[Pescador]

O custo de 1 contrato de aquisição de caças depende do pacote contratualizado que para além dos próprios aviões (inclui armas, peças, simuladores, treino e até manuais), e varia de país para país conforme as opções tomadas. Da ultima vez que verifiquei em média o Gripen na versão E vem por 60M€ enquanto o F-35A quase 90 Milenas. Mas o que custa mais ao longo do tempo é precisamente o custo de manutenção.

Não é de todo seguro que o caça escolhido será o F-35 até porque não seria legal uma compra sem concursos, e anunciar o vencedor antes de acontecer  O CEMFA a tomar a decisão final não será este e ainda vai correr muita agua debaixo do moínho. E mesmo depois de ser escolhido até aterrar em Portugal não há garantias, veja-se o caso do NH90 e do EC635, se recuarmos mais no tempo vemos outros exemplos como o Mirage III e o F-5. Li algures que até o F-20 Tigershark esteve na calha até ser cancelado pelo fabricante (numero de potenciais clientes insuficiente para abrir uma linha de produção).

Se fosse eu a decidir, já estaria feito upgrade para F-16V e só abrir concurso com F-35, BAE tempest, AIRBUS FCAS e o NGAD naval (o da USAF será mais pesado) em 2030. Não sei se a SAAB vai desenvolver projecto próprio ou juntar-se a um dos 2 projecto europeus, porque seria interessante outro caça monomotor.

Onde é que foi visto esse valor para o Gripen? Leasing ou em segunda-mão não contam. O que se tem visto, são preços em tudo equivalentes aos do F-35, não havendo vantagem alguma em optar pelo modelo sueco.
O custo de operação é obviamente mais baixo, já o de manutenção e peças, poderá variar, considerando o número de F-35 que serão operados por esse mundo fora, e o consequente volume de peças produzidos. Fazendo parte de um largo grupo de operadores europeus, é possível que dê para obter preços mais baixos ao beneficiar da compra em larga escala de tudo o que é peças (em teoria pelo menos).

Que a vinda do F-35 não é liquida, já se sabe. Agora se não vier F-35, não virá mais caça nenhum novo, porque os preços rondam todos o mesmo, mais coisa menos coisa.

Abrir um concurso com esses candidatos, obriga a que seja feito apenas em 2040/45. Isto implicava que todos os F-16 tivessem sido modernizados, e que os que temos em segunda-mão, consigam aguentar tanto tempo como os PA I. De resto, em 2035, nem FCAS, nem GCAP, nem um hipotético caça sueco estarão disponíveis. Também não é um dado adquirido que o NGAD, seja o da USAF seja o da USN, venham a ser disponibilizados no mercado (a minha aposta é que não o sejam, à semelhança do F-22). E desses todos, o mais barato será sem dúvida o F-35!

Eu se tivesse que apostar, os suecos vão tentar juntar-se a outro programa. Seja o GCAP, seja o FCAS. Isto de desenvolver um caça sozinho, que é suposto ser de uma geração completamente nova, e que para isso precisará de tecnologia de topo que dificilmente estará disponível "off the shelf" como fizeram com o Gripen, vai ser complicado e dispendioso. Talvez tenham a esperança de desenvolver com o Brasil, mas já andam à rasca de dinheiro para comprar mais Gripens além dos 36 originais, quanto mais investir num avião novo...

A Holanda a encomendar 265 HARM ER.

Portugal em contraponto é o gajo que olha para o preço de um míssil e começa: "desculpe têm meias doses?".

HARM ER ou AARGM-ER?

E se fossem só esses... vão JASSM-ER, Tomahawks, possivelmente JSM e tantas outras coisas...

Por cá, toma lá 18 AIM-9X e já vais com sorte. 

Brazil considera comprar 30 caças adicionais por $2 mil milhões, isso dá cerca de 60 milhões por caça, uma vez que já não são os primeiros JAS-39-E e beneficiam de economia de escala (o pacote original incluía transferência de tecnologia e infra estrutura para montar no Brazil). Se fossemos a reboque disto era o preço que pagávamos, provavelmente menos. As munições teriam de ser incluídas em cima mas essas até nos F-16 faltam de qualquer maneira...

Fonte: https://www.defensenews.com/air/2022/04/29/brazil-orders-more-gripen-jets-mulls-another-large-buy/

"A reboque desses".
Isso é que é preocupante.
Para mais como é aqui dito, para ter um caça até depois de 2060.
Ou seja andar sempre na cauda
Aquilo lá na América do sul é outro planeta, não confundir. Até são BRIC e, daqui a  nada estão a comprar aos chineses para fazerem sob licença.
Além do F35 nada mais agora vale a pena pensar para substituir F16 que vão durar mais 10 a15 anos, mesmo a substituir por fases. Salvaguarda-se o caso de algum projecto entretanto a sair esta década, mas isso leva tempo e em principio mais caro por ser um desenvolvimento recente.

Já o disse, temos poucos aviões e até pilotos e, por isso ter esses "submarinos aéreos" traz a vantagem da discrição que outros modelos não tem. Carregar muitas armas nunca será o caso nem que tivéssemos F15E. pois teríamos no máximo carga para meter nuns dois ou três. Os exemplos não faltam, na FAP, Marinha e Exército
Por isso resta a vantagem da discrição e capacidade de operar em rede com outros meios menor valor como os drones

[Fmfg]

Sempre defendi o Gripen como aquele que nos poderia proporcionar as maiores contrapartidas, num negócio que incluísse o Brasil  (produzir os nossos Gripens lá).
Ganhavamos contrapartidas dos dois lados.
A Suécia está a estudar se concebe e desenha um caça para substituir o Gripen.
A decisão certamente que é influenciada pelas vendas que possam assegurar antes.
Adicionais do Brasil e uma encomenda de Portugal poderia fazer a diferença.

É constituir uma boa equipa de negociadores - e uma segunda equipa para manter o CEMFA calado.

Isto poderia contornar o facto de o projecto não constar da LPM.
Seria do interessa económico nacional.

Os nossos F-16 vendem-se á Argentina.

Temos empresas para colaborar com a SAAB:

TEKEVER
CEIIA
Critical Software
OGMA

Eu não acredito que isto não esteja já a ser equacionado.

Mas quem é que no seu perfeito juízo tem F-16MLU podendo modernizar para Viper vai gastar dinheiro inutilmente no Gripen, é preciso ser muito burro ou ser corrupto.

[Drecas]

Não querendo alimentar isto muito

Quais contrapartidas?

[Pescador]

Não querendo alimentar isto muito

Quais contrapartidas?

São secretas, porque são só para alguns

[Charlie Jaguar]

Mas quem é que no seu perfeito juízo tem F-16MLU podendo modernizar para Viper vai gastar dinheiro inutilmente no Gripen, é preciso ser muito burro ou ser corrupto.

Ou ter interesses ou uma agenda. Há vários por aqui assim, que até deviam ter [PUB] assinalado nos seus posts.


Para que se vendessem F-16 MLU a quem quer que fosse, teriam de estar reunidas as seguintes circunstâncias:

1 - Portugal querer vender, e não quer;
2 - Autorização norte-americana;
3 - Como membro da NATO, a prioridade numa hipotética venda seria sempre para outros aliados da NATO;
4 - Não havendo um aliado da NATO interessado, muito provavelmente a prioridade seria fornecê-los à Força Aérea Ucraniana com a benção de Washington;
5 - Ter a Força Aérea Portuguesa algum interesse no Saab JAS-39 Gripen, quando não tem.

Tudo o resto são fait-divers e puros atos de desinformação.

[JohnM]

Então para o  F-35 conta-se o custo da infraestrutura e para o Gripen não? Os tais pouco mais de 60 milhões por aparelho são para o Brasil, que já tem a infraestrutura toda no lugar, nós teríamos que a construir de raiz… e o número que sem tenho visto falar-se nos fóruns  Brasileiros é de 12-15; eles só podem comprar 25% do número inicial (9 aviões) sem novo concurso e o resto seria como contrapartida da Suécia comprar uns tantos KaCê.

[dc]

Brazil considera comprar 30 caças adicionais por $2 mil milhões, isso dá cerca de 60 milhões por caça, uma vez que já não são os primeiros JAS-39-E e beneficiam de economia de escala (o pacote original incluía transferência de tecnologia e infra estrutura para montar no Brazil). Se fossemos a reboque disto era o preço que pagávamos, provavelmente menos. As munições teriam de ser incluídas em cima mas essas até nos F-16 faltam de qualquer maneira...

Fonte: https://www.defensenews.com/air/2022/04/29/brazil-orders-more-gripen-jets-mulls-another-large-buy/

Ora, num artigo de 2022, com valores à base de pura especulação.

and a potential order for 30 more could cost between $1.8 billion and $2 billion.

Os mesmos especialistas provavelmente olham para o KC-390, e especulam que cada um custe 70 ou 80 milhões, já nós pagámos uns 110 milhões por cada um. O valor de 60 milhões por Gripen não é de todo fidedigno.

E achar que Gripens vendidos a Portugal custariam o mesmo que os Gripens comprados pela FAB, é ilusão. Basta ver que nós, pelos KC-390, pagámos mais a unidade, do que a FAB pagou pelos deles.

Não querendo alimentar isto muito

Quais contrapartidas?

São secretas, porque são só para alguns

Ou isso, ou não existem contrapartidas nenhumas. Mas há quem ache que os Gripens fabricados no Brasil, beneficiam a economia portuguesa de alguma forma. Os dois países falam a mesma língua, logo, ambos beneficiam, certo? Certo?

Na realidade:
-O Gripen deverá ser descontinuado em 15/20 anos

-O Gripen praticamente não vende, sendo que este avião compete a nível de preço com o F-35, e a nível caças baratos com modelos chineses, russos, indianos, caças em segunda-mão, e caças low cost/baseados em aeronaves de treino avançado, como o FA-50. No mercado dos caças de topo o Gripen não ganha, no mercado de caças baratos para países com orçamento o Gripen também não ganha (demasiado caro).

-Produzir parte do Gripen em Portugal, tornava o programa ainda mais caro, lento, e nada rentável, para produzir tão poucas unidades, de um caça que não vende
É bem mais rentável ter F-35 na FAP, ter a OGMA certificada para fazer a sua manutenção (de uma aeronave usada em grande número) e ter alguma capacidade de fabricar componentes (sobressalentes), e fazer parte da cadeia de abastecimento europeia.

-Portugal comprar ou não o Gripen, pouco afecta um futuro e hipotético caça da Saab, visto que esse tipo de projecto, obriga a investimento massivo dos participantes. A isto acresce que, a FAP ao adquirir um caça novo, seja ele qual for e em número suficiente para substituir todos os F-16, este novo avião, só seria substituído em meados de 2070, logo, o "novo caça da Saab" seria inconsequente para nós.

[Pilotasso]

As primeiras unidades são sempre mais caras, o preço desce com a produção em escala (aliás tal como o F-35 no inicio chegou ás 120 milenas cada um), com a agravante que o brazil adquiriu toda uma infra estrutura ligada ao fabrico de peças e componentes que nós não faríamos.

Continuo a dizer não sou defensor do gripen para Portugal, preferia o F-35 claro, desde que fossem devidamente suportados por verbas para manutenção para a elevada prontidão e armamentos. Não acho que isso venha alguma vez a acontecer. Nem mesmo nos anos 90 quando abrimos os cordões à bolsa para adquirir equipamento para os 3 ramos, nem aí compramos caças de topo de gama, e nem sequer os F-16A (numa versão já superada) pagámos por inteiro. Por isso lancei a especulação para outros aviões, não apenas o Gripen.

[mafets]

Mas Portugal ganha o que ao trocar o F16 pelo Gripen? Era como os indianos trocarem agora o Rafale pelo Typhoon... 

Saudações

P.S. Temos de separar o trigo do Joio. O Brasil tem os F5 e uma industria de defesa. Fabrica aviões e espera um dia ter conhecimento para fabricar um caça só seu. Daí participar no desenvolvimento do Gripen E e o produzir o mesmo em seu território. Portugal não tenciona fazer nada disto, portanto não faz sentido. Ainda por cima começar uma linha logística diferente quando no F16 até o MLU já fazemos por cá. 

http://www.passarodeferro.com/2024/02/programa-mlu-dos-f-16-portugueses-so.html



P.S. 2 - Pessoalmente não faz sentido gastar dinheiro num caça novo de 4ª ou 4.5ª geração. Um aparelho de quinta geração trás vantagens óbvias, e mesmo o preço tendo em conta que os F15 EX estão a ser vendidos por 90 milhões, tem de ser considerado. 

https://breakingdefense.com/2023/10/newest-f-35-f-15ex-contracts-are-set-but-how-much-do-they-cost-exclusive/

WASHINGTON — The flyaway cost for the F-15EX Eagle II is approximately $90 million for each aircraft in the program’s second production lot, about $7.5 million more than the newest price for an F-35A, Breaking Defense has learned.

[Pilotasso]

O F-15EX trás à superfície o geek que há dentro de mim, tendo crescido vendo eagles e falcons nas imensas cassettes de video e revistas que comprava com as mesadas quando era miúdo 
Sou do tempo dos simuladores da microporse Strike eagle num sistema 386 



...mas é um stop gap para paises ricos que estão á espera de uma caça de 5º geração pesado, não temos munições para 2 aviões destes pelo que a sua capacidade de carga seria desperdiçada. O F-35 seria comparativamente mais ajustado para nós, sempre podemos fingir que há algo nas baias internas 

[Visitante123]

Comprem o avião que quiserem. Só não pintam as fichas todas no F-35. Ninguém compra tudo Ferraris e depois anda a ir ao Lidl com o mesmo. Para depois andar a fazer QRA e voos de rotina temos que ter uma opção mais barata e que preserve (especialmente o coating dos F-35). E não me venham com a treta das duas linhas e blah, blah. O que se perde de um lado ganha-se do outro.

[dc]

Atenção que uma segunda linha logística, acabará por ser sempre mais cara do que usar o F-35 para "tudo". Principalmente quando consideramos os custos de aquisição das aeronaves adicionais, a criação da linha logística, as necessidades de treino de pilotos e pessoal de terra, etc. A diferença do custo de h/voo mesmo assim não compensa.

Um segundo modelo de caça, pode e deve ser visto como uma opção, numa perspectiva estratégica, e não de poupança de recursos.

[mafets]

Já propus o 346/F35. Pelo menos temos um aparelho que faz formação e outras missões de um caça/avião de ataque. 



Saudações

P.S. Um turboprop para Cas, pode ser os ST americanos ou o At6. 

[Charlie Jaguar]

Para depois andar a fazer QRA e voos de rotina temos que ter uma opção mais barata e que preserve (especialmente o coating dos F-35).

Daí os F-16M - hipoteticamente V no futuro - que já temos ao serviço, cuja vida útil das suas células termina apenas algures na década de 2040.

O CEMFA já afirmou que pelo menos até aos 40 anos de serviço os F-16 chegarão em Portugal (portanto 2034). Devidamente modernizadas, e complementadas por um sistema de armas de 5ª geração, podem perfeitamente assegurar a missão de QRA(I) por mais década a década e meia.

[Visitante123]

Para depois andar a fazer QRA e voos de rotina temos que ter uma opção mais barata e que preserve (especialmente o coating dos F-35).

Daí os F-16M - hipoteticamente V no futuro - que já temos ao serviço, cuja vida útil das suas células termina apenas algures na década de 2040.

O CEMFA já afirmou que pelo menos até aos 40 anos de serviço os F-16 chegarão em Portugal (portanto 2034). Devidamente modernizadas, e complementadas por um sistema de armas de 5ª geração, podem perfeitamente assegurar a missão de QRA(I) por mais década a década e meia.

Sim. Eu fui dos primeiros por aqui a expressar essa opinião e até levei umas bordoadas por isso. Eu estou a pensar já no pós F-16.

Atenção que uma segunda linha logística, acabará por ser sempre mais cara do que usar o F-35 para "tudo". Principalmente quando consideramos os custos de aquisição das aeronaves adicionais, a criação da linha logística, as necessidades de treino de pilotos e pessoal de terra, etc. A diferença do custo de h/voo mesmo assim não compensa.

Um segundo modelo de caça, pode e deve ser visto como uma opção, numa perspectiva estratégica, e não de poupança de recursos.

Muitos desses gastos são one off. E é a minha opinião que deve compensar. Mas toda a gente sabe que desconfio dos dados da LM sobre a manutenção dos F-35. Acho que vão ser muito superiores ao previsto.