F-35A Lightning II na FAP

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #405 em: Abril 19, 2024, 07:06:22 pm »
O Gripen faz o mesmo que o F16 e é da mesma geração. E se estamos a falar de uma questão de motores, o que vale ao F35 ter um se não o pode usar em pleno, além de levar 36 horas a desmontar? o Rafale tem dois e leva 75 minutos a desmontar cada um. Mas enfim, siga o F35, gripens e seus muchachos...  ::)



Saudações

P.S. Dois caças significam duas linhas de logística. Se não faz sentido para aviões de treino, de transporte, muito menos para caças.

https://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/



P.S. Para a solução F35, preferia o complemento do Leonardo M346. Fazia treino, intercepção no espaço continental, etc. Mas é só uma opinião.  :-P



Espero que não esteja a ser incluído no "grupinho"  :mrgreen: mesmo não sendo  propriamente fã do Gripen, no entanto dado o desprezo que o poder politico devotou às FA durante décadas tenho que frisar alguns pontos:

1- Baixo custo de manutenção deixaria verba para comprar munições decentes (estou a pensar nos misseis meteor, no míssil antinavio RBS-15, qiçá até mesmo o stormshadow).

2- outro risco é o seu elevado custo operational e necessidades de manutenção especiais do F-35 (reparação do revestimento stealth por meio de projetores laser num edifício construído para o propósito) Tenho receio que os compremos por uma questão de imagem, e não por realismo custo beneficio face ás possibilidades financeiras do país para depois os encostar num armazém a seguir como foi com os Leos, (com as tradicionais e inevitáveis canibalizações).

3- Au acho que comprar o F-35 constitui um maior risco operacional considerando que Portugal é o ultimo país europeu a substituir os seus caças e tem mais inercia em o fazer. Neste momento a maior parte da sua mais-valia está no facto que é stealth. Se surgir algum desenvolvimento futuro que negue esta vantagem (mais rapido de desenvolver um sensor que um caça) o F-35 não tem mais pontos fortes que lhe valham. Por outras palavras, se o F-22 perdesse a sua capacidade stealth hoje continuaria ainda assim ser o melhor caça do mundo por uma larga margem. O mesmo será verdade para o FCAS, tempest e os NGAD (USAF+USN). O F-35 não tem esta polivalência.

4- às vezes mais vale um caça barato que pode ser operado a partir de uma garagem do que os ter inutilizados no solo, especialmente para um país barateiro, sujeito a decisões populistas e sem planeamento de futuro como o nosso.

Resumindo, não é o avião que quero para Portugal mas é o avião que vejo realisticamente a ser operado com elevados níveis de disponibilidade e com tolerância para ser maltratado pelos donos  :mrgreen:.
Três pontos rápidos:
1.   Dizer que a única vantagem do F-35 é ser stealth é absolutamente errado. O F-35 tem um nível de integração de sensores absolutamente único, e proporciona uma vantagem tão grande em termos de situational awareness e guerra eletrónica, que é por vezes apelidado de mini-AWACS. Não há absolutamente nada de 4ª geração que chegue nem perto.

2.   Dizer que é um risco sermos os últimos a operar não faz sentido nenhum, pelo contrário, sendo os últimos, já nos vamos integrar numa cadeia logística bem estabelecida. Qualquer aeronave tem problemas de manutenção e disponibilidade no início da sua vida e o F-35 não é exceção. Os israelitas, por exemplo, têm atingido taxas de operacionalidade de 90% na operação em Gaza…

3.   Para ficarmos na 4ª geração, mais vale ficarmos com o F-16V, que não é em nada inferior ao Gripen e não implica estabelecer uma nova infraestrutura logística.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #406 em: Abril 19, 2024, 07:22:53 pm »
Nao me interpretem mal...maioria dos paises europeus e falo só a nivel europeu que é onde estamos localizados paises como Alemanha, suica, Holanda,grecia, entre outros já ha muito que optaram por esta plataforma, nao penso que Portugal está a fazer mal...é um excelente vector, que dá outras soluções e que é altamente sofisticado portanto portanto obviamente que peca por tardio....
Mas ha que aguardar e ver se no meio militar se ouve algum comentario acerca desta noticia...
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #407 em: Abril 19, 2024, 08:32:48 pm »
O cavok é  conhecido por ser tanga por isso perguntei


O CEMFA podia perfeitamente ser um dos nossos colegas aqui no Forum.

O CEMFA declarou que, na opinião dele, ele acharia fixe que o F-35 pudesse vir a ser o substituto do F-16.
É como o presidente da CP declarar que gostava de ter o TGV de França porque dá 500km/h. Quando sabemos que aqui só vai poder circular a 250.

Gostava de ter é diferente de bater o dinheiro.

Interessante é a "abertura" demonstrada para acreditar no CAVOK quando normalmente aqui nem se quer ouvir falar de Brasileiros.

Para mim é impensável investir 5.5Mil Milhões sem um concurso com vários concorrentes.
Com um peso alto atribuido a contrapartidas.

A contrapartida do F-35 é passarmos a fazer parte da:    Lockheed Martin Bitch Consortium.
« Última modificação: Abril 19, 2024, 08:33:58 pm por saabGripen »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #408 em: Abril 19, 2024, 09:04:24 pm »
Não sei se já está cá mas..
..https://www.cavok.com.br/portugal-confirma-aquisicao-de-cacas-f-35-lightning-ii-para-substituir-frota-de-f-16
epah epah, será?

Mas o meu instinto diz-me que assim que a guerra na Ucrânia acabar vão andar no ram ram durante anos até este plano inicial ser bastante reduzido. Estou a achar muita fruta. Ainda ontem o Ramalho Eanes veio dizer na TV que os F-16 não têm "foguetes" suficientes para 2 missões. O que me leva a suspeitar que vai ser como os leos, vieram porque alguem tinha o rabo a arder e depois da imagem reparada (dos M60 pararem avariados a meio de uma parada), passado algum tempo foram para um armazém apodrecer. Eu não quero ser velho do restelo por favor covençam-me do contrário.  :mrgreen:

Não é ser velho do Restelo,  é ser realista e pragmático.

Quando já se viu como este país funciona, é ver para crer como São Tomé

Até lá não acredito em NADA
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #409 em: Abril 20, 2024, 01:21:00 am »
Boas, em relação ao concurso será que se pode mesmo escrever nos critérios "5a geração", alguém sabe se a Suíça e a Finlândia o fizeram?
É que acho que os 4,5 também andaram nos concurso deles.

E pergunto isto porquê? Será que algo assim "relativamente vago" não dá oportunidade às empresas que têm os 4,5, se perderem, para "atacar" com os advogados e impugnarem o concurso?

Onde está definido o que é ser 5a geração? O Wikipedia não tem valor jurídico  :mrgreen:.

Talvez o concurso tenha de ser mais específico nas características que pretende mas sem referir gerações, "ter RCS menor que x", ou "quanto menor o RCS mais pontos ganha na avaliação".

Tecnicamente, podes colocar lá o critério que quiseres. Nós noutros concursos colocamos critérios do mais absurdo que há, e às vezes apresentamos zero flexibilidade.

Também é certo que se colocássemos um critério que excluísse por completo caças de 4.5, ia haver choradeira, política, jornalística e das outras empresas. Esta é a principal razão para não se ter arranjado nenhum critério que excluísse automaticamente os restantes competidores.
Mesmo em alguns casos, em que o F-35 ganhou de forma perfeitamente expectável, houve muita gente a reclamar. Faz parte, é como se fossem debates futebolísticos.

Neste momento, é plenamente aceite que o F-35 é de 5ª geração, e os restantes caças que concorreram por exemplo no concurso Finlandês não o são. Só se fosse algo parecido à identidade sexual de cada um, e ter o fabricante X a identificar o caça Y como caça de 5ª geração.
Nem mesmo a Coreia do Sul apresenta os modelos iniciais do KF-21 como caça de 5ª geração.

Citar
Em relação ao substituto dos F-16 eu também sou a favor do mais evoluído possível, como o F-35 americano.

Mas estaria o pessoal disponível para a seguinte situação?

Caso a UE abra financiamento para a defesa e obrigue a gastar o dinheiro na UE, e/ou nos aproximassemos da França (com pacotes militares gerais como artilharia, AAA, etc).

Podiamos comprometemos com o FCAS, mas nestas coisas nós como queremos gastar o mínimo somos sempre dos últimos a receber (o que também têm o seu lado bom, que a aeronave já vêm com algumas imperfeições corrigidas).

A França arranjar uns 30 Rafale em leasing até o FCAS  ser entregue...?

Não fazia grande sentido. O Rafale, mesmo em leasing, teria custos adicionais proibitivos, tanto na questão logística, como nos seus custos de operação que são supostamente bem superiores aos do F-16. Saía mais barato modernizar parte dos F-16, e substituir a outra parte por F-35.

O FCAS, que estou curioso para ver como é, dificilmente será barato, dificilmente terá um custo, pelo menos no início da sua produção, inferior a 200 milhões cada. Aí estaríamos a falar da diferença entre ter 20 FCAS ou 40 F-35, em termos de preço. É muito arriscado.

Com financiamento UE, veria era algo do género do que tem sido debatido, com um upgrade a 19 F-16, compra de uns 24 F-35A, e depois substituição dos F-16 modernizados por uns 16 FCAS parcialmente financiados pela UE. Isto se quiséssemos tirar partido de uma hipotética vantagem claro do FCAS face ao F-35, e ao mesmo tempo atingir o número mágico de 40 aeronaves. Mas isto são muitos ses.

Utilizar financiamento UE, podia sim ser usado para muitos outros programas, seja na integração/certificação de armamento europeu no F-35, seja para outros programas da FAP, seja para os outros ramos. O que não nos falta são programas para isso.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #410 em: Abril 20, 2024, 06:31:39 am »
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #411 em: Abril 20, 2024, 06:33:28 am »
O cavok é  conhecido por ser tanga por isso perguntei


O CEMFA podia perfeitamente ser um dos nossos colegas aqui no Forum.

O CEMFA declarou que, na opinião dele, ele acharia fixe que o F-35 pudesse vir a ser o substituto do F-16.
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #412 em: Abril 20, 2024, 09:22:37 am »
Podia ser que a Lockheed Martin fizesse uma atenção num pack F-35+Black Hawk  :mrgreen:.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/sikorsky-black-hawk-helicopter.html
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #413 em: Abril 20, 2024, 10:12:24 am »
O cavok é  conhecido por ser tanga por isso perguntei


O CEMFA podia perfeitamente ser um dos nossos colegas aqui no Forum.

O CEMFA declarou que, na opinião dele, ele acharia fixe que o F-35 pudesse vir a ser o substituto do F-16.
É como o presidente da CP declarar que gostava de ter o TGV de França porque dá 500km/h. Quando sabemos que aqui só vai poder circular a 250.

Gostava de ter é diferente de bater o dinheiro.

Interessante é a "abertura" demonstrada para acreditar no CAVOK quando normalmente aqui nem se quer ouvir falar de Brasileiros.

Para mim é impensável investir 5.5Mil Milhões sem um concurso com vários concorrentes.
Com um peso alto atribuido a contrapartidas.

A contrapartida do F-35 é passarmos a fazer parte da:    Lockheed Martin Bitch Consortium.

Já somos da Embraer bitch consortium

Alas...

Os dois temos piada...

Mas um está mais longe da verdade que o outro.

Por o dinheiro que damos á EMBRAER, recebemos contrapartidas significativas.
Não me peça para dizer quais porque já foi dito aqui vezes suficientes para todos saberem quais foram.

Pela compra do F-35, e julgando pelo que outros "pequenos clientes" receberam, afigura-se que a contrapartida será uma mão cheia de nada.

Como dizem os Americanos:
Neste momento, o negócio dos F-35 é um "seller's market". O vendedor manda.
(Até se pode dizer o mesmo do negócio de modernizar os F-16 - estamos na mão do vendedor)

Com as apirações que temos quanto ao nosso lugar neste mundo, não deveriamos entrar nesse luxo.

Em contrapartida, o negócio dos GRIPEN é um "buyer's market". O comprador tem poder e a Suécia tem muito que nos pode oferecer em termos de contrapartidas.

Se não o é já, o GRIPEN-E está a ser preparado para colaborar com o F-35, com "sensor fusion" ao nível do deste, ou melhor.
Há muito que existe sensor fusion entre GRIPEN-As.

E o nosso lugar no mundo é colaborarmos - quanto baste.   8)

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #414 em: Abril 20, 2024, 10:50:33 am »
A sério continua o assunto do gripas vs F35.

Mas é como ter um renault clio e ir comprar o megane em vez do Audi


Depois há a questão importante, já o disse em termos de comparação, mesmo não sendo se calhar a melhor, o F35 será como os submarinos na Marinha. A discrição até actuarem e voltarem a  desparecer

Isso num País de pouco meios fará diferença. Dai que uma esquadra de F16 V e outra de F35, faz todo o sentido. Agora substituir alguns F16 mais antigos por Gripas é esbanjar para satisfazer alguns infiltrados


O equivalente na Marinha seria vender o submarinos e meter cá Tamarés.

Gosto de dizer estas piadas
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #415 em: Abril 20, 2024, 10:58:45 am »
Convém não embandeirar em arco porque nada está ainda preto no branco.

Sabe-se, e nas palavras do CEMFA:

1 - que o escolhido é o F-35A;
2 - que o programa deverá custar em torno de 5,5MM€ a 20 anos;
3 - que após ser colocada formalmente a encomenda, o primeiro Lightning II só deverá ser entregue 7 anos mais tarde;
4 - que para a chegada da(s) primeira(s) aeronave(s) ser em 2031, isso significava encomendá-las ainda este ano (2024 + 7 = 2031), e não é líquido que isso venha a acontecer;
5 - que os F-16M (ou V) deverão pelo menos chegar aos 40 anos de serviço na FAP.


Agora resta aguardar pelo poder político. O CEMFA até pode não ter um caderno de encargos para entregar ou apresentar ao novo MDN, mas já deixou bem claro o que o ramo espera e deseja ver concretizado.

Mais alguns pontos a juntar áquilo que o Charlie escreveu acima.

1° Não é de forma alguma liquido que as chefias da Marinha e do Exército, já para não falar do CEMGFA, concordem que a Força Aérea leve a totalidade do investimento de uma década de Lei de Programação Militar para colmatar a substituição de um único item.
2° Não é liquido que o Primeiro Ministro e/ou o Ministro das Finanças concordem com este investimento, principalmente se atrelado a estes 5.5 mil milhões de Euros vierem pedidos para mais dois Submarinos, atualização de Fragatas (ou Bimbys plus plus), a substituição de metade do parque de veículos e a totalidade da artilharia do Exército, etc, etc.
3° Mesmo que os pontos 1 e 2 sejam pacíficos (não serão com toda a certeza), vai ser necessário mexer na LPM e isto vai ao Parlamento... Fazer aprovar uma coisa destas no atual Parlamento? Dividido como está?
Boa sorte.

No momento em que apareça uma carta com a descrição da oferta no site Foreign Military Sales do DOD, então sim, podemos levar a sério o interesse da FAP no F-35A. Até lá, entrevistas, declarações publicas, etc, por parte da chefia da FAP não passa de wishful thinking.

Eu também gostava de substituir o Civic a diesel em segunda mão de 2013 por um Aston, mas o Primeiro Ministro (leia se a Esposa) e o Ministro das Finanças (leia se a conta Bancária) não deixam...

« Última modificação: Abril 20, 2024, 11:00:36 am por Sintra »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #416 em: Abril 20, 2024, 11:27:02 am »
O cavok é  conhecido por ser tanga por isso perguntei


O CEMFA podia perfeitamente ser um dos nossos colegas aqui no Forum.

O CEMFA declarou que, na opinião dele, ele acharia fixe que o F-35 pudesse vir a ser o substituto do F-16.
É como o presidente da CP declarar que gostava de ter o TGV de França porque dá 500km/h. Quando sabemos que aqui só vai poder circular a 250.

Gostava de ter é diferente de bater o dinheiro.

Interessante é a "abertura" demonstrada para acreditar no CAVOK quando normalmente aqui nem se quer ouvir falar de Brasileiros.

Para mim é impensável investir 5.5Mil Milhões sem um concurso com vários concorrentes.
Com um peso alto atribuido a contrapartidas.

A contrapartida do F-35 é passarmos a fazer parte da:    Lockheed Martin Bitch Consortium.

Já somos da Embraer bitch consortium

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Os dois temos piada...

Mas um está mais longe da verdade que o outro.

Por o dinheiro que damos á EMBRAER, recebemos contrapartidas significativas.
Não me peça para dizer quais porque já foi dito aqui vezes suficientes para todos saberem quais foram.

Pela compra do F-35, e julgando pelo que outros "pequenos clientes" receberam, afigura-se que a contrapartida será uma mão cheia de nada.

Como dizem os Americanos:
Neste momento, o negócio dos F-35 é um "seller's market". O vendedor manda.
(Até se pode dizer o mesmo do negócio de modernizar os F-16 - estamos na mão do vendedor)

Com as apirações que temos quanto ao nosso lugar neste mundo, não deveriamos entrar nesse luxo.

Em contrapartida, o negócio dos GRIPEN é um "buyer's market". O comprador tem poder e a Suécia tem muito que nos pode oferecer em termos de contrapartidas.

Se não o é já, o GRIPEN-E está a ser preparado para colaborar com o F-35, com "sensor fusion" ao nível do deste, ou melhor.
Há muito que existe sensor fusion entre GRIPEN-As.

E o nosso lugar no mundo é colaborarmos - quanto baste.   8)


A FAP utiliza um aparelho equivalente ao Gripen vai para três décadas.
A FAP tem toda uma estrutura de logística, treino, manutenção e upgrade montada à volta do F-16, um aparelho que por acaso é da LM...
Seria necessário uma paragem cerebral de um tamanho MONUMENTAL se alguém no Ministério da Defesa levasse a sério a ideia de substituir toda a estrutura  logística e treino atual (com os consequentes custos) isto para adquirir um aparelho Sueco que tem uma base de utilizadores minúscula e que é equivalente a uma versão modernizada do que já cá temos.
Para tornar as coisas claras, as possibilidades realistas a médio prazo são:

1° Continuar a voar com os F-16 que  andam por cá, com umas atualizações tipo... pintura e pouco mais
2° Adquirir novos F-16
3° Adquirir F-35A

E o resto é conversa fiada.

A FAP descartou o "2", tenho sérias dúvidas que exista dinheiro para o "3", estou desconfiado que a realidade vá ser o "1" durante (pelo menos) década e meia.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #417 em: Abril 20, 2024, 11:47:22 am »

A FAP utiliza um aparelho equivalente ao Gripen vai para três décadas.
A FAP tem toda uma estrutura de logística, treino, manutenção e upgrade montada à volta do F-16, um aparelho que por acaso é da LM...
Seria necessário uma paragem cerebral de um tamanho MONUMENTAL se alguém no Ministério da Defesa levasse a sério a ideia de substituir toda a estrutura  logística e treino atual (com os consequentes custos) isto para adquirir um aparelho Sueco que tem uma base de utilizadores minúscula e que é equivalente a uma versão modernizada do que já cá temos.
Para tornar as coisas claras, as possibilidades realistas a médio prazo são:

1° Continuar a voar com os F-16 que  andam por cá, com umas atualizações tipo... pintura e pouco mais
2° Adquirir novos F-16
3° Adquirir F-35A

E o resto é conversa fiada.

A FAP descartou o "2", tenho sérias dúvidas que exista dinheiro para o "3", estou desconfiado que a realidade vá ser o "1" durante (pelo menos) década e meia.

Não colocas a hipótese de opção "1.5" ie o "upgrade" para versão V (mesmo que "light") da frota "Peace Atlantis I"? 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #418 em: Abril 20, 2024, 12:13:26 pm »
Claro que não.  Elea anda aqui a tentar vender o gripen. Não sei porque carga de água,  até parece que nós aqui decidimos alguma coisa.  :mrgreen:

Para pôr o F35 de lado faz-se o upgrade para o F16V

Agora passar de cavalo para burro, e trocar F16 por gripen, enfim há malucos para tudo.
Claro que não  é  o caso dele que anda aqui a vender o seu peixe.
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #419 em: Abril 20, 2024, 12:19:05 pm »
Convém não embandeirar em arco porque nada está ainda preto no branco.

Sabe-se, e nas palavras do CEMFA:

1 - que o escolhido é o F-35A;
2 - que o programa deverá custar em torno de 5,5MM€ a 20 anos;
3 - que após ser colocada formalmente a encomenda, o primeiro Lightning II só deverá ser entregue 7 anos mais tarde;
4 - que para a chegada da(s) primeira(s) aeronave(s) ser em 2031, isso significava encomendá-las ainda este ano (2024 + 7 = 2031), e não é líquido que isso venha a acontecer;
5 - que os F-16M (ou V) deverão pelo menos chegar aos 40 anos de serviço na FAP.


Agora resta aguardar pelo poder político. O CEMFA até pode não ter um caderno de encargos para entregar ou apresentar ao novo MDN, mas já deixou bem claro o que o ramo espera e deseja ver concretizado.

Mais alguns pontos a juntar áquilo que o Charlie escreveu acima.

1° Não é de forma alguma liquido que as chefias da Marinha e do Exército, já para não falar do CEMGFA, concordem que a Força Aérea leve a totalidade do investimento de uma década de Lei de Programação Militar para colmatar a substituição de um único item.
2° Não é liquido que o Primeiro Ministro e/ou o Ministro das Finanças concordem com este investimento, principalmente se atrelado a estes 5.5 mil milhões de Euros vierem pedidos para mais dois Submarinos, atualização de Fragatas (ou Bimbys plus plus), a substituição de metade do parque de veículos e a totalidade da artilharia do Exército, etc, etc.
3° Mesmo que os pontos 1 e 2 sejam pacíficos (não serão com toda a certeza), vai ser necessário mexer na LPM e isto vai ao Parlamento... Fazer aprovar uma coisa destas no atual Parlamento? Dividido como está?
Boa sorte.

No momento em que apareça uma carta com a descrição da oferta no site Foreign Military Sales do DOD, então sim, podemos levar a sério o interesse da FAP no F-35A. Até lá, entrevistas, declarações publicas, etc, por parte da chefia da FAP não passa de wishful thinking.

Eu também gostava de substituir o Civic a diesel em segunda mão de 2013 por um Aston, mas o Primeiro Ministro (leia se a Esposa) e o Ministro das Finanças (leia se a conta Bancária) não deixam...

Meu caro,
Há certos programas que são fulcrais na defesa do país, os dois principais, serão os F-35A e as futuras fragatas e submarinos, totalizando muitos ME....
A decisão está tomada, no que toca a FA, falta formalizar.
Se essas duas decisões acima não avançarem, as FA portuguesas continuam, como nos últimos 30 anos, somente a receber salários ao fim do mês e a gastar papel higiénico, além de consolidarem a sua vertente de proteção civil, basta ver os UH-60A e os Koala.
PS: Falta adicionar a FA, os substitutos dos P-3 e futuros drones MALE.
CPS
 
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