um que pensa que existem os bons no mundo (o sr. incluído) e os outros que devem ser todos comunistas.
Informe-se: existem muitas formas de pensar.
Enviado por: Luso em Maio 13, 2010, 03:37:01 pm
Não seja tracaleiro!
Até aprece que as infinitas conbinações de números que se podem colocal a seguir ao sinal de igual em 2+2= podem ser todas válidas!
Informe-se?
O ignorante aqui é você e sabe porquê?
Porque eu informo-me. Você apenas recita cartilhas, slogans, ideias politicamenet correctas e falsidades que a história demonstrou e a vida mostra.
Desapareça!
Esta ignorãncia atrevida...
Enviado por: HJAB em Maio 13, 2010, 03:37:41 pm
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Ninguém disse que a raça per si determina seja o que for e claro que existem elementos inteligentes em todas as raças.
Quando me refiro aos negros estou-me a referir aos povos indígenas da áfrica sub-sahariana e não à raça em si mesma.
O problema são as associações que faz,como se vê me todo o seu discurso.
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Mas as diferenças existem e podem ser vistas a olho nu e podem ser quantificadas.
Uma das razões da desigualdade no desenvolvimento das nações é o quociente de inteligência médio da população.
Este é o quociente médio de inteligência das nações.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vdare.com%2Fimages%2FIQ%2520of%2520Nations.gif&hash=ee2809ae7a056db993f43c631776ae9e)
O problema dos quocientes de inteligência é que são fortemente influenciados por coisas como a escolaridade; se pegarmos em alguém que nunca esteve na escola, então os seus resultados serão tendencialmente menores.
Gostaria também de saber onde foi buscar esse números?
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Existe a teoria de que os europeus e asiáticos tiveram e têm civilizações mais avançadas por causa da idade do gelo.
Essa condicionante obrigou-os a se adaptarem a um meio inóspito e a terem que evoluir nos métodos de caça, instrumentos vários e agasalhos para sobreviver.
Exactamente o que eu tinha afirmado antes: o desenvolvimento de cada sociedade e´influenciado por muitas coisas incluindo o ambiente ideias religiosas, etc, não pela raça.
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Os próprios nativos nas suas guerras o faziam porque é não haveria de acontecer nas guerras com os colonizadores?
Os indígenas faziam massacres, deslocações de populações e até vendiam os prisioneiros capturados como escravos.
Tudo verdade; não significa que por eles o fazerem legitima que outros o façam.
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Todas essas coisas infelizmente ainda continuam a acontecer, embora talvez seja apenas a minha perspectiva de ocidental que não compreende a cultura desses povos.
Este tipo de coisas acontecem em todos os continentes e raças. veja-se o caso da ex-jugoslávia, da alemanha nazi, etc.
Todos os povos têm este tipo de acontecimentos.
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Hoje em dia a grande maioria desses países são democracias ... todas as ex-colónias portuguesas são democracias.
Se existem líderes maus a culpa também é do povo porque é ignorante e continua a votar neles.
É raro existirem meritocracias em sociedades sub-desenvolvidas, por causa da abundância do pensamento tribal, populismo e corrupção.
as democracias nãos constroem de um dia para o outro; modelos de governo instantâneos só as ditaduras, porque essas têm instrumentos para forçar o seu modelo de sociedade.
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Parece que para algumas pessoas colonialismo é igual a capitalismo e se alguém obtém lucro está imediatamente a explorar o próximo.
Não se esqueça que essa "exploração" dá e deu emprego e comida a muitos nativos e que as multinacionais deixam o seu know-how e pagam impostos logo é vantajoso para ambas as partes.
E os "países ocidentais exploradores" perdoam a dívida dos países mais pobres, emprestam dinheiro aos governos locais, fazem doações e ajudam nas emergências humanitárias e campanhas de vacinação.
Não defendo o modelo socialista tal como foi aplicado nos países de Leste: é apenas uma ditadura com outro nome e roupagens. Defendo um estado democrático, com preocupações sociais, como os países nórdicos.
O colonialismo era uma exploração que trouxe algumas coisas boas para esses povos, mas no geral não se poderia manter.
O que ainda existe hoje em dia é a exploração neo-colonialista, desta vez não tanto pelos governos ocidentais (embora alguns a façam) mas mais por grandes multinacionais: o resultado fginal para os comuns desse países é o mesmo.
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Aqueles que criticam o mundo ocidental não vão viver para as cabanas de bosta de vaca, ou caçar com lanças e dormir no chão ... e disfrutar da cultura típicamente africana.
Que argumento é este: nunca defendi que os povos desses países deveriam viver na miséria: pelo contrario deverão ter o nível de vida que desejarem. Lá por não se concordar com algo, é sinal que defendemos exactamente o oposto????
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Citação de: "HJAB"Como nota final gostaria imenso de agradecer a quem usa o título de "Dr. Oliveira Salazar" a publicação deste tipo de mensagens: toma muito mais fácil a todos perceber que existe na base de quem defende este tipo de visões totalitárias (mesmo quando mascaradas sobre o eufemismo de patemalismos): uma visão simplista, retrógrada e desajustada da realidade em que vivemos; traduz também uma falta de complexidade na visão do mundo que define bem quem a defende e produz. Ou seja, é a imagem chapada do “original” Salazar; por isso agradeço e peço que continue a usar este pseudónimo.
Essa tentativa de manipulação não resultou.
Os seus achismos, generalizações e lugares comuns não me afectam nem um pouco, nem me demoverão de debater este tópico e de dar a minha opinião,
Mas eu quero também que continue a dar a sua opinião: afinal estamos no pós-25 de Abril e não no Estado Novo. :D :D
Enviado por: HJAB em Maio 13, 2010, 03:44:04 pm
Citação de: "Luso"
Diversidade de opiniões! Como se isso fosse uma virtude por si só!
Não seja tracaleiro!
Até aprece que as infinitas conbinações de números que se podem colocal a seguir ao sinal de igual em 2+2= podem ser todas válidas!
Informe-se?
O ignorante aqui é você e sabe porquê?
Porque eu informo-me. Você apenas recita cartilhas, slogans, ideias politicamenet correctas e falsidades que a história demonstrou e a vida mostra.
Desapareça!
Esta ignorãncia atrevida... :wink:
Para onde vai toda a sua "noblesse" quando a fina camada de verniz estala?
O mundo seria tão melhor se todos pensássemos como você, não era? Ou melhor, concordássemos consigo e não contrariássemos; mas então também não assistiríamos a estas diatribes suas, tão engraçadas. :D :D
Mas não se preocupe; como já afirmei antes, o seu processo mental distingue-o dos outros e dá-lhe um carácter único.
Mesmo que eu desaparecesse, a sua vida não seria melhor e sabe porque? por causa da realidade: é isso que o contraria.
Enviado por: Duarte em Maio 13, 2010, 07:49:47 pm
Citação de: "HJAB"
O seu pensamento peca por dois defeitos: não consegue perceber a diversidade de opiniões
Engana-se, e de que maneira. Eu percebo-as muito bem. E rejeito sem reservas as que já foram, de forma inequívoca, provadas falsas pela História e a experiência humana. Fala como se a diversidade em si fosse a verdade ou o paraíso. Que visão tão simplista e errada.
Citação de: "HJAB"
mas existem muitas forma de bem e de mal.
:roll:
Citação de: "HJAB"
Nem eu o quero mudar (diverte-me ler o que escreve) nem pretendo ser totalmente isento.
:twisted: Seria mais divertido observar tinta a secar. :evil:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 14, 2010, 12:01:15 pm
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Ninguém disse que a raça per si determina seja o que for e claro que existem elementos inteligentes em todas as raças.
Quando me refiro aos negros estou-me a referir aos povos indígenas da áfrica sub-sahariana e não à raça em si mesma.
Por outro lado, hoje em dia é muito popular na propaganda oficial a promoção da igualdade, falar em diferenças é tabu e até censurável como se pode ver pelos pruridos raciais do HJAB.
Esta construção social é mais comum nas sociedades ocidentais "modernas" influenciadas pelo socialismo suicida. É uma espécie de lobby do sentimento de culpa e de suprimir tudo o que seja políticamente incorrecto ou até patriótico, onde uns são sempre os maus da fita e os outros são sempre as eternas vítimas ...
Mas as diferenças existem e podem ser vistas a olho nu e podem ser quantificadas.
Uma das razões da desigualdade no desenvolvimento das nações é o quociente de inteligência médio da população.
Este é o quociente médio de inteligência das nações.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vdare.com%2Fimages%2FIQ%2520of%2520Nations.gif&hash=ee2809ae7a056db993f43c631776ae9e)
Quociente médio das nações por povo indígena.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frobertlindsay.files.wordpress.com%2F2010%2F03%2F800px-averageiq-map-world-native-people.png&hash=07a27531aa7cbf795b9b9a769db87e2d)
Existe a teoria de que os europeus e asiáticos tiveram e têm civilizações mais avançadas por causa da idade do gelo.
Essa condicionante obrigou-os a se adaptarem a um meio inóspito e a terem que evoluir nos métodos de caça, instrumentos vários e agasalhos para sobreviver.
Quem vive numa sociedade socialista não tem incentivos para se esforçar para a sua subsistência e para se desenvolver tudo é garantido pelo estado pelo menos até este falir.
Se formos ver pelo dinheiro então o povo Português é dos mais burros da europa, se formos ver pelos resultados escolares a mesma coisa... Desculpe mas sendo Português não posso aceitar a sua argumentação. Depois há a questão de que paises como a Austrália (que são fundamentalmente descendentes de britânicos) e os Norte-Americanos que são duas nações muito próperas, aparecem como tendo povos mais burros que a Europa. Acho que não faz sentido...
Depois temos países tão diferentes como o Canadá e o Peru, como povos e sociedades completamente diferentes como tendo o mesmo QI e no entanto são paises com níveis de desenvolvimento completamente diferentes.
Pelos vistos o QI e o grau de desenvolvimento não estão relacionados.
Enviado por: mccormick em Maio 14, 2010, 04:58:32 pm
é impossivel até associar QI a traços genéticos o que é obvio uma vez que geneticamente falando viemos todos do mesmo sitio: da África subsariana.
ridiculo.
Enviado por: HSMW em Maio 14, 2010, 05:21:37 pm
E já agora é a contar com ou sem Taiwan com província da China?
O do QI do povo indígena nem se fala...
Terá sido feito com aqueles testes de QI da net?
Enviado por: FoxTroop em Maio 14, 2010, 05:28:00 pm
Enviado por: HJAB em Maio 14, 2010, 05:52:03 pm
Este Sr. defende que os Estados Unidos são uma nação branca e devem continuar a se-lo através do limite à entrada de outras pessoas que não brancos nos EUA.
No site é dado voz a grupos como o American Renaissance, que promove estudos pseudo-cientificos sobre este tipo de questão: diferenças intelectuais entre raças.
Ao "Dr. Salazar" tenha cuidado com estas companhias, uma vez que estes grupos racistas americanos não gostam de ninguém excepto de anglo-saxónicos protestantes.
Enviado por: Camuflage em Maio 14, 2010, 10:04:10 pm
Ranking PISA: http://en.wikipedia.org/wiki/Programme_ ... Assessment (http://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment)
Índice de Desenvolvimento Humano: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index)
Enviado por: Duarte em Maio 15, 2010, 05:12:51 pm
Citação de: "HJAB"
Estes mapas forram retirados de um site chamado VDare gerido por um sr. Peter Brimlow que assume posições xenófobas e racistas.
Este Sr. defende que os Estados Unidos são uma nação branca e devem continuar a se-lo através do limite à entrada de outras pessoas que não brancos nos EUA.
No site é dado voz a grupos como o American Renaissance, que promove estudos pseudo-cientificos sobre este tipo de questão: diferenças intelectuais entre raças.
Ao "Dr. Salazar" tenha cuidado com estas companhias, uma vez que estes grupos racistas americanos não gostam de ninguém excepto de anglo-saxónicos protestantes. :conf:
Parece ter colaboradores de várias raças, filipinos, cubanos, judeus, etc.. Um grande racista, pelos vistos..
Naturalmente um grupo que é contra a imigração ilegal sempre pode atrair alguns elementos mais extremistas, como acontece em qualquer organização.
Quer ter a bondade de nos dar alguns factos em que baseia estas afirmações? Ou é só atirar acusações sem fundamento? Uma estratégia interessante, sim senhor.
Como amante confesso da verdade e da diversidade que é, não lhe deve ser muito difícil..
http://en.wikipedia.org/wiki/VDARE (http://en.wikipedia.org/wiki/VDARE)
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Brimelow (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Brimelow)
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoconservatism (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoconservatism)
Quanto aos mapas, desconheço a origem deles, e sem ser especialista na matéria parecem-me ser incorrectos ou muito parciais, obviamente.
Já conheci (e julgo que qualquer pessoa pode afirmar o mesmo) pessoas muitíssimo inteligentes de todas as raças, e pessoas pouco inteligentes, de todas as raças. A inteligência e o QI têm mais a ver com educação, acesso à leitura e ao ensino de qualidade, acesso a informação, vontade individual de apreender, curiosidade natural, apoio da família, a formação do indivíduo, alimentação, saúde, meio ambiente, etc.. Naturalmente nos países mais pobres, estes números poderão ser mais baixos.
Enviado por: HJAB em Maio 16, 2010, 02:00:42 pm
Citação de: "Duarte"
Interessantes argumentos, Sô HJAB. Eu desconhecia este grupo vdare. Gosta muito de rotular os outros, pelos vistos. A diversidade de ideias que defende é muito selectiva. O grupo é contra a imigração ilegal. Automaticamente é xenófobo e racista? Ainda não vi qualquer referência ao Sr. Brimelow defender que os EUA são uma nação branca.
Tem tanta vontade de contrariar os outros que não faz a pesquisa correctamente.
O Sr. Peter Brimelow não é xenófobo e racista???
Ao longo do site VDare são expressas as mesmas opioniões: deve-se limitar a imigração pelo facto de isso ir alterar a constituição racial dos EUA: ou seja, o problema não é a imigração mas sim a imigração não branca. Se isto não é uma poisição xenófoba e racista então não sei o que será??????
Leia, por exemplo o artigo principal do próprio Brimelow:
Time to Rethink Immigration? Em http://www.vdare.com/pb/time_to_rethink.htm (http://www.vdare.com/pb/time_to_rethink.htm)
http://www.vdare.com/sailer/lynn_and_flynn.htm (http://www.vdare.com/sailer/lynn_and_flynn.htm)
Existem enormes quantidades de outros artigos deste calibre disponíveis nesse site: basta querer ver…
Citação de: "Duarte"
Naturalmente um grupo que é contra a imigração ilegal sempre pode atrair alguns elementos mais extremistas, como acontece em qualquer organização.
Quer ter a bondade de nos dar alguns factos em que baseia estas afirmações? Ou é só atirar acusações sem fundamento? Uma estratégia interessante, sim senhor.
Como amante confesso da verdade e da diversidade que é, não lhe deve ser muito difícil..
http://en.wikipedia.org/wiki/VDARE (http://en.wikipedia.org/wiki/VDARE)
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Brimelow (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Brimelow)
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoconservatism (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoconservatism)
Curiosamente basta ir ver nos mesmos sitios que indica: leia-os com atenção (sobretudo o site VDare e oa artigos dos colaboradores dos mesmos) e perceberá o que significa este tipo de sites.
Veja sites como o SPLC e a crítica que faz a sites como o VDare :http://www.splcenter.org/
http://www.splcenter.org/get-informed/i ... rica-white (http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2003/winter/keeping-america-white)
Citação de: "Duarte"
Parece ter colaboradores de várias raças, filipinos, cubanos, judeus, etc.. Um grande racista, pelos vistos..
Existem racistas de todas as raças: o que aproxima estas pessoas são as posições que defendem. O Sr. Brimelow apenas dá tempo de antena a quem tem posições parecidas com as suas: sejam elas brancas ou não.
Citação de: "Duarte"
Quanto aos mapas, desconheço a origem deles, e sem ser especialista na matéria parecem-me ser incorrectos ou muito parciais, obviamente.
Já conheci (e julgo que qualquer pessoa pode afirmar o mesmo) pessoas muitíssimo inteligentes de todas as raças, e pessoas pouco inteligentes, de todas as raças. A inteligência e o QI têm mais a ver com educação, acesso à leitura e ao ensino de qualidade, acesso a informação, vontade individual de apreender, curiosidade natural, apoio da família, a formação do indivíduo, alimentação, saúde, meio ambiente, etc.. Naturalmente nos países mais pobres, estes números poderão ser mais baixos.
Exactamente o que eu tinha afirmado antes. O Sr. Brimelow é que publica estes factos como reais: são feitos pela organização American Renaissance, e o site Vare promove-os ao publica-los sem qualquer análise crítica aos mesmos. Publicar este tipo de “dados” sem qualquer tipo de crítica é permitir que passem por verdadeiros.
O colega dá tantas voltas e no final demonstra o contrario do que pretendia afirmar.
O Sr. Peter Brimelow e o seu site VDare dão abrigo a posicções xenófobas e racistas como esta.
Se o próprio Brimelow afirma não necessariamente apoiar estas posições mas da-lhe guarida no seu site, o que é que isso significa? Que este senhor é um inocente de mente aberta? È isto em que acredita?
O Sr. Brimelow como pessoa inteligente que é, dá uma roupagem bonita ás suas afirmações para que sejam melhor aceites: depois se alguém ingenuamente acredita nelas, isso já é um problema de cada um.
São os relativismos morais como o seu que permitem que ideias extremistas possam ser aceites.
Há diferença entre permitir que cada um dê a sua opinião (que eu defende ferozmente) e achar que todas são válidas (que não defendo).
O curioso é que o colega só defenda a diversidade de opiniões quando se trata de defender posições extremistas como estas.
Quando alguém expressa opiniões diferentes das suas, a liberdade de opinião, já não é permissível: deve ser atacada.
Os extremismos precisam de duas coisas para triunfarem: quem os defende de corpo e alma e quem os relativize; o colega adopta a segunda que se torna tão maliciosa como a primeira.
Perante posições de discriminação, a posição deve ser de denúncia e combate, não de relativismos como os que faz.
Enviado por: Dr Oliveira Salazar em Maio 17, 2010, 09:38:55 am
Citação de: "HJAB"
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Ninguém disse que a raça per si determina seja o que for e claro que existem elementos inteligentes em todas as raças.
Quando me refiro aos negros estou-me a referir aos povos indígenas da áfrica sub-sahariana e não à raça em si mesma.
O problema são as associações que faz,como se vê me todo o seu discurso.
Associações? Quais associações?
E quem é você para julgar ou censurar o meu discurso?
Citação de: "HJAB"
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Mas as diferenças existem e podem ser vistas a olho nu e podem ser quantificadas.
Uma das razões da desigualdade no desenvolvimento das nações é o quociente de inteligência médio da população.
Este é o quociente médio de inteligência das nações.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vdare.com%2Fimages%2FIQ%2520of%2520Nations.gif&hash=ee2809ae7a056db993f43c631776ae9e)
O problema dos quocientes de inteligência é que são fortemente influenciados por coisas como a escolaridade; se pegarmos em alguém que nunca esteve na escola, então os seus resultados serão tendencialmente menores.
Gostaria também de saber onde foi buscar esse números?
Os resultados dos testes de QI estão fortemente associados à inteligência.
Exista a inteligência, inata, herdada ou biológica e aquela que se desenvolve ao longo do tempo com a aprendizagem.
Um teste de QI padrão não é nada do outro mundo é um exercício de matemática simples, coisas como simetria e assimetria algo que existe na natureza e até nos rostos humanos.
Não acho que Taiwan, a China ou o Japão tenham um sistema educativo superior ao do mundo ocidental a diferença ou está na diferença cultural ou na inteligência inata.
Citação de: "HJAB"
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Existe a teoria de que os europeus e asiáticos tiveram e têm civilizações mais avançadas por causa da idade do gelo.
Essa condicionante obrigou-os a se adaptarem a um meio inóspito e a terem que evoluir nos métodos de caça, instrumentos vários e agasalhos para sobreviver.
Exactamente o que eu tinha afirmado antes: o desenvolvimento de cada sociedade e´influenciado por muitas coisas incluindo o ambiente ideias religiosas, etc, não pela raça.
Você tem a mania de jogar muito o cartão da raça ... mas esquece-se que dentro da mesma raça existem muitas etnias e muitas tribos.
É claro que as pessoas em si mesmas influenciam o desenvolvimento de cada sociedade está mais que provado que numa sociedade homogénea existem menos conflitos e antagonismos e remam todos para o mesmo lado.
Se quiser estudos sobre raças também os há feitos nos Estados Unidos que é uma democracia onde todos vão à escola existem igualdade de oportunidades nas universidades e trabalho e é um país desenvolvido.
"The 1996 Task Force investigation on Intelligence sponsored by the American Psychological Association concluded that there are significant variations in I.Q. across races."
http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html (http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html)
"A 60-page review of the scientific evidence, some based on state-of-the-art magnetic resonance imaging (MRI) of brain size, has concluded that race differences in average IQ are largely genetic. Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks."
"The Worldwide Pattern of IQ Scores. East Asians average higher on IQ tests than Whites, both in the U. S. and in Asia. Around the world, the average IQ for East Asians centers around 106; for Whites, about 100; and for Blacks about 85 in the U.S. and 70 in sub-Saharan Africa."
http://www.news-medical.net/news/2005/0 ... spx?page=1 (http://www.news-medical.net/news/2005/04/26/9530.aspx?page=1)
Se quiser saber o que essas classificações significam veja aqui.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_reference_chart (http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_reference_chart)
Citação de: "HJAB"
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Hoje em dia a grande maioria desses países são democracias ... todas as ex-colónias portuguesas são democracias.
Se existem líderes maus a culpa também é do povo porque é ignorante e continua a votar neles.
É raro existirem meritocracias em sociedades sub-desenvolvidas, por causa da abundância do pensamento tribal, populismo e corrupção.
as democracias nãos constroem de um dia para o outro; modelos de governo instantâneos só as ditaduras, porque essas têm instrumentos para forçar o seu modelo de sociedade.
Construir o quê?
As democracias também não funcionam em sociedades consideradas desenvolvidas.
O problema deixou há muito de ser económico ou financeiro. É POLITICO!
O problema das democracias é que os políticos querem ser reeleitos, portanto, tomam as decisões consoante os seus interesses financeiros, pessoais e eleitorais e não no que é melhor para o país ou para a população.
O poder e o dinheiro corrompem ...
Não se pode esperar muito do povo como entidade colectiva, pois o povo é a soma de várias vontades e interesses individuais, e grande parte dos eleitores dependem directamente ou indirectamente do Estado ou estão envolvidos em militâncias ideológico-partidárias.
Portanto pouco ou nada se pode fazer para mudar, a função pública e os boys decidem os resultados eleitorais e são recompensados depois o que é uma perversão da democracia.
Se aparecesse um movimento de cidadãos independentes com elevado grau de isenção e competência que colocasse os interesses do país à frente dos seus interesses pessoais, talvez as coisas mudassem, talvez existisse uma verdadeira meritocracia.
Acho que a Democracia representativa está a revelar as suas fraquezas, uma democracia directa poderia ser um pouco melhor, mas não tenho grandes ilusões, a verdade é que a maior parte das pessoas sofre de um problema chamado de analfabetismo e pensamento em manada e são fácilmente manipuláveis.
Vejo pessoas com cursos superiores a saberem menos que gente que não sabe ler ou escrever mas têm sabedoria da vida.
Não sabem pensar ou fazer, não têm pensamento crítico ou abstracto e revelam mesmo falta de inteligência e além disso são analfabetos políticos, financeiros, económicos, etc... logo é muito pouco provável que tomem decisões informadas mesmo até pelo pouco interesse que grande parte da população nutre pela política.
Citação de: "HJAB"
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Parece que para algumas pessoas colonialismo é igual a capitalismo e se alguém obtém lucro está imediatamente a explorar o próximo.
Não se esqueça que essa "exploração" dá e deu emprego e comida a muitos nativos e que as multinacionais deixam o seu know-how e pagam impostos logo é vantajoso para ambas as partes.
E os "países ocidentais exploradores" perdoam a dívida dos países mais pobres, emprestam dinheiro aos governos locais, fazem doações e ajudam nas emergências humanitárias e campanhas de vacinação.
Não defendo o modelo socialista tal como foi aplicado nos países de Leste: é apenas uma ditadura com outro nome e roupagens. Defendo um estado democrático, com preocupações sociais, como os países nórdicos.
O colonialismo era uma exploração que trouxe algumas coisas boas para esses povos, mas no geral não se poderia manter.
O que ainda existe hoje em dia é a exploração neo-colonialista, desta vez não tanto pelos governos ocidentais (embora alguns a façam) mas mais por grandes multinacionais: o resultado fginal para os comuns desse países é o mesmo.
Os países nórdicos também praticam um socialismo totalitário de controle da vida dos cidadãos só que é mais suave.
http://www.youtube.com/results?search_q ... =0&spell=1 (http://www.youtube.com/results?search_query=sweden%20socialist%20utopia&search=Search&sa=X&oi=spell&resnum=0&spell=1)
O Socialismo é uma ideologia bacoca quer dentro de uma ditadura ou quer dentro de uma democracia na mais lídima tradição do pensamento socialista a começar em Proudhom e a acabar no "engenheiro" Sócrates.
Por alguma razão a Europa Socialista está a entrar em colapso ...
http://www.news-spider.com/comments/1273832788 (http://www.news-spider.com/comments/1273832788)
http://www.spiegel.de/international/ger ... 96,00.html (http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,694696,00.html)
Citação de: "HJAB"
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Aqueles que criticam o mundo ocidental não vão viver para as cabanas de bosta de vaca, ou caçar com lanças e dormir no chão ... e disfrutar da cultura típicamente africana.
Que argumento é este: nunca defendi que os povos desses países deveriam viver na miséria: pelo contrario deverão ter o nível de vida que desejarem. Lá por não se concordar com algo, é sinal que defendemos exactamente o oposto????
A cultura tradicional africana agora é viver na miséria?
Este é o problema dos multiculturalistas falam falam mas não sabem nada acerca da cultura dos outros povos é o culto da ignorância.
http://www.youtube.com/watch?v=hHoNlx6LKzs (http://www.youtube.com/watch?v=hHoNlx6LKzs)
Citação de: "HJAB"
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"Citação de: "HJAB"Como nota final gostaria imenso de agradecer a quem usa o título de "Dr. Oliveira Salazar" a publicação deste tipo de mensagens: toma muito mais fácil a todos perceber que existe na base de quem defende este tipo de visões totalitárias (mesmo quando mascaradas sobre o eufemismo de patemalismos): uma visão simplista, retrógrada e desajustada da realidade em que vivemos; traduz também uma falta de complexidade na visão do mundo que define bem quem a defende e produz. Ou seja, é a imagem chapada do “original” Salazar; por isso agradeço e peço que continue a usar este pseudónimo.
Essa tentativa de manipulação não resultou.
Os seus achismos, generalizações e lugares comuns não me afectam nem um pouco, nem me demoverão de debater este tópico e de dar a minha opinião,
Mas eu quero também que continue a dar a sua opinião: afinal estamos no pós-25 de Abril e não no Estado Novo. :D :D
Pois, pois ... a "liberdade" abrileira.
http://www.youtube.com/watch?v=W3z0thc8Sh4 (http://www.youtube.com/watch?v=W3z0thc8Sh4)
Citação de: "HJAB"
Estes mapas forram retirados de um site chamado VDare gerido por um sr. Peter Brimlow que assume posições xenófobas e racistas.
Este Sr. defende que os Estados Unidos são uma nação branca e devem continuar a se-lo através do limite à entrada de outras pessoas que não brancos nos EUA.
No site é dado voz a grupos como o American Renaissance, que promove estudos pseudo-cientificos sobre este tipo de questão: diferenças intelectuais entre raças.
Nem tinha reparado que era desse site ou o que era esse site é difícil encontrar esse tipo de mapas online no google.
Estamos a acusar terceiros de serem preconceituosos e de discriminação mas se for contra supostos racistas, xenófobos, fascistas etc ... parece que a discriminação e o preconceito até são uma coisa positiva.
Alarmismo parolo e sensacionalista anti-ocidente, anti homem branco, anti nacionalismo e anti patriotismo baseado no medo do papão da supremacia branca, racismo, xenofobia, estudos pseudo-científicos, AMren ... típica retórica troskista o inventor da palavra racista.
Os termos "racista" e "xenófobo" são altamente manipulados pela propaganda vigente nos media e usados ao sabor do vento.
Quando se usam esses termos de forma pejorativa demasiadas vezes e abusivamente como arma política são difíceis de levar a sério.
Para isso até as minorias como por exmplo os ciganos seriam considerados racistas e se eles não se segregassem hoje em dia nem existiria povo cigano.
Os grupos com afinidades e características comuns têm tendência a cooperar é algo natural e instintivo daí começam a nascer comunidades e isso acontece até em casos extremos como nas prisões.
http://www.youtube.com/watch?v=khaCA4EowEQ (http://www.youtube.com/watch?v=khaCA4EowEQ)
O site a mim não me pareceu especialmente racista, tribalista etnocentrico talvez mas não racista.
Ter artigos sobre as raças humanas e ter consciencia racial quanto muito é racialismo e para se ser racista não basta falar de raças.
E se fosse? Isso provava que tudo o que eles dizem é mentira? Que não têm informação fundamentada, relevante ou séria?
Se fosse um site trotkista ou comunista já era tudo verdade? E Já se podia lá ir ler e citar?
É nestas alturas que se vê a «democracia» e «liberdade de expressão» destes paladinos da verdade que vestem a pele de cordeiros mas são uns lobos hipócritas.
Nos EUA (por enquanto) é que existe verdadeira liberdade de expressão e democracia a existência de sites como o VDare são a prova disso mesmo.
Citação de: "HJAB"
Ao "Dr. Salazar" tenha cuidado com estas companhias, uma vez que estes grupos racistas americanos não gostam de ninguém excepto de anglo-saxónicos protestantes.
Deus me livre de seguir conselhos de antifas patéticos como o HJAB.
Enviado por: Dr Oliveira Salazar em Maio 17, 2010, 09:48:33 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se formos ver pelo dinheiro então o povo Português é dos mais burros da europa, se formos ver pelos resultados escolares a mesma coisa... Desculpe mas sendo Português não posso aceitar a sua argumentação.
Aqueles mapas com cores têm tendência a ser imprecisos mas se soubermos os valores exactos das médias nacionais verá que até foram lisongeiros para alguns países.
Sim Portugal está na cauda da Europa em termos de QI médio não é por acaso que somos um país atrasado ...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.indymedia.org%2Fimages%2F2009%2F04%2F923195.png&hash=9e376cbc539a4f5aa5f2c6c13bf43dda)
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Depois há a questão de que paises como a Austrália (que são fundamentalmente descendentes de britânicos) e os Norte-Americanos que são duas nações muito próperas, aparecem como tendo povos mais burros que a Europa. Acho que não faz sentido...
Depois temos países tão diferentes como o Canadá e o Peru, como povos e sociedades completamente diferentes como tendo o mesmo QI e no entanto são paises com níveis de desenvolvimento completamente diferentes.
Pelos vistos o QI e o grau de desenvolvimento não estão relacionados. :roll:
E já agora é a contar com ou sem Taiwan com província da China?
O do QI do povo indígena nem se fala...
Terá sido feito com aqueles testes de QI da net?
Os mapas foram baseados em estudos realizados com métodos científicos e não em conversas de crítica saloia.
Se quiserem saber mais detalhes e a verem mais mapas aconselho-os a lerem estes livros.
http://www.amazon.com/IQ-Wealth-Nations ... 496&sr=8-1 (http://www.amazon.com/IQ-Wealth-Nations-Richard-Lynn/dp/027597510X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274073496&sr=8-1)
http://www.amazon.com/Race-Differences- ... 637&sr=1-1 (http://www.amazon.com/Race-Differences-Intelligence-Evolutionary-Analysis/dp/1593680201/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274073637&sr=1-1)
http://www.amazon.com/Global-Inequality ... 687&sr=1-1 (http://www.amazon.com/Global-Inequality-Richard-Lynn-Vanhanen/dp/1593680252/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274073687&sr=1-1)
Citação de: "FoxTroop"
Mais uma para o cabaz do Troll. Belos dados esses heim... Enfim... À quem morra, outros ficam assim.... :twisted:
Como costuma dizer o teu chefe, Troll é a tua tia.
Enviado por: FoxTroop em Maio 17, 2010, 12:36:21 pm
Convivo bastante mal com a jorda comunista, mas ainda convivo pior com a corja fascista. O Sr. como grande troll (sem ofensa para os trolls) que aparenta ser, com um discurso desses, apenas mostra a ignorancia tipica do pseudo-intlectualoide que leu umas coisitas e pensa que já é académico. Sabe por acaso qual a época de maior eminencia do imperio egipcio e por quem era governado? Sabe também, só por acaso quem introduziu as tecnicas de matemática e de engenharia na Europa quando os seus"caucasianos" ainda andavam a nomadizar pelo continente com capacetes enfeitados?
Nojo, nojo, nojo. Desprezo semelhante canalhada.
Enviado por: mccormick em Maio 17, 2010, 02:03:31 pm
Quanto à lição de antropologia que o Sr. Dr. Toino das Botas pretende ministrar, fique sabendo que o formato do craneo é diferente de raça para raça sim senhor, contudo todos os craneos têm uma coisa em comum: a capacidade da caixa craniana, sendo que é isso que nos distingue dos nossos antepassados menos inteligentes e que não chegaram aos dias de hoje. quanto á associação formato do craneo/QI, foi completamente abandonada pela ciência por ser falsa e falaciosa, da mesma forma que foi abandonado o estudo das feições para encontrar tendencias criminogeneas.
é claro que o Sr. não tem obrigação de saber estas coisas e sabendo-as é natural que as negue, uma vez que revela um facciosismo fascista exacerbado.
As suas fontes só são fiáveis porque são suas e dizem o que lhe convem.
Deixo uma pergunta: Sérá possivel estabelecer uma relação entre o formato do craneo e as tendencias fascistas?? se sim, quais serão as caracteristicas??
coloque a questão a uma das suas fontes e junte uma foto.
Enviado por: Duarte em Maio 17, 2010, 02:36:20 pm
Citação de: "mccormick"
Deixo uma pergunta: Sérá possivel estabelecer uma relação entre o formato do craneo e as tendencias fascistas?? se sim, quais serão as caracteristicas??
coloque a questão a uma das suas fontes e junte uma foto. :mrgreen:
Enviado por: papatango em Maio 17, 2010, 02:48:13 pm
A primeira coisa que se pode fazer para defender o actual regime, é desacreditar qualquer comentário em defesa do anterior com argumentação básica e mesmo ridícula.
Os comunistas fizeram a mesma coisa.
Uma das formas de tentar destruir as posições dos nossos adversários é através do exagero das suas posições.
É por isto que os comunistas começaram a afirmar que na União Soviética os camaradas comiam criancinhas ao pequeno almoço.
Com esta afirmação, os comunistas tentaram ridicularizar as criticas que se faziam à barbárie do regime, que hoje sabemos conseguia ser ainda pior que o que se dizia.
É uma táctica conhecida, está nos manuais.
Há que estar atento a este tipo de tentativas.
As afirmações deste proto Dr. Salazar são disparatadas, ofensivas, ridiculas e desprovidas de qualquer sentido.
Bastaria perguntar, quando se fala de povos indigenas, como é que é possível, fazer análises sobre esses mesmos povos, com base em estudos na área dos estados-nação.
Exemplo:
Quando se fala dos indigenas dos Estados Unidos, fala-se de quais ?
Os do sudoeste, que eram muito mais sofisticados ?
Ou falamos dos indios do nordeste que eram os menos cultos ?
Mas ainda assim, os menos cultos em termos de capacidade de construção eram os que estavam mais desenvolidos em termos de organização politica e social.
E os sul-americanos ?
Quem são ?
São os indios do altiplano ?
Os são os tupi-guarani do centro-sul da Amazónia ?
É que enquanto uns criaram a civilização Inca, que tinha até um serviço de correios capaz de enviar mensagens a milhares de quilometros de distância, os outros viviam na idade da pedra.
E na Ásia, de que civilizações falamos na China ?
A mesma coisa se aplica a quase todas as áreas.
Uma coisa é aceitar que o diferente desenvolvimento social e humano das sociedades implica que em países sem sistema educativo minimamente eficiente, o coeficiente de inteligência possa ser de alguma forma condicionado, até pelo tipo de testes que podem não ser entendidos da mesma forma.
Outra coisa é afirmar que as diferenças são resultado da genética.
Estes estudos, parecem-me não passar de pseudo-estudos de um qualquer americano frustrado, daqueles que não sabe apontar o seu próprio país no mapa e que acha que a diferença entre Áustria e Austrália é apenas uma questão de sotaque.
Cumprimentos
Enviado por: mccormick em Maio 17, 2010, 03:28:58 pm
Quanto ao Sr. Duarte, deixe-me dizer-lhe que há mais no mundo para alem de comunistas e fascistas, embora para aqueles mais empedernidos, tanto de uns como de outros, tal seja dificil de perceber. tendo isto em conta deixe dizer-lhe que se queria mostrar a carapuça digo-lhe que a mim não me serve.
Enviado por: Duarte em Maio 17, 2010, 03:45:58 pm
soclialistas..
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmysite.verizon.net%2Fdmendonc%2Fimages%2FPScraneo.jpg&hash=6eb6f0e145e60c274d9fffb36a9485c2)
comunistas / bloquistas
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmysite.verizon.net%2Fdmendonc%2Fimages%2FPCPcraneo.jpg&hash=ea32847126cc2a596eb5990516e49024)
inginheiros por curso ao Domingo
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmysite.verizon.net%2Fdmendonc%2Fimages%2FPMcraneo.jpg&hash=6ff2af0cd5f2f86e0be4140a9e9e55b0)
Enviado por: Duarte em Maio 17, 2010, 03:55:58 pm
Citação de: "papatango"
Estes estudos, parecem-me não passar de pseudo-estudos de um qualquer americano frustrado, daqueles que não sabe apontar o seu próprio país no mapa e que acha que a diferença entre Áustria e Austrália é apenas uma questão de sotaque.
Cumprimentos
E não esquecer aqueles génios que não encontram o curso de "Autríaco" da Rosetta Stone..
Enviado por: FoxTroop em Maio 17, 2010, 06:18:03 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "mccormick"Deixo uma pergunta: Sérá possivel estabelecer uma relação entre o formato do craneo e as tendencias fascistas?? se sim, quais serão as caracteristicas??
coloque a questão a uma das suas fontes e junte uma foto. :mrgreen:
E são, meu caro.
Inimigos do povo = Inimigos do estado
Campos de trabalho = Campos de reeducação
O proletariado é tudo = A nação é tudo
Revolucionários = Reaccionários
Bosta = Esterco
E poderia continuar, mas como disse Churchill uma vez "A democracia é a pior forma de governo que existe, exceptuando a outras todas"
Enviado por: Duarte em Maio 17, 2010, 07:27:00 pm
Citação de: "FoxTroop"
Citação de: "Duarte"Citação de: "mccormick"Deixo uma pergunta: Sérá possivel estabelecer uma relação entre o formato do craneo e as tendencias fascistas?? se sim, quais serão as caracteristicas??
coloque a questão a uma das suas fontes e junte uma foto. :mrgreen:
E são, meu caro.
Inimigos do povo = Inimigos do estado
Campos de trabalho = Campos de reeducação
O proletariado é tudo = A nação é tudo
Revolucionários = Reaccionários
Bosta = Esterco
E poderia continuar, mas como disse Churchill uma vez "A democracia é a pior forma de governo que existe, exceptuando a outras todas"
Enviado por: Luso em Maio 17, 2010, 10:27:52 pm
Citação de: "Duarte"
Citação de: "FoxTroop"Citação de: "Duarte"Citação de: "mccormick"Deixo uma pergunta: Sérá possivel estabelecer uma relação entre o formato do craneo e as tendencias fascistas?? se sim, quais serão as caracteristicas??
coloque a questão a uma das suas fontes e junte uma foto. :mrgreen:
E são, meu caro.
Inimigos do povo = Inimigos do estado
Campos de trabalho = Campos de reeducação
O proletariado é tudo = A nação é tudo
Revolucionários = Reaccionários
Bosta = Esterco
E poderia continuar, mas como disse Churchill uma vez "A democracia é a pior forma de governo que existe, exceptuando a outras todas"
A Democracia, bem estendido, não o sucedâneo que por aí anda e que nos é vendido como ouro de lei. Isto não é uma mera questão de semântica.
Resta por isso saber: está este povo preparado para uma Democracia?
Está preparado para ser Livre, logo, responsável, atento e vigilante?
A meu ver não e há um longo caminho a precorrer.
Enviado por: Duarte em Maio 17, 2010, 10:40:20 pm
Citação de: "Luso"
A Democracia, bem estendido, não o sucedâneo que por aí anda e que nos é vendido como ouro de lei. Isto não é uma mera questão de semântica.
Resta por isso saber: está este povo preparado para uma Democracia?
Está preparado para ser Livre, logo, responsável, atento e vigilante?
A meu ver não e há um longo caminho a precorrer.
É preciso não confundir democracia com a mediocracia republicana que reina em Portugal actualmente.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 18, 2010, 12:16:47 pm
Citação de: "Dr Oliveira Salazar"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se formos ver pelo dinheiro então o povo Português é dos mais burros da europa, se formos ver pelos resultados escolares a mesma coisa... Desculpe mas sendo Português não posso aceitar a sua argumentação.
Aqueles mapas com cores têm tendência a ser imprecisos mas se soubermos os valores exactos das médias nacionais verá que até foram lisongeiros para alguns países.
Sim Portugal está na cauda da Europa em termos de QI médio não é por acaso que somos um país atrasado ...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.indymedia.org%2Fimages%2F2009%2F04%2F923195.png&hash=9e376cbc539a4f5aa5f2c6c13bf43dda)
Mais uma vez me ajudas. Então em 1.º lugar aparece Hong Kong e o resto da China só aparece 12.º lugar. Ora se a população de Hong Kong é maioritariamente chinesa leva-me a crer que a grande diferença está na educação. E depois vemos países como Israel, que é um dos polos tecnológicos do mundo numa posição abaixo de Portugal. E Portugal abaixo de uma Hungria...
Ou seja, onde há uma politica de educação de qualidade os resultados de QI são sempre mais elevados. Eu já fiz vários destes testes e de teste para teste tenho revelado um QI superior. Quer dizer que eu estou cada vez mais inteligente? Não, apenas que eu já conheço como se faz os testes o tipo de perguntas e por isso é mais fácil para mim ter um bom resultado do que uma pessoa que nunca o fez. Eu tive um colega num curso em que para entrar era preciso fazer desde teste de QI a testes de personalidade. Ele era o 2.º ano que estava a tentar, já que no 1.º chumbou. Posso dizer-te que ele era o individuo mais inteligente da turma!
Os testes de Qi valem o que valem, na prática o que vale é o empenho e a dedicação das pessoas para que o trabalho seja bem feito.
Enviado por: Duarte em Maio 18, 2010, 01:58:42 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Os testes de Qi valem o que valem, na prática o que vale é o empenho e a dedicação das pessoas para que o trabalho seja bem feito.
Enviado por: Luso em Maio 18, 2010, 09:37:07 pm
À malta nova sugiro veementemente (com força, oube, lá) que comecem a abrir os olhinhos, a ver o que os rodeia e a fazer um esforço para compreender o que os rodeia.
Atenção que isto não é um desvio ao tópico 25 de Abril!
Ah! Ah! Ah!
PORTUGAL GAY!
Meu Caro Amigo, mas então ainda acreditava que Cavaco Silva vetasse este diploma, para quê e porquê???
O Senhor, como advogado, sabe melhor do que eu, que, uma vez que o Tribunal Constitucional não viu nada de "estranho" nesse diploma, o PR mesmo que vetasse, o documento voltaria ao Governo e este,
certamente, que o reenviaria ne novo a Cavaco Silva que o teria de o aprovar, quer gostasse ou não.
Ora, o que me parece que Cavaco Silva deveria ter feito, uma vez que "não concorda" com o diploma, era ter vetado politicamente assim que o recebeu, pelo menos, mesmo que o desfecho acabasse por ser o
mesmo, o PR teri asalvaguardado a sua posição, agora não, mais uma vez deu um senal de fraqueza, mais uma vez demonstrou que não está À altura do ligar que ocupa, mais uma vez demonstrou ao país que não
vale a pena contar com ele para nada, não passa de uma Rainha de Inglaterra de 3ª, eu, pelo menos, há muito que tenho essa ideia, apesar de ter votado nele e ter pensado nessa altura, que era o candidato mais
credível, afinal, enganei-me como se enganaram milhões de portugueses.
É preciso não esquecer, que Cavaco Silva é um homem ambicioso, pois quem "Nunca se engana e raramente tem dúvidas", deve julgar-se ao nível dos Deuses, este Senhor é o contrário daquilo que eu penso sobre
a minha pessoa, engano-me muitas vezes e tenho sempre muitas dúvidas, por isso não estamos no mesmo espaço temporal, pertencemos a dimensões diferentes.
Depois, lá engendrou uma desculpa de mau pagador, "era para não desviar as atenções da presente crise económica", mas que tem esta crise económica a ver com os casamentos homossexuais???
Será que os casamentos entre pessoas do mesmo sexo é que vai resolver a crise???
Será, que a crise foi desencadeada pelo facto de não haver casamentos homossexuais?
Então a Espanha não tem também esse tipo de casamentos???
Será, que desses novos casamentos irá sair o "par ideal" que vai governar o país na perfeição???
Será, então o quê???
Claro, que como tenho dito centenas de vezes, isto já não é uma país, muito menos uma Nação, é um "Bananal à beira-mar plantado", isto já não tem cura, tanto mais, que nunca se tem a coragem de encarar nada de frente, há hipocrisia em tudo, não se sabe em quem confiar, diz-se num dia que não se aumenta impostos, para no dia seguinte dizer-se o contrário, diz-se que os impostos e a canga fiscal que nos impuseram vai
apertar só até ao fim de 2011, agora, já se diz que afinal tem de ser até ao fim de 2013 (depois, dir-se-á que tem de ser até 2015, 2017, 2019, por aí fora), diz-se que o "TGV" fica no Poceirão e que a construção da 3ª ponte é suspensa, afinal já não é nada disso, agora é mesmo para seguir em frente, tudo o que diz neste país é assim, ninguém sabe afinal o que é que se vai decidir, será que alguém com juízo pode acreditar nalguma coisa que essa gentinha diz???
Meu Caro Amigo, Portugal é mais um dos muitos laboratórios aonde se testa a manipulação dos seres humanos, repare que desde de Abril de 74, que ninguém percbe nada deste quintal, houve porventura após a dita revolução, algum projecto para Portugal que não fosse apenas passar slogans a dizer: "Ganhámos a liberdade, corremos com os "fascistas", vamos ter um Portugal Novo", mas quais fascistas, qual Portugal Novo e que Liberdade? A Liberdade de sermos agora acorrentados por países estrangeiros? Por termos de obedecer a ditames estranhos aos portugueses? Liberdade para dormirmos em caixotes pelas ruas (coisa que nunca tinha visto no antigo regime)? Liberdade para morremos de fome? Foi este o projecto para um "Portugal Novo" que os "heróis" de Abril "ofereceram" ao país? Ou pelo contrário, eles, foram os conjurados que abateram, não só um um Governo, não só um regime, mas sim uma Nação???
Vêem por aí o Sr. Otelo, o Sr. Vasco Lourenço, o Sr. Vitor Alves, o Sr. Rosa Coutinho bem como os demais opinarem sobre a situação do país???
Vêem por acaso, alguma censura ou arrependimento da "bela obra" que fizeram, ou pelo contrário, estão muito caladinhos e aceitam a situação como boa e possivelmente, aquela que sempre desejaram para o país???
Desenganem-se aqueles que pensam que não vai voltar uma nova PIDE, ela não vai voltar, já existe, hoje, não há computador de gente que escreva ou se expresse através deste meio, a Internet, que não tenha a sua máquina esquadrinhada até ao mais pequeno pormenor, nunca houve tão grande controlo sobre quem eles querem e entendem como agora, com uma diferença, antigamente a polícia política também se ocupava doutros sectores que ameaçacam o país, o tráfico de droga, o tráfico de armas, o tráfico de pessoas (era a polícia dos Aeroportos e Portos marítimos , assim como das fronteiras), e agora estes senhores apenas se interessam, não por quem, ponha a Pátria e os portugueses em perigo, mas quem ameaçe o Governo que de momento estiver no poleiro, é a inversão completa de quem deveria defender a Nação contra aqueles que a ameçam, mesmo os de dentro, para se porem ao serviços dos políticos da ocasião, é a perversão completa dos fins que deveriam presidir à sua actuação.
Hoje, não é a verdadeira ameaça ao país que interessa perseguir , é quem se revolta contra este regime podre e iníquo, dirigido por políticos que apresentam cara de virgens carunchosas, de gente que é perversa mas que falam sempre em nome da "democracia", que se utiliza do Poder para interesse próprio e dos lóbis económicos que os controlam, esses é que são o grande alvo das perseguições discretas, mas eficazes, que se efectuam nos dias de hoje, por algum motivo, o novo cartão de cidadão tem um chip, que em caso de "necessidade", pode, ligado a um computador central, fornecer todas as informações sobre o indígena desde pequenino, e com certeza, qual o grau de "perigosidade" que representa, não para o país, mas para o regime em vigor.
Assim determinam os patrões de Portugal, aqueles a quem foi realmente entregue a soberania do país, hoje, já não somos sequer um protectorado, somos uma colónia dos grandes patrões do capital, daí, que se façam campos de golfe em terrenos férteis, se gaste imensa água com os mesmos (senão, como é que que nascia a ervinha tão necessária para o joguinho?), mesmo que isso custe o povo estar dependente de alimentos vindos do estrangeiro e um dia destes, se não se portarem bem, lhes cortem a ração e morram de fome aí pelos cantos.
Hoje, Meus Amigos, vigora a "Lei do chicote e da cenoura", para bom entendedor, meia palavra basta!!!
Haverá então esperanças para este país e para os portugueses, não acredito e os meus Caros Amigos???
Por Portugal! (mas qual portugal???)
Cumprimentos.
LUSITANO
Vejam também os restantes comentários em
http://jose-maria-martins.blogspot.com/ ... mment-form (http://jose-maria-martins.blogspot.com/2010/05/combater-homossexualidade-e-um.html#comment-form)
E para os putos...
Enviado por: legionario em Maio 19, 2010, 11:23:04 am
Seria bom que o forista "Salazar" mudasse de pseudo, porque algumas das ideias que destila aqui nao colam nada com a ideologia do defunto saudoso :roll:
Enviado por: Duarte em Maio 19, 2010, 12:12:34 pm
Citação de: "legionario"
O verdadeiro Dr Salazar preconizava um Portugal multi-étnico e pluricontinental e nao penso que entre os seus defeitos constasse o ser racista. Um dos médicos pessoais do "déspota" era de raça negra, nao sabiam ?
Seria bom que o forista "Salazar" mudasse de pseudo, porque algumas das ideias que destila aqui nao colam nada com a ideologia do defunto saudoso :roll:
"Will the real Dr. Salazar please stand up!"
Tem toda a razão, caro Legionário. Nunca li em tudo o que já foi escrito por (e sobre) o Dr. Salazar, e nunca ouvi, a mais pequena indicação de que o Dr. Salazar sofresse desta debilidade mental chamada racismo.
Sugestão para a administração/ moderação: talvez uma regra que proíba a utilização de nicks deste tipo, (nomes de personagem real, vivo ou falecido). Senão ainda aparece aí um José Sócrates, um Cavaco Silva, Pol Pot, Kim Il Sung, Fidel, Ché, Adolf Hitler, Josef Stalin, etc.. Para além de potenciais problemas legais de difamação, de identidade, etc.. podem ser algo incendiários, controversos, etc.. ou podem servir para difamar quem já não está vivo para ser defender
Enviado por: teXou em Maio 19, 2010, 09:36:45 pm
Citação de: "Duarte"
Mouah ah ah ah ... outra boa neste thread.Citação de: "legionario"O verdadeiro Dr Salazar preconizava um Portugal multi-étnico e pluricontinental e nao penso que entre os seus defeitos constasse o ser racista. Um dos médicos pessoais do "déspota" era de raça negra, nao sabiam ? ......
Tem toda a razão, caro Legionário. Nunca li em tudo o que já foi escrito por (e sobre) o Dr. Salazar, e nunca ouvi, a mais pequena indicação de que o Dr. Salazar sofresse desta debilidade mental chamada racismo.
Agora o Estado Novo (e o "papá" ditador ) não era racista. OMFG !
:mrgreen: :mrgreen:
Enviado por: TOMSK em Maio 19, 2010, 11:05:52 pm
Olha, pergunta ao Marcelino da Mata o que lhe aconteceu.
E ainda me vem este falar em racismo...
Enviado por: Duarte em Maio 19, 2010, 11:17:26 pm
Continue a branquear o desastre nacional que foi o 25a. O fino véu que encobre a Traição de abril rasga-se lentamente com o tempo. Um dia a verdade vencerá.
Enviado por: legionario em Maio 20, 2010, 07:21:52 am
Citação de: "teXou"
Citação de: "Duarte"Mouah ah ah ah ... outra boa neste thread.Citação de: "legionario"O verdadeiro Dr Salazar preconizava um Portugal multi-étnico e pluricontinental e nao penso que entre os seus defeitos constasse o ser racista. Um dos médicos pessoais do "déspota" era de raça negra, nao sabiam ? ......
Tem toda a razão, caro Legionário. Nunca li em tudo o que já foi escrito por (e sobre) o Dr. Salazar, e nunca ouvi, a mais pequena indicação de que o Dr. Salazar sofresse desta debilidade mental chamada racismo.
Agora o Estado Novo (e o "papá" ditador ) não era racista. OMFG !
:mrgreen: :mrgreen:
que quer dizer "OMFG" ?
Enviado por: Crypter em Maio 20, 2010, 11:54:24 am
Citação de: "legionario"
que quer dizer "OMFG" ?
Não sei se pode dizer isto aqui no fórum, mas aqui vai..
OMFG = "Oh my fucking God"..
É preciso tradução?
Enviado por: Duarte em Maio 20, 2010, 12:13:02 pm
Citação de: "legionario"
que quer dizer "OMFG" ?
Normalmente é uma abreviatura utilizada por raparigas adolescentes, mas parece que está a tornar-se popular na comunidade gai também. " OMFG! Ronaldo is SO Cuuuute!!"
Enviado por: teXou em Maio 20, 2010, 07:56:49 pm
Citação de: "legionario"
que quer dizer "OMFG" ?OMG = Oh my god
OMFG= Oh My fucking god
Em françês: "Oh mon dieu" e "Oh mon dieu foutu" ou com mais grosseria "Oh ... putain de dieu.
@certos membros deste forum:
Queria informar o membro do culto de papá e da sua catequese:
Esta abreviatura é igualmente muito utilizada no mundo do jogo online.
Atenção de não não cair na facilidade e tirar conclusões demasiado rápidas ao meu respeito.
Porque a cegueira inteletual :P :P
Enviado por: Duarte em Maio 20, 2010, 08:27:47 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "legionario"que quer dizer "OMFG" ?OMG = Oh my god
OMFG= Oh My fucking god
Em françês: "Oh mon dieu" e "Oh mon dieu foutu" ou com mais grosseria "Oh ... putain de dieu.
@certos membros deste forum:
Queria informar o membro do culto de papá e da sua catequese:
Esta abreviatura é igualmente muito utilizada no mundo do jogo online.
Atenção de não não cair na facilidade e tirar conclusões demasiado rápidas ao meu respeito.
Porque a cegueira inteletual :P :P
:mrgreen: Ninguém estava a tirar conclusões. Apenas a fazer uma observação. É uma expressão que raramente se lê em meios adultos.. e é mais associada ao sexo feminino.
A definição mais aceite no urbandictionary.com:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=omfg (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=omfg)
Citar
1. omfg 1527 up, 352 down
Melodramatic Chatspeak, often used by hormonally-deprived girls on AOL Instant Messenger. Means "Oh my Fucking God."
Quanto a conclusões, se não é "jovemsito" é velho?
Enviado por: teXou em Maio 20, 2010, 10:20:36 pm
Citação de: "Duarte"
... e é mais associada ao sexo feminino.Deve ser a parte feminina que tenho em mim.
...
Enviado por: FoxTroop em Junho 01, 2010, 12:03:30 pm
Enviado por: legionario em Junho 01, 2010, 01:05:50 pm
nao é Oliveira ?
Nao queres depois publicar aqui o relatorio que mandas para os teus chefes ? :lol:
Enviado por: mccormick em Junho 01, 2010, 02:21:00 pm
Enviado por: TOMSK em Junho 01, 2010, 05:35:39 pm
Esta conversa já mete medo.
Enviado por: Paisano em Abril 25, 2011, 08:10:03 pm
Fonte: http://mundobotafogo.blogspot.com/2011/ ... tugal.html (http://mundobotafogo.blogspot.com/2011/04/dia-da-liberdade-em-portugal.html)
PARABÉNS PORTUGAL!!!
:G-beer2: :G-beer2:
Enviado por: Lusitano89 em Abril 25, 2011, 08:38:09 pm
Enviado por: PCartCast em Abril 25, 2011, 11:05:51 pm
Citação de: "Paisano"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-991scCaWwNg%2FTbWbC_CRlOI%2FAAAAAAAALDw%2FldCQ5KjCl5Y%2Fs1600%2F25abril.JPG&hash=e51ce7d19fc6f4352048c15ce7e7d679)
Fonte: http://mundobotafogo.blogspot.com/2011/ ... tugal.html (http://mundobotafogo.blogspot.com/2011/04/dia-da-liberdade-em-portugal.html)
PARABÉNS PORTUGAL!!!
:G-beer2: :G-beer2:
Obrigado
Citação de: "Lusitano89"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg15.imageshack.us%2Fimg15%2F9852%2Fimageyvt.jpg&hash=d7a2c510e8f45c918444bba49a5bcca2)
Infelizmente há sempre um caramelo a nivelar a auto-estima nacional por baixo, tenho impressão que o seu pai, provavelmente ex-combatente e visado pela opressão Salazarista/Marcelista não iria alinhar nesse regozijo pessimista... O 25 Abril é esperança de corrigir o presente, é esperança de um futuro melhor, não é esperança de continuar-mos na mesma.
Anime-se, e anime os que estão á sua volta, sem animo não vamos a lado nenhum.
Enviado por: Cunha em Abril 25, 2011, 11:16:59 pm
Citação de: "Paisano"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-991scCaWwNg%2FTbWbC_CRlOI%2FAAAAAAAALDw%2FldCQ5KjCl5Y%2Fs1600%2F25abril.JPG&hash=e51ce7d19fc6f4352048c15ce7e7d679)
Fonte: http://mundobotafogo.blogspot.com/2011/ ... tugal.html (http://mundobotafogo.blogspot.com/2011/04/dia-da-liberdade-em-portugal.html)
PARABÉNS PORTUGAL!!!
:G-beer2: :G-beer2:
Paisano.
Parabens? É bem que ai no Brasil, tenham a noção que o 25 de Abril foi a maior fraude que ocorreu em Portugal no séc. XX. Parabens a quem, se o estratega por detras da operação já disse que foi um erro, e que sabia o que sabe hoje nuca tinha feito o que fez.
Citar
Se soubesse como o País ia ficar, não fazia a revolução - Otelo Saraiva de Carvalho.
Lisboa, 13 abr (Lusa) - Otelo Saraiva de Carvalho ouve todos os dias populares dizerem-lhe que o que faz falta é uma nova revolução, mas, 37 anos depois, garante que, se soubesse como o país ia ficar, não teria realizado o 25 de abril.
Aos 75 anos, Otelo mantém a boa disposição e fala da revolução dos cravos como se esta tivesse acontecido há dois dias.
Recorda os propósitos, enumera nomes, sabe de cor as funções de cada um dos intervenientes, é rigoroso nas memórias, embora reconheça que ainda hoje vai sabendo de contributos de anónimos que revelam, tantas décadas depois, o papel que desempenharam no golpe que deitou por terra uma ditadura de 28 anos.
Essa permanente atualização tem justificado, entre outros propósitos, a sua obra literária, como o mais recente "O dia inicial", que conta a história do 25 de abril "hora a hora".
Apesar de estar associado ao movimento dos "capitães de abril" e aceitar o papel que a história lhe atribuiu nesta revolução, Otelo não esconde algum desânimo. Ele, que se assume como um "otimista por natureza".
"Sou um otimista por natureza, mas é muito difícil encarar o futuro com otimismo. O nosso país não tem recursos naturais e a única riqueza que tem é o seu povo", disse, em entrevista à Agência Lusa.
Otelo lamenta as "enormes diferenças de carácter salarial" que existem na sociedade portuguesa e vai desfiando nomes de personalidades públicas, cujo vencimento o indigna.
"Não posso aceitar essas diferenças. A mim, chocam-me. Então e os outros? Os que se levantam às 05:00 para ir trabalhar na fábrica e na lavoura e chegam ao fim do mês com uma miséria de ordenado?", questiona, sem esconder o desânimo.
Para este eterno capitão de abril, o que mais o desilude é "questões que considerava muito importantes no programa político do Movimento das Forças Armadas (MFA) não terem sido cumpridas".
Uma delas, que considera "crucial", era a criação de um sistema que elevasse rapidamente o nível social, económico e cultural de todo um povo que viveu 48 anos debaixo de uma ditadura".
"Este povo, que viveu 48 anos sob uma ditadura militar e fascista merecia mais do que dois milhões de portugueses a viverem em estado de pobreza", adiantou.
Esses milhões, sublinhou, significa que "não foram alcançados os objetivos" do 25 de abril.
Por esta, e outras razões, Otelo Saraiva de Carvalho garante que hoje em dia não faria a revolução, se soubesse que o país iria estar no estado em que está.
"Pedia a demissão de oficial do exército, nunca mais punha os pés no quartel, pois não queria assumir esta responsabilidade", frisou.
Otelo justifica: "O 25 de abril é feito em termos de pensamento político, com a vontade firme de mudar a situação e desenvolver rapidamente o nível económico, social e cultural do povo. Isso não foi feito, ou feito muito lentamente".
"Fizeram-se coisas importantes no campo da educação e da saúde, mas muito delas têm vindo a ser cortadas agora outra vez", lamentou.
"Não teria feito o 25 de abril se pensasse que íamos cair na situação em que estamos atualmente. Teria pedido a demissão de oficial do Exército e, se calhar, como muitos jovens têm feito atualmente, tinha ido para o estrangeiro", concluiu.
SMM.
Lusa/Fim
http://noticias.pt.msn.com/Politica/art ... =157008004 (http://noticias.pt.msn.com/Politica/article.aspx?cp-documentid=157008004)
Enviado por: Cunha em Abril 25, 2011, 11:20:48 pm
Citação de: "Lusitano89"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg15.imageshack.us%2Fimg15%2F9852%2Fimageyvt.jpg&hash=d7a2c510e8f45c918444bba49a5bcca2)
Grande post.
Há muito que os cravos já murcharam, e é bem que as gerações mais novas se libertem, porque só a verdade liberta. Eles nem têm culpa, fizeram-lhe uma lavagem ao cerebro nos ultimos 25/30 e só lhe contaram mentiras escabrosas sobre Salazar e Marcelo Caetano. O tragédia abrilesca foi a fraude do sec. XX em Portugal, isto deve ser assimilado o quanto antes.
Enviado por: teXou em Abril 25, 2011, 11:30:53 pm
Citação de: "Cunha"
... só lhe contaram mentiras escabrosas sobre Salazar e Marcelo Caetano. O tragédia abrilesca foi a fraude do sec. XX em Portugal, isto deve ser assimilado o quanto antes.
Que idade tem ? :roll: :?
Enviado por: PCartCast em Abril 25, 2011, 11:34:27 pm
Citação de: "Cunha"
Citação de: "Lusitano89"(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg15.imageshack.us%2Fimg15%2F9852%2Fimageyvt.jpg&hash=d7a2c510e8f45c918444bba49a5bcca2)
Grande post.
Há muito que os cravos já murcharam, e é bem que as gerações mais novas se libertem, porque só a verdade liberta. Eles nem têm culpa, fizeram-lhe uma lavagem ao cerebro nos ultimos 25/30 e só lhe contaram mentiras escabrosas sobre Salazar e Marcelo Caetano. O tragédia abrilesca foi a fraude do sec. XX em Portugal, isto deve ser assimilado o quanto antes.
Á 37 anos e um dia atrás, garanto-lhe que já tinha a PIDE em cima só por ter escrito essas linhas..... É que eles não discerniam sequer entre política favorável ou desfavorável
..... Você só escreveu isto, porque pode, e pode-o fazer, exactamente porque houve um dia, em que os militares, cansados de uma guerra que já sabiam não conseguir ganhar, de acordo com um fascista Liberal chamado Spínola, que por mero acaso até é considerado como um excelente militar.....Pense bem nas suas palavras...... Se o 25 de Abril não tivesse existido, hoje muito provavelmente aconteceria o mesmo que acontece na China, ou no Irão..... Acesso á Internet limitado, e você nem sequer estaria aqui a insultar aquilo que é um direito de todos os seres humanos, e por mero acaso do Destino até inscrito na Carta dos Direitos Humanos.... O DIREITO DE EXPRESSÃO, que o que parece você não defende...... Mas que usa, usa.
Enviado por: Cunha em Abril 25, 2011, 11:39:52 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "Cunha"... só lhe contaram mentiras escabrosas sobre Salazar e Marcelo Caetano. O tragédia abrilesca foi a fraude do sec. XX em Portugal, isto deve ser assimilado o quanto antes.
Que idade tem ? :roll: :?
Eu? Estou quase nos 50. Porque? Já percebi qual é a sua crise, basta seguir o seu site que tem na assinatura.
Mas digo-lhe, eu no 25 de abril era um puto que como milhares de outros Portugueses vim para a rua gritar por "liberdade". Pois bem, 37 anos depois qualquer pessoa com 2 dedos de testa, não é só o Otelo, vê que o 25 de Abril e forma como foi conduzido foi um erro tremendo. Como diz o Luso, foi a "Grande Traição"
viewtopic.php?f=21&t=9881&start=345 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=9881&start=345)
Enviado por: Paisano em Abril 25, 2011, 11:40:54 pm
Parabéns, sim!!! Milhões de vezes, SIM :!:
Enviado por: Cunha em Abril 25, 2011, 11:49:08 pm
Citação de: "PCartCast"
Citação de: "Cunha"Citação de: "Lusitano89"(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg15.imageshack.us%2Fimg15%2F9852%2Fimageyvt.jpg&hash=d7a2c510e8f45c918444bba49a5bcca2)
Grande post.
Há muito que os cravos já murcharam, e é bem que as gerações mais novas se libertem, porque só a verdade liberta. Eles nem têm culpa, fizeram-lhe uma lavagem ao cerebro nos ultimos 25/30 e só lhe contaram mentiras escabrosas sobre Salazar e Marcelo Caetano. O tragédia abrilesca foi a fraude do sec. XX em Portugal, isto deve ser assimilado o quanto antes.
Á 37 anos e um dia atrás, garanto-lhe que já tinha a PIDE em cima só por ter escrito essas linhas..... É que eles não discerniam sequer entre política favorável ou desfavorável
Pense bem nas suas palavras...... Se o 25 de Abril não tivesse existido, hoje muito provavelmente aconteceria o mesmo que acontece na China, ou no Irão..... Acesso á Internet limitado, e você nem sequer estaria aqui a insultar aquilo que é um direito de todos os seres humanos, e por mero acaso do Destino até inscrito na Carta dos Direitos Humanos.... O DIREITO DE EXPRESSÃO, que o que parece você não defende...... Mas que usa, usa.
Olhe, não me diga a mim o que era o pais há 37 anos, está bem, porque por ventura você ainda nem sequer chegou aos 37, deve ser o mais certo. A PIDE não andava atrás de pessoas de bem, andava atrás de bandidagem. A guerra tinha que acabar, é certo, mas não da forma como acabou, teria que ser negociada um saida diplomática que não obrigasse os milhares de Portugueses a ter que vir embora das colónias com uma mão á frente e outra atrás. Os que não viessem atiravam-se aos tubarões, como dizia o Mário Soares. É isso? Para alem disso, o 25 de Abril e a forma como foi feito lançou Angola e Moçambique numa guerra civil medonha. O 25 de Abril e a forma como foi conduzido foi um erro, e volta a dizer é bem que começemos a ter noção disso e a deixar de tapar o sol com a peneira, hoje 37 anos passados estamos igual ou pior, e vamos ficar muito pior, as pessoas tinham mais dinheiro no bolso em Abril de 74 que têm hoje, a vida era mais barata, e não deviamos nada ao exterior. Só mais um pormenor, o SNS, e as restantes regalias conquistadas com o 25 de Abril, estão a desaparecer umas a seguir ás outras. Pois, esta é a verdade, nua e crua, por mais que custe engolir a muitos.
Só mais uma coisa, você fala em insultos, eu não insultei ninguem, você é que chamou caramelo ao Lusitano 89. Por fim, olhe direitos humanos, liberdade de imprensa, esqueça isso não conta para nada, como dizem os brasileiros é conversa para encher o saco. Em relação á internet, não vai demorar muito tempo até que ela esteja limitada para si também, ou para que pensa que foi o o Wikileaks? Para, nada mais nada menos, que para permitir que a internet seja censurada. E por falar em "liberdade", parece-me que aqui é que não há liberdade, só dei a minha opinião e quase que me batiam. Agora sou eu quem pergunta, onde está a liberdade de expressão? Julgo ter direito á minha opinião.
Enviado por: FoxTroop em Abril 25, 2011, 11:55:50 pm
Este era o lema de um dos comandantes que eu mais estimei e estimo. Não se punha com discursos da treta sobre disciplina ou militarismos, não impunha o RDM à partida. Tratava todos como Homens, como iguais, salvaguardando sempre a sua distância pois "um comandante, tendo poder de vida e morte sobre os seus homens, não pode ser amigo de nenhum, é um fardo que é dele". Raramente louvava alguém, quando lhe diziam que o homem A ou B tinha tido uma prestação exemplar, limitava-se a dizer que esse A ou B tinham cumprido com a sua obrigação, nada mais, mas sabia dar-lhes o devido valor aquando dos destacamentos ou acesso a cursos. Também raramente castigava por escrito os falhanços. Preferia outro tipo de castigos, daqueles que o prevaricador não esquece nem que o gajo alemão lhe venha bater à porta. Perante ele, tínhamos máxima liberdade, mas também máxima responsabilidade. Respondíamos pelos nossos actos, sem agravantes nem atenuantes, ah se respondíamos e não tínhamos desculpas......
Durante mais de trinta anos, tivemos a máxima liberdade. Máxima liberdade para optar, máxima liberdade para escolher caminhos, máxima liberdade para sermos um Povo e não uns escravos. Desbaratamos esse tempo, com más escolhas, com vícios insidiosos, com oportunismos e facilitismos, olhando o imediato e desprezando o futuro, votando por clubismo cego, só para dizer que são todos iguais e se lá estivesse fazia o mesmo....
Agora que chegou a hora de responder pelos nossos actos enquanto Povo, a responsabilidade é de uns tipos que à 30 e tal anos, fizeram a única coisa que era possível, visto a "Grande Traição" feita por um regime que desperdiçou 14 anos de esforço, de sangue, suor e lágrimas, sem procurar uma solução. A culpa é desses gajos, não é de mais ninguém. Ninguém neste Portugal é culpado de nada, ninguém é responsável de nada, o 25 de Abril foi à quase 40 anos, mas a culpa é deles, nós só cá estivemos a ver a banda passar.........
Por isso vamos merecer o jugo dos iletrados e o castigo das criancinhas mal comportadas. Vão ser outros a mandar em nós, o nosso suor não vai ser para garantir um futuro melhor para os vossos filhos, mas para alimentar os "tutores". Visto que não soubemos ser responsáveis, vêm-nos tirar a liberdade. Mas a culpa não é nossa, nunca é nossa, é tão mais fácil assim, ser criado.....
Enviado por: PCartCast em Abril 26, 2011, 12:09:13 am
Citação de: "Cunha"
Mas digo-lhe, eu no 25 de abril era um puto que como milhares de outros Portugueses vim para a rua gritar por "liberdade". Pois bem, 37 anos depois qualquer pessoa com 2 dedos de testa, não é só o Otelo, vê que o 25 de Abril e forma como foi conduzido foi um erro tremendo. Como diz o Luso, foi a "Grande Traição"
Ai o 25 de Novembro, pois, não podia ter ter corrido bem para todos :|.
De bandidagem??? Tipo os desgraçados que eram vigiados simplesmente por não irem á missa de Domingo??? Você sabe tão bem que á PIDE não lhe interessavam os bandidos..... O que lhes interessava era aquilo a que eles chamavam de cápulas (todos aqueles que podessem representar perigo para o regime)....
Citação de: "Cunha"
A guerra tinha que acabar, é certo, mas não da forma como acabou, teria que ser negociada um saida diplomática que não obrigasse os milhares de Portugueses a ter que vir embora das colónias com uma mão á frente e outra atrás. Os que não viessem atiravam-se aos tubarões, como dizia o Mário Soares. É isso? Para alem disso, o 25 de Abril e a forma como foi feito lançou Angola e Moçambique numa guerra civil medonha.
Concordo.
Citação de: "Cunha"
Só mais uma coisa, você fala em insultos, eu não insultei ninguem, você é que cahmou caramelo ao Lusitano 89. Por fim, olhe direitos humanos, liberdade de imprensa, esqueça isso não conta para nada, como dizem os brasileiros é conversa para encher o saco. Em relação á internet, não vai demorar muito tempo até que ela esteja militada para si também, ou para que pensa que foi o o Wikilieks, nada mais nada menos, que para permitir que a internet seja censurada. E por falar em "liberdade", parece-me que aqui é que não há liberdade, só dei a minha opinião e quase que em batiam. Agora sou eu quem pergunta, onde está a liberdade de expressão?
Aos meus olhos atentar contra a Liberdade, que tanto custou aos meus pais, é só por si um insulto..... Peço desculpa se o ofendi. Eu apenas lhe chamei á atenção sobre a contradição que você, penso que inadvertidamente, cometeu.... Você deu o dito pelo não dito, usou do Direito de expressão para depois o negar, ao clamar pela restituição do Estado Novo.
Enviado por: Pedro_o_Tuga em Abril 26, 2011, 12:21:57 am
Para mal ou para bem, falamos mal dos nossos politicos, mas não corremos o risco de nos virem buscar a casa a meio da noite por causa disso. Vai uma aposta que no Estado novo o mais provável era uma boa parte de nós irmos parar a choça por causa do que dissesemos?
E lol aos comentário de censurar a Internet. Really?
Em relação aos comentarios e á mania da perseguição...bem. Uma frase em ingles assenta lhe que nem uma luva:
"You´re entitled to your own opinion, as am I entitled to call you an idiot because it´s wrong and you´re still holding to it."
Enviado por: Cunha em Abril 26, 2011, 12:48:22 am
Você não viveu aquele tempo, quando você nasceu já eu tinha quase 20 anos, e estava prestes a ir á tropa.
Pois bem, você fala do que lhe contam, eu vivi esses tempos. É verdade que nessa altura as famílias não tinham 2 carros como agora, mas o pais e as famílias também não estavam endividadas, e o nível de vida não era tão elevado é certo, mas não era só aqui. Se você fosse aqui ao lado a Espanha via o mesmo nível de vida, ou até mais pobreza que em Portugal, as diferenças que hoje se vêm entre os povos do norte e dos sul da Europa, já se faziam sentir na década de 60 e 70, dai a emigração maciça para a França.
Agora tem que perceber uma coisa, o 25 de Abril foi um erro, como lhe disse devia haver uma transição para a democracia, mas não da forma que foi feita, e como pode confirmar, são os próprios militares que levaram por diante o golpe que o assumem, que dizem que foi um erro. Em relação á PIDE, havia em todas as vilas, cidades e aldeias do pais “bufos”. Esses informadores, por vezes entalaram muita gente de bem, sabe como? Imagine, você tinha uma chatice com um tipo desses, sem saber que ele era bufo, ele se o quisesse tramar bastava enviar um relatório a dizer que você era contra o regime, ou algo do género, e você possivelmente ia dentro sem saber porque, e sem ter culpa nenhuma, e isso acontecia muitas vezes. De resto, a PIDE perseguia bandidagem, e comunistas, principalmente depois do Golpe Comunista de 31 de Dezembro de 61 em Beja. Mas Salazar nessa altura não tinha grande escolha, depois de uma tantaiva de golpe de estado, e com a guerra fria no auge e com os americanos a queimar-lhe as orelhas a dizer que os comunistas apoiados pelos soviéticos queriam tomar de assalto Portugal, não havia muito mais a fazer por parte de Salazar, é que os americanos em caso de a coisa se complicar limpavam-nos logo os Açores e a Madeira. Está a perceber? Para alem disso, e tal como disse o 25 de Abril foi levado a cabo por militares de índole comunista. Em relação a liberdade expressão, não se esqueça que professores e funcionários publicos são despedidos por criticar o governo, lembra-se do charrua.
Mas Marcelo Caetano era um homem com ideias, introduziu por exemplo as leis sociais em 1969, em que o Estado estendeu aos trabalhadores rurais a concessão do abono de família, bem como de outros benefícios do regime de previdência, que até aí tinham sido um privilégio de operários e empregados, o que representou uma das medidas de maior impacto e popularidade no mundo rural. Basicamente o 25 de Abril foi feito em Lisboa, e decretado para o resto do pais por escrito. Não fosse o 25 de Abril, e se nós tivéssemos feito uma transição sem caça ás bruxas, do género da que foi feita em Espanha depois de Franco, e possivelmente hoje em vez de estarmos na cauda da Europa, estaríamos bem melhor acredite, Portugal crecia a 6 % ao ano naquela altura. Eu defendo Marcelo Caetano que para mim foi um homem que podia fazer muito por Portugal, mas não o deixaram. Tal como ele disse, a história julgará, e já começa a haver arrependidos. E por aqui me fico.
Enviado por: LuisC em Abril 26, 2011, 02:28:00 am
O processo revolucionário de 25 de Abril trouxe alguns valores que hoje apreciamos, tal como a liberdade, mas acarretou a perda de outros valores que certamente teriam evitado a grave situação económica e financeira em que nos encontramos.
Enviado por: Lusitanian em Abril 26, 2011, 10:12:22 am
Citar
Á 37 anos e um dia atrás, garanto-lhe que já tinha a PIDE em cima só por ter escrito essas linhas..... É que eles não discerniam sequer entre política favorável ou desfavorável ..... Você só escreveu isto, porque pode, e pode-o fazer, exactamente porque houve um dia, em que os militares, cansados de uma guerra que já sabiam não conseguir ganhar, de acordo com um fascista Liberal chamado Spínola, que por mero acaso até é considerado como um excelente militar.....
Cansados de uma guerra que já sabiam não ganhar? Que eu saiba, nós estavamos muito bem (claro com falta de material, muitas baixas e etc, mas a estavamos com grande vantagem, mesmo depois de os rebeldes adquirirem AK-47). Podem confirmar-me isso? Só `perdemos´ devido á revolução certo? Devido a isso, já não fazia sentido lutar por uma terra que iam perder...no entanto acredito que estavam cansados.
Citar
por um regime que desperdiçou 14 anos de esforço, de sangue, suor e lágrimas, sem procurar uma soluçãoApesar de entender (no contexto em que referiu), esta frase deixou-me algo desorientado. Se na Madeira e Açores, um movimento independentista ganhar grande escala e armar-se até aos dentes, seria um desperdicio defender a Madeira e os Açores? Podemos muito bem esforçar, sangrar, suar e chorar pois aquelas terras são nossas, são portuguesas. Assim como era Angola e o restante território. História é História e está feito. Mas fico mal, decpcionado por saber que antigamente nós até saltavamos fronteiras afora para conquistar outros territórios e defendê-los (Diu, Macau, e muitas mais, mais de 800 fortes espalhados pelo mundo). E para defender os nossos territórios na era moderna, é desperdicio? Estamos mesmo muito mal habituados...não sei o que realmente mudou para se `cansarem´ de defender a mais sagrada defesa...a patria. Mas sou jovem, e posso estar a dizer coisas sem sentido, mas é esta `visão´ que tenho. A unica esperança é de acharem que realmente, havia outros povos a quem pertencia aquelas terras. E se Portugal, de hoje, fosse atacado, que vá o braço, a perna e o que seja, que iriam defender mesmo até á morte. Espero mesmo esse gesto, e de mim próprio tambem. Mas felizmente para alguns ´cobardes´, Portugal nunca irá para a guerra.
PS: Parece ridiculo e suicida, mas gostava de saber o tal `feeling´ de defender a pátria. Se bem que levar um tiro nos cornos, deva doer como o caraças...mas é sempre em freeente. Peito de ar, e gritaria á portuguesa. Porrada neles
Enviado por: PCartCast em Abril 26, 2011, 11:19:58 am
Citação de: "LuisC"
Prezo obviamente a liberdade mas teria abdicado de parte dela só para não ver o país no estado em que está.
O processo revolucionário de 25 de Abril trouxe alguns valores que hoje apreciamos, tal como a liberdade, mas acarretou a perda de outros valores que certamente teriam evitado a grave situação económica e financeira em que nos encontramos.
Meu amigo, as exportações portuguesas estão em alta (maior taxa desde 1996), com as últimas medidas de rigor o Estado conseguiu um acréscimo de benefícios na ordem de 2% em relação a igual período do ano passado....
Digo-lhe exactamente o que disse a um Brasileiro num dos picanços no Youtube...... A crise NÂO È PORTUGUESA.... Foi-nos imposta....
Sinceramente, se tudo se tivesse passado de forma diferente, e o 25 de Abril nunca tivesse existido..... Tenho a certeza que teria existido um 26 de Abril..... e viveria-mos a crise que vive-mos actualmente na mesma :(.
Em Angola, as coisas começaram logo a descarrilar em 1961 (foi onde a guerra colonial começou), e Portugal lutava directamente contra os interesses dos Locais, dos EUA e da União Soviética, os EUA por exemplo apoiavam a UNITA do Jonas Savimbi.....
Na Guiné..... Era um massacre, o exército pedia quase o impossível aos militares, como defender bases virtualmente impossíveis de defender.... De todos os 3 cenários, era o pior.... Eu tenho um Tio que combateu na Guiné, e acredite, apesar de ele não o dizer, a guerra é um assunto que o incomoda bastante
.
Enviado por: Lusitanian em Abril 26, 2011, 02:17:31 pm
É esta a ideia que tenho...li tambem que os próprios autores eram militares, e que estavam na frente do cenário, com grande vantagem, apesar dos problemas e das constantes traições de Manuel Alegre na rádio, ao revelar as posições portuguesas. Mas seja como for, é internet e não posso acreditar em tudo o que leio, mas no geral, diziam que estavam a ganhar. Mas se há gentes com parentes ou que tenham mais conhecimentos históricos, por favor façam a vossa justiça, para eu ficar a saber o rigor historico :) Mas claro isso é em papel...na pratica teria que ver loool. Ver para crer.
Enviado por: Paisano em Abril 25, 2013, 11:49:48 pm
Enviado por: Cabecinhas em Abril 26, 2013, 01:26:51 am
Citação de: "Paisano"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fa%2Fimg836%2F2210%2Fmafaldad.jpg&hash=cff584005e386139b17d245d59ec343c)
Vira o disco e toca o mesmo!
Enviado por: Sertorio em Abril 27, 2013, 06:44:13 am
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 27, 2013, 10:39:28 am
Será que é só isto que se consegue?!
Enviado por: P44 em Abril 27, 2013, 11:14:14 am
Enviado por: papatango em Abril 30, 2013, 12:41:48 am
Citar
De bandidagem??? Tipo os desgraçados que eram vigiados simplesmente por não irem á missa de Domingo??? Você sabe tão bem que á PIDE não lhe interessavam os bandidos..... O que lhes interessava era aquilo a que eles chamavam de cápulas (todos aqueles que podessem representar perigo para o regime)....
Creio que se criou uma ideia um pouco exagerada sobre as capacidades da PIDE.
Lembro que a antiga PVDE (Policia de Vigilância e Defesa do Estado) teve o apoio da Gestapo alemã aquando da sua formação.
A polícia evoluiu de forma diferente nos territórios ultramarinos, onde chegou a ter forças militarizadas mais ou menos regulares que actuavam mesmo nos países limitrofes.
Mas ainda o Salazar não tinha morrido e já a PIDE (novo nome que sucedeu a PVDE) se começava a distanciar de uma organização repressiva destinada a controlar os que criticavam o estado.
O regime não conseguia ter mão na contestação, como se viu nas crises académicas de meados dos anos 60.
Nessa altura, já tinha surgido uma nova faceta da PIDE, que muita gente convenientemente ignora:
A PIDE tinha-se em parto transformado numa organização de proxenetas e agentes de meninas, que controlavam o lucrativo negócio do sexo especialmente na região de Lisboa.
Muitos PIDES tinham por conta meninas (vulgo Put@s) que alugavam à hora.
Era um comércio de sexo muito diferente da restante prostituição, porque as prostitutas da PIDE tinham a proteção daquela policia e o apoio dos agentes, caso fosse necessário abafar algum caso.
Havia uma guerra constante entre a PSP e a PIDE, porque a PSP chegou a prender prostitutas dos PIDES porque andavam a deambular nos lugares do costume, na área do Parque Mayer e na noite lisboeta nas áreas de alguns dos teatros da capital.
Para resolver o problema, os PIDES chegaram a emitir carteiras profissionais falsas para que as meninas continuassem a trabalhar sem serem incomodadas pela PSP.
É de rir, quando vemos certa esquerda afirmar que o Parque Mayer sempre foi uma área onde a critica ao regime corria solta.
Estas afirmações pretendem passar a imagem de que havia resistência entre o pessoal do espectáculo.
Na realidade os PIDES permitiam uma certa contestação, porque ganhavam com isso, mantendo assim um lucrativo negócio de sexo, deboche e preversão.
O famoso caso Ballet Rose foi um dos mais conhecidos, em que a PIDE defrontou a própria Policia Judiciaria e a situação atingiu um nível de deboche que nem os PIDES conseguiram abafar a violação de crianças por alguns senhores da sociedade, que pagavam à PIDE por proteção nas suas atividades sexuais desviantes.
Para mostrar serviço, os PIDES de vez em quando, apanhavam um comunista ou outro e davam-lhe um enxerto de porrada para dar a impressão de que havia uma policia a tratar de defender o Estado. Se o comuna morresse, melhor, porque assim dava ainda mais a impressão de que a PIDE existia para proteger o estado e não era uma agência de meninas para os senhores da aristocracia do regime.
Desde o final dos anos 60, que para muitos PIDES o negócio do sexo era o que realmente interessava. O PIDES estavam demasiado preocupados em saber quais das prostitutas deveriam servir quais clientes na noite de 25 de Abril de 1974.
Por isso, um grupelho de recrutas de Santarem, rebenta-lhes com uma revolução no focinho, sem que os mais nojentos dos policias da PIDE percebessem o que se estava a passar.
Viram passar os Panhard EBR do Salgueiro Maia, quando ainda estavam a receber das prostitutas os proventos da noite.
Alguém acredita, que uma policia minimamente organizada, não seria capaz de deter um grupelho de recrutas, ou soldados acabados de jurar bandeira, que, como se diz na giria ainda cheiravam a leite ?
O engraçado é que ninguém quer saber disto. Os comunistas, não gostam, porque retira-lhes o estatuto de vítimas do terrível regime «fassista». A esquerda bem-de-vida não gosta, porque muita gente estava ligada ao meio do teatro. Os defensores do regime, não gostam, porque querem ainda acreditar que o regime era um regime de bons costumes, com portugueses tementes a Deus que cumpriam todos os mandamentos.
Existem bairros nos arredores de Lisboa, onde ainda vivem as prostitutas que tinham a sorte de conseguir um PIDE bem colocado que arranjava clientes que lhes «punham casa», como se dizia na altura.
Existe uma outra revolução que ninguém está interessado em estudar. Ainda estão vivos os intervenientes.
É que os PIDES agenciavam meninas para as elites. Mesmo as elites da esquerda que contestava o regime nos cafés de Lisboa.
Enviado por: Camuflage em Abril 30, 2013, 08:19:53 pm
Será que eram "meninas" já adultas ou o negócio rondava a pedofilia? Será que era um todo ou apenas alguns agentes impunes que viviam disso?
Enviado por: Duarte em Abril 30, 2013, 08:51:45 pm
Enviado por: mccormick em Abril 30, 2013, 09:32:32 pm
Enviado por: papatango em Maio 01, 2013, 12:42:57 am
As prostitutas da PIDE eram para os padrões da altura consideradas prostitutas de luxo. Isso levava a que auferissem maiores rendimento, o que lhes permitia, como permitiu, uma vida mais confortável. Passaram por isso para um outro extrato social e não estão muito interessadas em falar nisso.
Não tenho qualquer indicação que leve a acreditar que a PIDE estava ligada a negócios de pedofilia. Há casos como o Balet Rose, mas são casos excepcionais, que atingiam um ponto tal que até a Policia Judiciaria foi metida ao barulho.
Aos restantes casos o pessoal fechava os olhos. Afinal, para uma sociedade patriarcal latina, ir às meninas não tinha nada de mal e não tinha nada a ver com política.
A esquerda e a direita, não se distinguem no que respeita aos negócios do sexo.
Até na sede da PIDE, na António Maria Cardoso, depois de 25 de Abril de 1974, foram encontradas vastas quantidades de material pornográfico.
A quantidade de material pornográfico encontrado era demasiada para ser de consumo próprio de dois ou três agentes.
Será que o material pornográfico foi para a Torre do Tombo ?
resposta: NÃO !
Neste país de púdicos de meia-tigela, estudar as relações entre o sexo, o regime e a oposição seria demasiado. Este país alimentou um escândalo em 1980, porque Sá Carneiro não vivia com a mulher, e quando foi lançada a versão portuguesa do Toppo Giggio, o PCP e alguma esquerda eriçou-se toda porque aparecia uma menina em poses que eram consideradas inadequadas.
A partir de meados da década de 1960, Portugal também foi influenciado pela revolução sexual dos anos 60. É falso que só a partir de 1974 essas influências se notassem. Mas era claramente mais notada nas elites e as elites beneficiavam da proteção ativa da PIDE.
Os agentes da PIDE estavam no negócio da pornografia (que florescia nos anos 60 por toda a Europa) e comercializavam livros, revistas e até filmes pornográficos em Super-8.
Havia concorrência, mas os agentes da PIDE facilmente podiam destruir a concorrência.
A PIDE protegia os interesses dos clientes que estavam interessados em meninas e se dispunham a pagar. A maioria dos clientes eram pessoas da alta sociedade na linha de Cascais (onde há bairros que foram construidos para os senhores da alta sociedade porem casa às meninas), mas havia gente de variados quadrantes políticos.
O problema é que quando se chega ao sexo, deixa de haver esquerda e direita, situação e oposição.
As atividades repressivas, que são documentadas, integram-se perfeitamente com o que relatei. Eles começaram a apanhar comunistas e a dar-lhes mais porrada, para justificar o dinheiro que recebiam.
Mas a eficiência da PIDE há muito que tinha ido por água abaixo.
Caso contrário, como se explica que o 25 de Abril, que a partir do golpe das Caldas da Rainha era quase um segredo de Polinchinelo, triunfasse de forma tão simples e práticamente sem oposição?
Como se explica que em certos setores houvesse tanta liberdade para criticar o regime como em algumas das peças do Teatro de Revista ?
Como se explica a profusão de Coristas e Costureiras, (que eram em número absolutamente desmesurado) ?
(Eram as profissões oficiais das meninas dos PIDES).
Já não havia PIDE, havia apenas uma organização desgastada, completamente corrupta, que servia para os empresários se atacarem mutuamente com acusações. Era como enviar as finanças para investigar uma empresa.
Na altura utilizava-se a PIDE, como hoje se utilizam os tribunais para ataques de parte a parte.
Desenganem-se:
O regime do Estado Novo não caiu por causa de um capitão romântico apontar uns canhões aos ministérios no Terreiro do Paço ou às paredes do quartel do Carmo.
O regime caiu porque estava podre.
Ele acabaria por cair de qualquer forma, porque já só se mantinha por um fio.
A lassidão do regime e a incapacidade para realmente controlar o país são aliás confirmadas por pessoas insuspeitas como Mário Soares, quando afirma preto no branco, que tinha acesso a todas as publicações ditas subversivas, porque as livrarias as comercializavam, apenas não as colocando nos escaparates.
Eu mesmo, tenho uma edição portuguesa do livro vermelho de Mao Tse Tung, editada em 1972 e comprada pelo meu pai.
O romantismo dos portugueses, e os interesses de alguma esquerda romântica e Caviar é que ainda mantêm a farsa e o mito da madrugada libertadora.
Tudo não passa (nunca passou) de um gigantesco embuste.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Maio 07, 2013, 11:23:52 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Burn (http://en.wikipedia.org/wiki/Burn)!
[
Citar
Burn! (Italian title: Queimada) is a 1969 film directed by Gillo Pontecorvo; starring Marlon Brando. The plot is loosely based on events in the history of Guadeloupe.
The main character is named after William Walker, the famous American filibuster. While based on issues that Walker symbolically represented, the film is not based on the life of Walker.
Plot
Sir William Walker (Marlon Brando), is an agent provocateur sent to the island of Queimada, a fictional Portuguese colony in the Lesser Antilles island group in the Caribbean. The film was originally set on a Spanish island called Quemada, meaning "burnt", but it was changed to Portuguese after the Spanish government found it insulting; however, the language spoken in the film remained Spanish.[1] Walker is sent to organize an uprising of black slaves to overthrow the Portuguese regime because Great Britain wants to get economic control of the island, as it is an important sugar cane producer.
The plan is to replace the Portuguese administration by a formally sovereign state controlled by white latifundists friendly to Great Britain. To realize this project, William Walker persuades the black slaves to fight for their liberation from slavery and for freedom.
José Dolores (Evaristo Márquez) becomes the leader of the rebellion, while white political leaders assassinate the governor and establish a provisional government. After the overthrow of the Portuguese regime, British interests establish a corrupt puppet government, while Dolores is marginalized. Though, slavery had formally ended and the former slaves in theory had rights, a legal and property system was established that forced them to continue to work in the sugar cane plantations in even worse conditions than before.
William Walker leaves the island after the revolution. He comes back to Queimada 10 years later, this time to destroy the black political movement he had helped create. José Dolores has taken Walker's ideas to heart and is now leading a rebel army against the British puppet regime in Queimada. Walker is no longer working for the British government but for the Royal Sugar Company, which organizes its own army and manipulates Queimada politics directly, including ordering the execution of one of its puppet presidents. After this, British troops land on the island, contributing artillery and crack infantry for fighting the rebels. Their main strategy is setting fire to the forests and sugar-cane fields to draw out the rebels—a strategy that achieves its goal but also destroys the reason for Britain's interest in the island.
Eventually, the rebel army is defeated and Jose Dolores is captured. Dolores is offered his freedom in return for renouncing the rebellion. However, Dolores turns down this offer and is hanged, willingly sacrificing himself as a martyr. The movie ends when Walker is killed by a man in the street, seemingly as revenge for Dolores's death.
Theme
William Walker was the name of a famous American filibuster who led a privately backed invasion of Nicaragua in the 1850s. He was overthrown when his government threatened the interests of railroad magnate Cornelius Vanderbilt. The chief protagonist's name and personality are oblique references to this person, although they are of different nationalities.
Brando had the opportunity to have a role on Butch Cassidy and the Sundance Kid but chose instead to work on this film. He also had to turn down a major role in Ryan's Daughter because of this film's production problems.
In his autobiography Brando claims, "I did some of my best acting in Burn!".[2]
Enviado por: Duarte em Maio 08, 2013, 12:10:54 am
Enviado por: Luso em Maio 08, 2013, 01:44:06 pm
Para mim, o filme captura a ESSÊNCIA das "libertações".
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 08, 2013, 03:01:08 pm
Enviado por: Duarte em Maio 08, 2013, 04:36:31 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Nada de novo, qualquer português minimamente bem informado, sabe quem apoiou a UPA e como tudo começou em Angola.
Sem dúvida. Mas com o aparecimento do MPLA e a UNITA, a coisa complicou-se para os EUA.
Enviado por: PereiraMarques em Maio 08, 2013, 05:07:21 pm
Enviado por: Duarte em Maio 08, 2013, 05:48:04 pm
Enviado por: Luso em Maio 08, 2013, 07:45:16 pm
Citação de: "Duarte"
No caso do Brasil, houve alguma influência?
Provas históricas concludentes desconheço.
Todavia, depois de ler "Empire Adrift" (que considero bom) e de associar factos como o envenenamento de D. João VI (provado na década de 90 salvo erro e a que não se deu nenhuma atenção) e saber como as coisas se passaram em toda a América colonial, a coisa tem, para mim, a marca nítida dos aventaleiros que são - apesar do que digam em contrário - uma "arma" inglesa. Nisso incluo os aventais franceses. Napoleão foi apenas um acidente, um monstro que ficou fora de controlo.
Como o Adolfo e Estaline.
O Cecil Rhodes sabia, na minha opinião, como funcionava a Maçonaria e quis fazer uma coisa do género.
E andam por aí, a servir os mesmos mas utilizando outros métodos e agentes.
Enviado por: papatango em Maio 09, 2013, 09:57:38 am
No entanto, a influência inglesa na independência brasileira é absolutamente indesmentivel e não é por causa de nenhuma Maçonaria (ainda que houvessem maçons envolvidos). A Maçonaria e os seus contactos permitiram à Inglaterra desenvolver uma politica adequada que consistitu em jogar as elites brasileiras contra os portugueses.
Mas utilizar a rede de contatos para negociatas é o que as Maçonarias sempre fizeram, desde o tráfico de influências até ao de armas passando pelas redes de tráfico de droga ou de prostituição.
Não nos podemos esquecer de que a Grã Bretanha tinha perdido os Estados Unidos.
Na altura, considerava-se que se tinha criado um problema, pois os americanos tendiam a ser uma potência naval, já que precisavam estabelecer laços com a Europa, dependendo por isso da navegação atlântica, o que inevitavelmente levaria ao desenvolvimento de uma potência naval.
Ao criar o Reino Unido de Portugal e Brasil, D.João VI de alguma forma surpreendeu e desagradou aos ingleses, que não estavam interessados nisso.
De entre as razões que se levantam, está o facto de que uma potência que se estabelecesse em vários continentes, também precisaria de desenvolver uma marinha poderosa. Ora Portugal já tinha desenvolvido uma marinha de dimensão considerável para a dimensão europeia do país.
Se o Reino Unido de Portugal e Brasil prosseguisse, As coisas tenderiam a ficar mais complicadas, já que para Ligar Lisboa ao Rio de Janeiro e para ligar a Europa à America do Sul seriam sempre necessários recursos navais.
Mesmo independente, o Brasil assumiu-se nas décadas seguintes como uma potência naval, com construção em madeira de grande quantidade, resultado da abundância de matéria prima.
Porém mesmo o Brasil na sua industria de construção naval acabou por entrar em decadência com o advento do aço e dos navios a vapor e de costado de ferro que se tornaram a norma após a batalha de Sinope entre russos e turcos em 1853.
Após esse evento marcante, a capacidade naval que o Reino Unido de Portugal Brasil e Algarves teria, seria inevitavelmente reduzida.
A evolução tecnológica acabaria por levar a água ao moinho dos ingleses. Não era preciso envenenar ninguém.
Enviado por: Luso em Maio 09, 2013, 06:04:34 pm
Envenena-se lentamente para não levantar suspeitas.
Mas o PT sabe disso, claro.
Citação de: "papatango"
No entanto, a influência inglesa na independência brasileira é absolutamente indesmentivel e não é por causa de nenhuma Maçonaria (ainda que houvessem maçons envolvidos). A Maçonaria e os seus contactos permitiram à Inglaterra desenvolver uma politica adequada que consistitu em jogar as elites brasileiras contra os portugueses.
Então em que é que ficamos?
Citar
Porém mesmo o Brasil na sua industria de construção naval acabou por entrar em decadência com o advento do aço e dos navios a vapor e de costado de ferro que se tornaram a norma após a batalha de Sinope entre russos e turcos em 1853.
Após esse evento marcante, a capacidade naval que o Reino Unido de Portugal Brasil e Algarves teria, seria inevitavelmente reduzida.
A evolução tecnológica acabaria por levar a água ao moinho dos ingleses. Não era preciso envenenar ninguém.
Quer dizer então que não havia necessidade de assassinar D. João (morto em 1826) porque as marinhas se iam converter para o aço (por motivação francesa) a partir de 1850.
Faz sentido.
Insisto na leitura de "Empire Adrift" para se "observarem certas movimentações".
Entretanto:
http://jacarandas.blogspot.pt/2006/12/o ... -1826.html (http://jacarandas.blogspot.pt/2006/12/o-assassnio-do-rei-d-joo-vi-1826.html)
Citar
Quinta-feira, Dezembro 14, 2006
O assassínio do rei D. João VI (1826)
Com a devida vénia a Manuel Azinhal, aqui se reproduz uma importante chamada de atenção aos historiadores portugueses:
O outro regicídio "Já aqui [http://viriatos.blogspot.com/] tinha chamado a atenção para um trabalho colectivo que encontrei na rede intitulado "CAUSAS DE MORTE DE D. JOÃO VI" (no sítio dedicado a São Vicente de Fora).
Repito o alerta, agora movido pelas leituras de uns alfarrábios que me ocuparam este domingo.
O trabalho em causa é de extraordinário interesse para quem se interessa pela história política daquele período conturbado. Constitui um contributo de ora em diante impossível de ignorar em debates que se arrastam desde 1826.
Nem o título dá uma medida aproximada da sua importância: na verdade não se trata apenas das causas da morte de D. João VI, onde traz uma confirmação decisiva sobre a velha suspeita do homicídio por envenenamento. Por arrastamento faz também luz sobre a questão da data da morte, que desde esses dias se suspeitava não ser a anunciada. E continuando entra inevitavelmente na questão da autenticidade da carta régia de 6 de Março, publicada a 8 de Março, em que era indigitada a Infanta Isabel Maria para Regente do Reino... Se sempre tinha havido a dúvida sobre a sua autenticidade, este estudo, o clínico e o grafológico, apontam num sentido inequívoco: não é do Rei aquela rúbrica, e naquela data o Rei já estaria morto. O que torna perfeitamente lógico o arrastar do anúncio do óbito: era preciso forjar o documento (a 6) e publicá-lo (a 8, na Gazeta de Lisboa) e só depois podia o Rei morrer - no dia 10 troaram os canhões de São Jorge e a notícia tornou-se oficial. Mas depois deste estudo restam poucas dúvidas: o Rei ou morreu logo a 5, não resistindo ao envenenamento por arsénico sofrido a 4, ou morreu na madrugada de dia 6, como afirmaram poucos dias depois manifestos de origem realista que circularam em Lisboa. Temos assim presentes um regicídio seguido de um golpe de estado constitucional, que se concretizou nos dias seguintes, com a elaboração do documento para afastar a regência das mãos a quem ela cabia, e conseguir depois decidir a sucessão, através da constituição apressada de um Conselho de Regência de estranha composição, e com a imediata partida para o Brasil, no dia 12, dos representantes desse Conselho a suplicar a vinda de D. Pedro - que ainda pouco antes jurava ser estrangeiro e desejar ser tratado como se o tivesse sido sempre...
Creio bem que os autores deste trabalho, até pela respectiva formação ser de outras áreas científicas, não se deram conta das implicações históricas do que fizeram constar nas suas conclusões.
Mas o que ali está escrito não pode passar despercebido a quem tenha a paixão da História, e de Portugal. Uma semana decisiva da História de Portugal passa a estar esclarecida de um modo impossível de antever ainda há poucas décadas."
Os estudos em referência estão disponíveis em
http://www.fam.org.pt/web/paulomiranda/ ... DJVI01.htm (http://www.fam.org.pt/web/paulomiranda/SVicente/DJoaoVI/DJVI01.htm)">http://www.fam.org.pt/web/paulomiranda/SVicente/DJoaoVI/DJVI01.htm
(Já não estão disponíveis on-line nesse espaço. Tivemos conhecimento deste facto em 11.7.2007.)
Perante uma dúvida levantada, Manuel Azinhal respondeu:
Ainda a morte de D. João VI
O estimado e admirado JM deixou um comentário ao meu apontamento sobre a morte de D. João VI que se traduz em recordar a dúvida sobre a autoria: sempre os malhados podiam retorquir a qualquer suspeita contra eles lançada que os homicidas tinham sido os corcundas, e com efeito também esse rumor foi posto a correr na época.
Como a discussão é susceptível de interessar a mais gente, respondo aqui a essa observação (caso o JM pretenda usar da mesma faculdade tem esta casa ao seu dispor, e muito a valorizava).
Já que me espicaçou, agora atura-me.
Com todo o respeito pelo ilustre interpelante, nesta questão não parece haver fundamento para grandes dúvidas.
A haver crime, e era só o que se punha em dúvida, na situação então existente só o podiam ter cometido os que tinham o Rei inteiramente à sua mercê e nas suas mãos.
O rumor sobre os "corcundas" surgiu tardiamente, e claramente em contra-ofensiva.
Mas nunca foi levado a sério por ninguém: repare-se que os factos a que eu aludi só poderiam ser praticados por quem dominasse o "palácio".
E a intencionalidade desses factos resulta clara e iniludível: afastar a Regência de D. Carlota Joaquina, e afastar da sucessão o Infante D. Miguel.
Nem a Rainha, completamente incomunicável no Ramalhão, nem o Infante, então no exílio, podiam ter mantido o Paço de Bemposta em isolamento total e ir elaborando as informações diárias sobre o estado de saúde do Rei, e ainda para mais mandar fabricar um documento que impunha uma Regência contra as normas até aí conhecidas e que obviamente visava mantê-los para sempre afastados do poder. Nem certamente o publicariam na Gazeta oficial…
Os autores e executores do plano foram logo em cima do acontecimento apontados ao público: Lacerda, Barradas e Rendufe, que eram quem tinha as chaves e o poder para comandar estes acontecimentos. O Rei era um refém na Bemposta, ninguém tinha nem teve acesso a ele durante esse período.
Quanto ao documento em que tudo indica residir o essencial da questão, até correu a identidade do autor material da falsificação: terá sido um funcionário do Ministério da Justiça de nome José Balbino. O que bate certo com o pormenor de ser Ministro da Justiça precisamente o referido Barradas.... e bate certo também com a conclusão do exame grafológico quando este diz que a rúbrica foi feita por mão habituada ao uso do aparo, e hábil no ofício, e não condiz nem com a escrita do Rei nem com a imperfeição manual de um moribundo.
Pode objectar-se, e pensei nisso, que quem praticou o envenenamento foram uns e quem a seguir executou o golpe foram os outros. Teria a sua lógica, já que a morte súbita do Rei teria a consequência de chamar à Regência a Rainha, numa reviravolta dramática na situação política: Carlota Joaquina passaria repentinamente de uma situação de prisão domiciliária para o poder, e o governo recente teria que fugir de rabo enrolado. E D. Miguel viria do estrangeiro para reunir Cortes e ser aclamado como Rei. Portanto, o poder que foi surpreendido pela morte do Rei teria sido obrigado a congelar a notícia por uns dias para remediar a situação, elaborar a Carta Régia que indigitava uma Regência anómala e abrir caminho para ir chamar D. Pedro.
Mas mesmo esta hipótese não se apresenta nada provável. A este respeito, como facto interessante, refira-se que pela correspondência do Núncio de então verifica-se que o Rei andava a insistir na "reconciliação" com a Rainha; traduzindo a expressão pode calcular-se o que isto queria dizer em termos políticos para o governo em funções. Também várias fontes referem que o Rei, desgostado pelo desfecho das negociações que conduziram ao reconhecimento da Independência do Brasil, em que dizia ter sido levado a assinar como coisa consumada documentos que não correspondiam à sua vontade, manifestava cada vez com mais insistência a preocupação com o problema dinástico; e propunha-se organizar o regresso de D. Miguel do exílio. Atente-se em que depois de assinados os tratados com o Brasil a situação de D. Pedro aparentava estar esclarecida e consumada, era um Imperador de uma potência estrangeira e abdicava expressamente de quaisquer direitos em Portugal. O Infante D. Miguel era o único filho que restava, afigura-se inevitável que o Rei, como outro qualquer nessa situação, pensasse na sucessão.
Tudo visto, parece poder concluir-se que os governantes de então andavam justificadamente aflitos: se deixassem andar a carruagem teriam previsivelmente que suportar de novo a Rainha e o Infante, que tanto lhes tinha custado a anular.
Acrescento o pormenor curioso do relato do embaixador britânico sobre a sua visita de condolências à Rainha, uns dois meses depois, no Ramalhão, em que este menciona que a Rainha lhe afirmou ter informações de que o Rei tinha sido envenenado com "água tofana". Parece condizer com as descobertas científicas, porque "água tofana" é um composto de arsénico. A Rainha estava prisioneira, mas ainda assim teria os seus informadores. O povo dizia que tinha sido nas laranjas, mas esse pormenor nunca o saberemos; todavia, o que resultou do exame às reais vísceras é que foi na realidade arsénico.
Em resumo: neste caso, face ao que é certo e conhecido, não parece possível defender com um mínimo de seriedade a responsabilidade da Rainha e do Infante, que estavam em posição tal que nunca lhes seria possível executar este golpe, e foram notoriamente os alvos do mesmo.
Quanto ao episódio que conta, de D. Pedro, deixo só uma pergunta: se ele pensava que o pai tinha sido assassinado porque não pediu contas aos seus amigos que tinham assinado todos os comunicados e proclamações sobre a doença e a morte natural? Pelo contrário, todos passaram muito bem. Rendufe ainda passaria de Barão a Conde.
E essa intenção de se vingar de um irmão assassino é compatível com as atitudes de promover o casamento dele com sua filha, Rainha, e de o fazer regressar do exílio para essa função de príncipe consorte? A historieta parece fantasiosa. Acrescento aliás que sobre essa questão não conheço qualquer pronunciamento de D. Pedro que contrariasse a versão oficial.
E de igual modo sempre foi a versão oficial a proclamada pelos responsáveis liberais. De tal maneira que mesmo muito mais tarde, já em 1870 ou 71, quando o jornal miguelista "A Nação" voltou à carga com as acusações que acima referi a única reacção pública foi uma declaração de Saldanha anunciando que estava disposto a juntar-se ao então Duque de Palmela caso este decidisse processar o jornal por caluniar o nome do pai. Para o velho Saldanha o confronto era entre a verdade oficial (morte por doença) e a calúnia miguelista (o envenenamento pelo poder palaciano). Nada mais se discutia (e por sinal que não houve processo nenhum).
A sua síntese é excelente!, meu caro Manuel Azinhal.
JMQ
Enviado por: papatango em Maio 09, 2013, 11:51:04 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "papatango"No entanto, a influência inglesa na independência brasileira é absolutamente indesmentivel e não é por causa de nenhuma Maçonaria (ainda que houvessem maçons envolvidos). A Maçonaria e os seus contactos permitiram à Inglaterra desenvolver uma politica adequada que consistitu em jogar as elites brasileiras contra os portugueses.
Então em que é que ficamos?
A morte de D. João VI já não adiantava de nada aos ingleses, quando muito interessaria a fações que pretendiam tomar o poder. As acusações vão para os miguelistas, que maçonicos não eram.
Quando à questão da Maçonaria na independência do Brasil, estamos perante o problema de sempre.
Eu não acredito na influência da Maçonaria ou das Maçonarias para influenciar os governos. O que acredito é que os governos tomam decisões e muitas vezes parte da politica secreta utiliza os corredores da Maçonaria.
Ou seja: Os ingleses decidem apoiar a separação entre Portugal e o Brasil e utilizam as ligações Maçónicas para decidir quem apoiar, quem subornar e quem contactar.
O que não é a mesma coisa que dizer que uma conspiração maçónica decidiu a separação entre Portugal e o Brasil e influenciou o governo da Inglaterra para que patrocinasse essa separação.
A maçonaria não dá ordens, serve apenas de veículo para que as elites que estão no poder possam agir na sombra quando é necessário.