KC-390 na FAP

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saabGripen

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3015 em: Outubro 23, 2023, 11:39:39 pm »
E não só, ganharam acesso a muita da tecnologia, ganhando know how para desenvolvimentos futuros e para poderem fabricar futuros caças. Mas isto estará certamente mais aprofundado nos tópicos referentes à FAB e à incorporação deste caça.

Estas vantagens que levaram à escolha do Gripen pelo Brasil, não se aplicariam a nós, porque nós nunca iríamos construir o nosso próprio caça sozinhos, portanto seria ganho know how de valor, e por um tempo, muito limitado.

Alguém aqui no FD apelidou-me de "unidimensional".
Já não me lembro quem foi.

Sr. DC;

Não vamos produzir um caça.
Mas a TEKEVER vai produzir o ARX.

A TEKEVER já desenvolveu o seu próprio Radar de Abertura Sintética.
Os desenvolvimentos futuros para o ARX incluem:
-  lançamento e controlo de Drone Swarms
- Sensor fusion
- Inteligência Artificial

Não acha que nestas áreas a SAAB não teria tecnologias interessantes para transferir num acordo parecido com o estabelecido com o Brasil?

E que contrapartidas poderiamos pedir á EMBRAER para exigir que os nossos Gripens fossem produzidos no Brasil junto com os da FAB?

Estou a ser muito unidimensional?




 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3016 em: Outubro 24, 2023, 01:02:43 am »
Tanto quanto sei não há grandes vantagens de um Gripen para um F-16V (claro que cada um tem as suas vantagens e desvantagens em relação a outro, mas não há nada que torne o outro obsoleto).

Por isso não faz sentido a Portugal gastar vários milhares de milhões para ficar num patamar igual ao que podia ficar gastando muito menos (atualizar parte da frota para padrão V), isto para não falar de outras variáveis como manutenção, cadeias logísticas, e tudo o que vem por arrasto.

Isto é o principal motivo porque o Gripen não faz sentido para substituir o F-16.

Outra coisa diferente seria se Portugal não tivesse os F-16 (possuísse uma aeronave de uma geração inferior, ou globalmente inferior ao F-16/Gripen), por exemplo o caso do Brasil, Ucrânia, Argentina,...

Até aparecer outra aeronave de 5ª geração (ou 6ª  :mrgreen: ) ocidental o F-35 é o único avião que faz sentido para substituir o F-16(V).
 
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Charlie Jaguar

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3017 em: Outubro 24, 2023, 08:38:29 am »
Entretanto, e regressando ao tópico, os Rinocerontes não têm tido mãos a medir. O 26901 já andou por meio Portugal, deslocou-se às Canárias (em apoio do exercício Ocean Sky 2023 onde se encontram 5 F-16), e finalmente à Hungria após o término do Helicopter Tactics Instructor Course 2023 (HTIC) onde estava um EH-101 CSAR da Esq. 751.

Com um único C-130H operacional até meados do mês que vem, o "KáCê" teve logo de se chegar à frente. E ainda bem, note-se.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3018 em: Outubro 24, 2023, 09:18:11 am »
Imagens do 26901 na Base Aérea de Gando, nas Canárias, em apoio aos F-16 que participam no exercício Ocean Sky 2023.

(Imagens: Aviation Report / Antonio Rodriguez)


Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3019 em: Outubro 24, 2023, 11:49:20 am »
Tanto quanto sei não há grandes vantagens de um Gripen para um F-16V (claro que cada um tem as suas vantagens e desvantagens em relação a outro, mas não há nada que torne o outro obsoleto).

Por isso não faz sentido a Portugal gastar vários milhares de milhões para ficar num patamar igual ao que podia ficar gastando muito menos (atualizar parte da frota para padrão V), isto para não falar de outras variáveis como manutenção, cadeias logísticas, e tudo o que vem por arrasto.

Isto é o principal motivo porque o Gripen não faz sentido para substituir o F-16.

Outra coisa diferente seria se Portugal não tivesse os F-16 (possuísse uma aeronave de uma geração inferior, ou globalmente inferior ao F-16/Gripen), por exemplo o caso do Brasil, Ucrânia, Argentina,...

Até aparecer outra aeronave de 5ª geração (ou 6ª  :mrgreen: ) ocidental o F-35 é o único avião que faz sentido para substituir o F-16(V).

Só discordo nisto...
Citar
Até aparecer outra aeronave de 5ª geração (ou 6ª  :mrgreen: ) ocidental o F-35 é o único avião que faz sentido para substituir o F-16(V).
Se o Gripen ou qualquer outro for a porta de entrada para um possível projecto de sexta geração,  poderão ser equacionadas outras propostas.
Por muito que não queiram admitir, Portugal está a tirar já vantagens de estar no projecto do KC390.
Obviamente que ainda não foram suficientes para amortizar todo o investimento,  mas mal seria em meia dúzia de anos.
Por último e porque o tópico não é este, relativamente ao F35, há sempre que averiguar muito bem as contrapartidas (se as há), os custos de aquisição e operacionais,  a capacidade do país em suportar tudo aquilo que a aquisição do equipamento obrigará para realmente tirarmos partido das suas supostas vantagens (pessoal, armamento,  cobertura de radar...) para definir se, realmente,  é uma necessidade actual. 
Porque caso contrário mais vale actualizar e explorar totalmente as capacidades do que temos ao invés de partirmos para investimentos que poderemos considerar "mancos".
João Pereira
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3020 em: Outubro 24, 2023, 12:01:18 pm »
De regresso...
https://www.radarbox.com/data/flights/AFP84/2053924048

Vamos ver se substitui o C130 nos voos  frequentes para PDL e se o vejo por cá brevemente.
João Pereira
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3021 em: Outubro 24, 2023, 02:32:51 pm »
Alguém aqui no FD apelidou-me de "unidimensional".
Já não me lembro quem foi.

Sr. DC;

Não vamos produzir um caça.
Mas a TEKEVER vai produzir o ARX.

A TEKEVER já desenvolveu o seu próprio Radar de Abertura Sintética.
Os desenvolvimentos futuros para o ARX incluem:
-  lançamento e controlo de Drone Swarms
- Sensor fusion
- Inteligência Artificial

Não acha que nestas áreas a SAAB não teria tecnologias interessantes para transferir num acordo parecido com o estabelecido com o Brasil?

E que contrapartidas poderiamos pedir á EMBRAER para exigir que os nossos Gripens fossem produzidos no Brasil junto com os da FAB?

Estou a ser muito unidimensional?

Começando pelo fim. Então se pudéssemos usar isso dos Gripen para Portugal serem construídos no Brasil, para pedir uma contrapartida à Embraer, o que impedia de fazer o mesmo com a LM, que tem muito mais a oferecer em meios militares que a Embraer, e sem a FAP ficar entalada por 30 anos com um caça de geração 4.5?

O ARX da Tekever, em princípio será desenvolvido e voará bem antes de termos um novo caça, portanto a transferência de tecnologia nem sequer se aplica. Já o desenvolvimento de IA, "drone swarms" e "sensor fusion", não é nada que outros fabricantes não possam também fornecer.

A Saab, tal como outras empresas, têm muita coisa a oferecer. Mas não é por isso que devemos agora sentir-nos forçados a optar pelo caça deles, para ter acesso a determinada tecnologia. Era preferível negociar directamente para a obtenção das ditas tecnologias. Agora gastar milhares de milhões num caça inadequado para o futuro, só pela esperança de obter transferência de tecnologia que nos convém, é absurdo.

Se querem falar de contrapartidas verdadeiras, então que seja num negócio com a LM, em que assinas contrato para compra e recepção de um primeiro lote de (12 a 18) F-35 em 2035, juntamente com contrato de modernização de 19/22 F-16 para o padrão V (a curto prazo), obtendo algum tipo de desconto neste programa.

Se o Gripen ou qualquer outro for a porta de entrada para um possível projecto de sexta geração,  poderão ser equacionadas outras propostas.
Por muito que não queiram admitir, Portugal está a tirar já vantagens de estar no projecto do KC390.
Obviamente que ainda não foram suficientes para amortizar todo o investimento,  mas mal seria em meia dúzia de anos.
Por último e porque o tópico não é este, relativamente ao F35, há sempre que averiguar muito bem as contrapartidas (se as há), os custos de aquisição e operacionais,  a capacidade do país em suportar tudo aquilo que a aquisição do equipamento obrigará para realmente tirarmos partido das suas supostas vantagens (pessoal, armamento,  cobertura de radar...) para definir se, realmente,  é uma necessidade actual. 
Porque caso contrário mais vale actualizar e explorar totalmente as capacidades do que temos ao invés de partirmos para investimentos que poderemos considerar "mancos".

Quais as vantagens que Portugal, e mais concretamente a indústria aeronáutica militar, está a tirar do KC-390? Sem ser postos de trabalho qualificados por tempo limitado (e inteiramente dependente de encomendas).

Quanto aos caças, então mas que sentido faz isto?
-gastar milhares de milhões em caças de geração 4.5 na década de 30
-para ter acesso ao desenvolvimento de caças de 6ª geração (gastar ainda mais dinheiro), que é suposto fazerem o primeiro voo... nessa mesma década de 30, e começarem a entrar ao serviço na década de 40

Então vamos ter os tais caças de 4.5G durante 10/15 anos até serem substituídos? Ou vamos esperar que o caça 4.5G chegue ao fim da vida útil, por volta de 2065/70 (30/35 anos), e só aí enveredamos pelo caça de 6ª geração? Sem sequer saber se nessa altura ainda estará sequer a ser produzido?  ???

Só existem duas hipóteses de se entrar num destes programas (FCAS/GCAP/hipotético super mega caça Saab/Embraer):
-modernizando a totalidade da frota de F-16, para que se mantenham relevantes e com vida suficiente até 2040/45
-modernizando parte dos F-16, substituindo a outra parte por F-35, e depois em 2040/45 substituir os F-16 modernizados pelo tal caça de 6ª geração, aceitando uma FAP com dois modelos de caça

A primeira opção é de risco extremamente elevado. Não só obriga a gastar dinheiro no desenvolvimento, como não sabemos quanto custará cada avião*, nem se vão ser cumpridos os prazos de entrega ou se vamos conseguir substituir os F-16 de forma rápida o suficiente. Haveria o risco de termos F-16 a fazer "horas extraordinárias" na década de 50, por possíveis atrasos no programa.

*o NGAD da USAF estima-se que poderá ter um custo unitário de perto de 300 milhões. Nada nos garante que os caças europeus seja muito mais baratos que isto. Já sabem, preço demasiado elevado, e ainda cancelavam a compra ou reduziam a encomenda para uma dúzia (quando a necessidade seria substituir 28 F-16).

A segunda opção, é ligeiramente menos arriscada, mas teria custos adicionais de manutenção de duas frotas de caça. Mas seria a opção ideal, se se achasse que o F-35 por si só era insuficiente para todas as ameaças das década futuras, e permitiria ter um caça de superioridade aérea (provavelmente bimotor) e de longo alcance (importante para ter soberania no Atlântico). No entanto esta opção é extremamente improvável.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3022 em: Outubro 24, 2023, 03:59:09 pm »
(...)

Se o Gripen ou qualquer outro for a porta de entrada para um possível projecto de sexta geração,  poderão ser equacionadas outras propostas.
Por muito que não queiram admitir, Portugal está a tirar já vantagens de estar no projecto do KC390.
Obviamente que ainda não foram suficientes para amortizar todo o investimento,  mas mal seria em meia dúzia de anos.
Por último e porque o tópico não é este, relativamente ao F35, há sempre que averiguar muito bem as contrapartidas (se as há), os custos de aquisição e operacionais,  a capacidade do país em suportar tudo aquilo que a aquisição do equipamento obrigará para realmente tirarmos partido das suas supostas vantagens (pessoal, armamento,  cobertura de radar...) para definir se, realmente,  é uma necessidade actual. 
Porque caso contrário mais vale actualizar e explorar totalmente as capacidades do que temos ao invés de partirmos para investimentos que poderemos considerar "mancos".

Quais as vantagens que Portugal, e mais concretamente a indústria aeronáutica militar, está a tirar do KC-390? Sem ser postos de trabalho qualificados por tempo limitado (e inteiramente dependente de encomendas).

(...)

De referir que uma grande parte de quem participou no "desenvolvimento" e da validação do projecto do KC390 em Portugal muitos deles já não estão a trabalhar nas mesmas empresas nem seque já em Portugal.

De nada serve haver transferencias de tecnologia se não existe depois capacidade insdustrial e (mais do que tudo) um mercador com procura para sustentar essa capacidade industrial. Algo que pela nossa dimensão economica não temos nenhuma das 2.

Contudo isto não quer dizer que o KC390 foi um fracasso (ao nivel de economica em Portugal) pois está a permitir desenvolver um pequeno (para os padrões internacionais) mas importart cluster em Évora e Portugal. E isto criou e vai criar as condições para alguns dos engenheiros que participaram no projecto ainda por cá andarem.
 

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Lampuka

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3023 em: Outubro 24, 2023, 04:24:48 pm »
Citar
A primeira opção é de risco extremamente elevado. Não só obriga a gastar dinheiro no desenvolvimento, como não sabemos quanto custará cada avião*, nem se vão ser cumpridos os prazos de entrega ou se vamos conseguir substituir os F-16 de forma rápida o suficiente. Haveria o risco de termos F-16 a fazer "horas extraordinárias" na década de 50, por possíveis atrasos no programa.
Era mais ou menos esse o discurso nos saudosos fóruns daqueles que defendiam fervorosamente o C130J, opção rápida e segura vs o A400, uma incógnita.
Agora serão os mesmos a "chorar" pelo A400 como opção acertada... vs KC390.
Qualquer programa tem riscos. 
E qualquer país como o nosso tem de corrê-los. Porque sendo apenas um consumidor "pagador", nunca chegaremos a ter hipótese de estar na linha da frente.
A não ser que apareça petróleo à fattazana ou algo parecido,  já que só com impostos não vamos lá.
João Pereira
 

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Lampuka

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3024 em: Outubro 25, 2023, 09:39:14 am »
Enganaram-se na ilha...
https://www.radarbox.com//
João Pereira
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3026 em: Outubro 25, 2023, 12:01:48 pm »
Entretanto, e regressando ao tópico, os Rinocerontes não têm tido mãos a medir. O 26901 já andou por meio Portugal, deslocou-se às Canárias (em apoio do exercício Ocean Sky 2023 onde se encontram 5 F-16), e finalmente à Hungria após o término do Helicopter Tactics Instructor Course 2023 (HTIC) onde estava um EH-101 CSAR da Esq. 751.

Com um único C-130H operacional até meados do mês que vem, o "KáCê" teve logo de se chegar à frente. E ainda bem, note-se.

Pois 1 único C130 operacional, ou 4 "únicos" Merlin operacionais, ou 1 única, agora 3, fragatas operacionais.

É esse o problema. Depois fazem um brilharete na compra de novos meios, alegando que não há, ou não estão em condições, ou não servem
Fazer MLUs e manutenção em tempo não se faz

Daqui a 20 anos pode ser o mesmo com os Kacetes
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3027 em: Outubro 25, 2023, 12:15:33 pm »
Parece que vai para os States.
Imagens nas Lajes
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0qdhm1WqyMndkF2mDbBcagfTeyVVyEJtDhi8iGkuevXWZmehxst1Pq1Hdg2Yh36wgl&id=100013847655453&sfnsn=mo

Voo rotina de 4ª feira de transporte de pessoal e carga para as Lajes (que maravilha passar das 5 horas de voo para 2 horas!).
« Última modificação: Outubro 25, 2023, 12:25:23 pm por oi661114 »
 
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LM

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3028 em: Outubro 25, 2023, 12:27:04 pm »
A diferença de tempo de viagem é assim tão grande?  :o

Presumo que o "conforto" seja também outro... li algures que o KC-390 tinha (por exemplo) melhores instalações sanitárias?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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oi661114

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #3029 em: Outubro 25, 2023, 12:34:16 pm »
A diferença de tempo de viagem é assim tão grande?  :o

Presumo que o "conforto" seja também outro... li algures que o KC-390 tinha (por exemplo) melhores instalações sanitárias?

Estou a comparar com o que ultimamente fazia a ligação, o C-295, por para o C-130 é menos 1,5 horas.

O conforto deve ser muito diferente dum turbo-hélice, nem que seja pelo ruído e vibração e duração da viagem em banco de lona.
 
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