Pumas no combate a incêndios

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NVF

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« Responder #45 em: Agosto 12, 2005, 03:36:33 pm »
Isto e' um bocado off-topic, mas penso que demonstra a 'qualidade' dos nossos 'peritos'.

Ha' 2 anos, quando se iniciaram as hostilidades no Iraque, recordo-me de ter assistido (penso que na RTP) a um painel, composto por oficiais generais na reserva/reforma. Entre estes estava um general da Forca Aerea, na sua qualidade de perito aeronautico.

Quando chegou 'a fase de discutir o poderio aereo, este senhor falou nas varias plataformas ao dispor do comando americano. Entre estas ainda estava o F-14 da US Navy. Segundo as palavras do 'perito' portugues, tratava-se de um aviao de superioridade aerea que nao iria ter muita utilidade, pois a Forca Aera Iraquiana estava muito debilitada em termos de cacas.

O que este senhor se esqueceu de mencionar — provavelmente por nao saber —, foi que a US Navy sabia ja' ha' 10 atras que nao havia muitas nacoes capazes de confrontar o poderio aereo americano em combate ar-ar e dotou o F-14 das ferramentas necessarias para este desempenhar tambem bombardeamento de precisao. O que ate' ja' tinha dado excelentes resultados em 1999 na Guerra do Kosovo e em 2001 no Afeganistao.

Ou seja o F-14 era um aparelho extremamente eficaz na luta ar-solo e ate' com melhor desempenho (maior autonomia e maior capacidade de carga de municoes ofensivas) que o F-18, apesar de este ultimo estar disponivel em maior quantidade.

Concluindo, este senhor general estava, pelo menos, 4 anos atrasado em relacao ao factos que estava a discutir. As outras conclusoes, deixo-as para voces.
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Rui Elias

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« Responder #46 em: Agosto 12, 2005, 03:49:21 pm »
NVF:

Se calhar, esses "peritos" deveriam começar a ler mais, e a frequentar este tipo de foruns para aprenderem e actualizarem-se.

Falo por mim.

Tenho aprendido muito ao nível técnico e de designações, desde que há 2 anos começei a frrequentar este tipo de sites.

______________

Nota:

Mas para atque ao solo, os EUA não têm na USAF o A-10 Thunderbolt, que é especializado na luta ar-solo, ou o F-14, (da US Navy) complementa essas capacidades?
 

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NVF

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« Responder #47 em: Agosto 12, 2005, 05:19:33 pm »
O papel do A-10 e' mais de apoio directo proximo 'as tropas (Close Air Support). Nos Marines, este papel e' desempenhado pelos AV-8B (e tambem pelos F/A-18). Mas nao e' nada de extraordinario em situacoes de conflito depararmo-nos com os F-15E ou os F-16 efectuarem CAS, ou os A-10 a efectuarem bombardeamento de precisao a alvos considerados estrategicos.  No Afeganistao, ate' os B-52 efectuaram CAS :roll:

Actualmente, todos os cacas americanos tem capacidade de transportar bombas ou misseis ar-terra de precisao. O que muda sao as missoes. Claro que pelas suas caracteristicas os A-10 estao mais adaptados ao CAS e dai as suas tripulacoes estarem mais rotinadas neste tipo de missao. Nos Marines a filosofia e' diferente, toda a aviacao tem como missao principal dar CAS 'as tropas, mas isto nao quer dizer que esta nao seja empregue noutro tipo de missoes.

Mas isto esta' tudo a mudar. Os F-14 ja' foram desactivados. Todos os anos se fala em desactivar os A-10 — o que so' nao aconteceu devido ao extraordinario desempenho deste aparelho no Iraque e no Afeganistao). E  a Aviacao dos Marines esta' cada vez mais integrada na US Navy — actualmente e' rotineiro encontrar esquadroes dos USMC integrados nos grupos de combate dos porta-avioes.
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NVF

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« Responder #48 em: Agosto 12, 2005, 05:20:16 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Se calhar, esses "peritos" deveriam começar a ler mais, e a frequentar este tipo de foruns para aprenderem e actualizarem-se.

Falo por mim.

Tenho aprendido muito ao nível técnico e de designações, desde que há 2 anos começei a frrequentar este tipo de sites.



Que deviam ler mais e actualizar-se, e' de uma evidencia clarissima. Quanto a frequentarem os foruns, tambem acho que o deviam fazer, quanto mais nao seja para se inteirarem do que pensa o cidadao anonimo.

Oh Rui, acho que estamos aqui todos para aprender. Alem de que temos a sorte de ter aqui 'foritas' com boas informacoes (leia-se fontes), de varias aereas politicas (contribui para a riqueza do debate), de varias nacionalidades (idem) e, acima de tudo, inteligentes e com capacidade critica ('as vezes ate' de mais  :lol:)
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papatango

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« Responder #49 em: Agosto 12, 2005, 06:04:44 pm »
Os valores que tenho como referencia, dizem que o que Portugal gasta com os fogos todos os anos, dá para comprar um pouco mais que um Canadair CL-415. Sem contar com o facto de o avião estar parado quando não há incêndios e precisar de manutenção e cuidados permanentes para se manter operacional, tendo os pilotos que manter a sua certificação e numero de horas minimo.

Também sou da opinião que a questão dos meios aéreos serem ou não do Estado, é apenas para inglês ver, jornalista fazer noticia e politico da oposição conseguir vantagem.

É patético, achar que o país precisa de mais maios aéreos, quando o problema é o facto de haver muitissimos mais focos de incêndio em Portugal.
O problema é que há muita gente desleixada, muita Câmara Municipal que não quer saber e também alguns criminosos que andam a incendiar o país.

Nenhum destes problemas fulcrais se resolve com AN-76, CL-415 ou Sky-Crane.
No entanto, por uma questão de transparência sou favorável à aquisição de alguns meios.

Mas devo dizer que também já me disseram que os preços nos concursos são muitas vezes puxados para baixo, e que depois só com as horas extra é que a operação de aluguer e sub-aluguer se torna rentavel para as empresas que fazem este tipo de negócio.

Como em todos os casos, alguma acção do Estado, como agente regulador, é vantajosa. Mas não tapemos o Sol com a peneira. O facto de Portugal adquirir os seus proprios meios, pode ser bom para não ouvirmos dizer que somos o único país que não tem aviões de combate a incêndios, mas não muda nada.

Aqui há uns anos, quando ainda se dizia que os fogos eram quase todos criminosos, fizeram-se leis para impedir a venda da madeira das matas ardidas, para evitar a especulação.
Como hoje vemos, o resultado da lei está à vista. As florestas continuam a arder, mesmo com a lei que torna a queima criminosa inutil do ponto de vista económico.

Agora já dizem que os incendiários são os atrasados mentais e pirómanos.

Andamos a fazer o simples, sem explicar às pessoas (e a muitos bombeiros incompetentes) que de um incêndio com  uma carga térmica muito elevada numa mata, resulta uma diferença de pressão atmosférica enorme, que provoca um fluxo ascendente de ar que pode atingir muitas centenas de metros (mesmo quilometros). Esse fluxo pode elevar pequenos galhos incandescentes e deposita-los a distâncias de 1 a 5Km de distância do ponti iunicial de ignição,  voando a uma velocidade de 70 a 100 Km/H (ou seja, precorre 2.5 Km em 1:30'  minutos.
Depois ouvimos os bombeiros a dizer (como eu já ouvi na TV) que tem que ser fogo posto, porque a 1Km, quase ao mesmo tempo também começou um incêndio.
Mas não ensinam fisica e quimica básica nos cursos de bombeiro?

E isto claro, não implica que não existam fogos postos. Mas para os fogos serem na maioria criminosos, tinha que andar meio país de fósforo na mão pelas matas a acender fogos.

suspiros  :cry:
Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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NVF

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« Responder #50 em: Agosto 12, 2005, 08:10:35 pm »
PT,

Mas os Canadair tambem podem ser usados em accoes de patrulhamento maritimo e SAR. Alias, penso que ha' paises que os usam nestas duas funcoes, alem das de combate a incendios, claro.

Ou seja, poderiam adquirir-se uns quantos (6?) e dispensava-se a aquisicao dos C295 para patrulhamento maritimo — reduzindo o numero destes para uns 8. E como ambas as aeronaves tem motores semelhantes, o encargo com a logistica era, ate' cero ponto, aliviado.

O grande problema que me ocorre com uma solucao deste tipo, e' que na altura dos incendios nenhum (ou quase nenhum) Canadair estaria disponivel para patrulhamento, nomeadamente nas ilhas. Claro que se podia dar a volta a isto com os P-3, apesar de estes terem custos de operacao mais elevados.
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Luso

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« Responder #51 em: Agosto 13, 2005, 11:31:49 am »
Bem visto, NVF.
Pergunto-me se não seria mais vantajoso ter os Canadair para SAR e Incêndios e o C27 para transporte.
Todavia tenho dúvidas acerca da operacionalidade de um Canadair no Atlântico, sobretudo para recolha directa de naúfragos.
E o consumo de combustível?
Pena que não adiante nada estar a questionar as opções tomadas.
 :roll:
« Última modificação: Agosto 13, 2005, 11:49:15 am por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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komet

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« Responder #52 em: Agosto 13, 2005, 11:35:47 am »
Os meus amigos têm horizontes irrealistas, porque não procuram as opções aos olhos de um ministro de defesa? Investiguem as ligações de cada empresa, seja de aluguer ou fabrico de material, ponham-se no lugar de um partido X, e façam as contas à vida, é tão simples quanto isto.
"History is always written by who wins the war..."
 

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Luso

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« Responder #53 em: Agosto 13, 2005, 11:51:48 am »
Nós já sabemos disso, Komet.
Mas este fórum serve também para discutir a racionalidade das opções do ponto de vista da Nação (nunca das máfias-partidos).
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Raul Neto

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Módulos...
« Responder #54 em: Agosto 14, 2005, 06:53:44 am »
    As aeronaves militares podem ser perfeitamente adaptadas por forma a poderem efectuar descargas de agentes extintores durante a época dos incêndios florestais, vejam a título de exemplo as soluções encontradas para os
Elicotteri Meridionali CH-47C Chinook do Exército Italiano...  

 :arrow: http://www.helispot.com/photos/category/00021.html

...e para os Alenia G222 da Força Aérea desse mesmo País, passíveis de serem equipados com o Sistema Aeronautico Anti-incendio (G222SAA):
 
:arrow: http://www.gaib.it/Foto/foto_esercitazioni.htm[/list]
 

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NVF

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« Responder #55 em: Agosto 14, 2005, 01:12:15 pm »
Citação de: "Luso"
Todavia tenho dúvidas acerca da operacionalidade de um Canadair no Atlântico, sobretudo para recolha directa de naúfragos.
E o consumo de combustível?
Pena que não adiante nada estar a questionar as opções tomadas.
 :roll:


Good point. Tenho serias duvidas que um hidroviao consiga amarar no Atlantico Norte, num dia normal de Inverno. Mas se comparar directamente com outra aeronave, nenhuma (nem um helicoptero) tem essa capacidade.

De qualquer modo, quando me referi a patrulhamento e SAR foi nas missoes actualmente atribuidas aos Aviocar — e no futuro aos C295.

Quanto a consumos nao sei.

Relativamente ao seu ultimo comentario, nao podia estar mais de acordo. Mas se dermos mais substancia 'as nossas preocupacoes — na forma de artigos, por exemplo — e tentarmos publica-los, talvez tenham mais impacto.
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emarques

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« Responder #56 em: Agosto 14, 2005, 02:36:09 pm »
Não me parece que seja prático ter aviões de combate a incêndios como uma parte essencial de outra componente aérea qualquer. Que sejam meios mobilizáveis em certas situações em que seja preciso aumentar o número de aparelhos disponíveis até pode ser, mas não se pode ter uma grande parte importante da capacidade de SAR a combater incêndios o Verão todo. Além disso, parte da força de aeronaves de combate a incêndios devia estar de prevenção o ano inteiro. A forma como funcionam as coisas no nosso país até dá ideia que fora da "época de incêndios" não há nada que arda. Depois andam todos os anos a considerar um "alargamento da época". Além disso, deviam-se aproveitar as alturas em que existe menor risco de incêndio para programar exercícios com várias corporações de bombeiros e meios aéreos, para que tenham oportunidades de melhorar as técnicas de combate aos incêndios e a inter-operabilidade. E já agora, as estruturas de coordenação da Protecção Civil.

Imaginem a situação: "Perdeu-se contacto com uma embarcação, mandem os aviões procurá-la!" - "Não podemos, andam a despejar água numa serra qualquer."
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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fgomes

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« Responder #57 em: Agosto 14, 2005, 05:12:10 pm »
O grande problema dos incêndios é que só nos preocupamos com o seu combate. O fogo é parte integrante da maioria dos ecossistemas mediterrânicos, sendo portanto impossível eliminá-lo. É possível sim minimizá-lo e por isso toda a gestão florestal terá de ter em conta o fogo. Em Portugal o que se tem feito é cada vez mais separar a gestão das florestas do combate a incêndios. Tudo começou no início dos anos oitenta quando a direcção do combate a incêndios foi retirada aos serviços florestais e passou para os bombeiros. Os resultados estão à vista...
Mais grave é ter-se desmantelado as estruturas destes serviços que lidavam com os incêndios e ter-se perdido  todo o "know how" existente.
 

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Raul Neto

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« Responder #58 em: Agosto 14, 2005, 08:52:45 pm »
    Citar
    Que sejam meios mobilizáveis em certas situações em que seja preciso aumentar o número de aparelhos disponíveis até pode ser

    100% de acordo. :wink:

    Citar
    A forma como funcionam as coisas no nosso país até dá ideia que fora da "época de incêndios" não há nada que arda. Depois andam todos os anos a considerar um "alargamento da época". Além disso, deviam-se aproveitar as alturas em que existe menor risco de incêndio para programar exercícios com várias corporações de bombeiros e meios aéreos, para que tenham oportunidades de melhorar as técnicas de combate aos incêndios e a inter-operabilidade. E já agora, as estruturas de coordenação da Protecção Civil.

    No meu texto está implícito que deve existir fora da época de incêndios um número mínimo de aeronaves apto a efectuar descargas, se eu advogo o uso de aeronaves militares, óbviamente também advogo o treino das respectivas tripulações, e esse faz-se concerteza antes da referida época, podendo os meios ser canalizados para qualquer ocorrência fora da "saison".  :roll:  :shock:  :?: militares), é certo que de lá para cá existem outros fenómenos a ter em conta como o chamado aquecimento global, mas nenhum desses fenómenos por si só justifica o descalabro a que se chegou.
    [/list]
     

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    « Responder #59 em: Agosto 15, 2005, 01:12:55 pm »
    Citação de: "NVF"
    Isto e' um bocado off-topic, mas penso que demonstra a 'qualidade' dos nossos 'peritos'.

    Ha' 2 anos, quando se iniciaram as hostilidades no Iraque, recordo-me de ter assistido (penso que na RTP) a um painel, composto por oficiais generais na reserva/reforma. Entre estes estava um general da Forca Aerea, na sua qualidade de perito aeronautico.

    Quando chegou 'a fase de discutir o poderio aereo, este senhor falou nas varias plataformas ao dispor do comando americano. Entre estas ainda estava o F-14 da US Navy. Segundo as palavras do 'perito' portugues, tratava-se de um aviao de superioridade aerea que nao iria ter muita utilidade, pois a Forca Aera Iraquiana estava muito debilitada em termos de caças.

    O que este senhor se esqueceu de mencionar — provavelmente por nao saber —, foi que a US Navy sabia ja' ha' 10 atras que nao havia muitas nacoes capazes de confrontar o poderio aereo americano em combate ar-ar e dotou o F-14 das ferramentas necessarias para este desempenhar tambem bombardeamento de precisao. O que ate' ja' tinha dado excelentes resultados em 1999 na Guerra do Kosovo e em 2001 no Afeganistao.

    Ou seja o F-14 era um aparelho extremamente eficaz na luta ar-solo e ate' com melhor desempenho (maior autonomia e maior capacidade de carga de municoes ofensivas) que o F-18, apesar de este ultimo estar disponivel em maior quantidade.

    Concluindo, este senhor general estava, pelo menos, 4 anos atrasado em relacao ao factos que estava a discutir. As outras conclusoes, deixo-as para voces.


    Boas!

    Esse Senhor estava atrasado cerca de 30 anos!
    O F-14 sempre teve capacidade ataque ao solo, mas era demasiado valioso como Caça para o fazer.
    Já na Guerra do Golfo de 91 o "Bombcat" fazia uso das suas capacidades de ataque ao solo.
    Assim  estava 30 ou mais anos desactualizado nas informações e mais uma quinzena deles, em factos.

    Mas o F-14 "Bombcat" era uma rentabilização, sem capacidade autónoma de ataque de precisão , i.e. pode largar dumb bombs, mas para  bombas guiadas por laser precisava de "iluminação externa".

    Com o advento das JDAM, até um C-5 Galaxy é eficaz no CAS/BAI!
    É só largar as bombas e vê-las a cair no alvo!
    Cumprimentos,
    e-Migas
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    Una Salus Victus