[Ricardo Nunes]

Isto é da cachaça.  

[JNSA]

Emarques - Se a China decidisse fazê-lo, o que é que Taiwan faria? Protestos diplomáticos? Ataques preventivos? Não me parece que qualquer das duas hipóteses desse resultados por aí além. Quanto a tentar armar-se acima das capacidades chinesas, também não acho que Taiwan pudesse competir com a China numa verdadeira corrida aos armamentos.

Spectral - Claro, mas Taiwan já está a perder a corrida aos armamentos. Basta comparar o melhor equipamento chinês contra o melhor equipamento de Taiwan, e a China ganha em praticamente todas as aéreas!!

Além de que a China já tem a vantagem de ser uma potência nuclear. Realmente, a única coisa que safa Taiwan é a sua aliança com os EUA e a sua insularidade...

Sectral e Emarques - essa é que é a beleza da estratégia    

Como Napoleão disse: "The art of war consists, with a numerically inferior army, in always having larger forces than the enemy at the point which is to be attacked or defended." (claro que ele disse isto em francês    )

[Spectral]

Era o que eu estava a dizer JNSA. A capacidade de transporte de tropas (nula do lado chinês), conjugada com umas forças armadas todas orientadas para a defesa costeira tornam este cenário *impossível* para a China.

Mas a batalha aérea seria bem renhida. Poderia começar com uma "chuva" de mísseis balísticos ( com ogivas convencionais - a China proclama ter várias dezenas apontados a Taiwan) sobre as principais bases de Taiwan, seguido de um ataque maciço da F.A- chinesa ( eu atacava com tudo o que voasse), liderado pelos Flankers...

Já agora, o que são os "outros transportes" ? Submarinos ou teleporte ?  


A ver se leio o artigo...

[JNSA]

Poderia começar com uma "chuva" de mísseis balísticos ( com ogivas convencionais - a China proclama ter várias dezenas apontados a Taiwan) sobre as principais bases de Taiwan, seguido de um ataque maciço da F.A- chinesa ( eu atacava com tudo o que voasse), liderado pelos Flankers...

Se forem como os Scud, com um CEP de 450m num dia bom, então seria um milagre se acertassem em alguma coisa  :lol:

[emarques]

Vou tentar recapitular um pouco a discussão:

komet: "Fala-se aí que um dos pontos fracos da aviação Chinesa é falta de munições de precisão e anti-SAM, penso que estes países orientais teem grande poder de inovação, improvisação e cientistas experientes não devem faltar para desenvolver este género de material através de modelos ocidentais ou russos ou retro-engenharia..."

JNSA: "O problema Komet, é que essas capacidades demoram anos a adquirir (e Taiwan não vai ficar quieta enquanto os chineses se armam)."

eu: "Se a China decidisse fazê-lo, o que é que Taiwan faria? Protestos diplomáticos? Ataques preventivos?"

Não estou a discutir que a China não seria capaz de invadir Taiwan presentemente. Mas muitos dos problemas apontados à situação chinesa é que muito do seu armamento e doutrina não é adequado à tarefa. Se os chineses desenvolvessem mísseis mais precisos e as doutrinas para os usar, uma das premissas básicas do estudo (que seria impossível à China conseguir superioridade aérea sobre Taiwan) caía por terra. E Taiwan não tem muito como evitar que a China faça essas alterações.

[JNSA]

Não estou a discutir que a China não seria capaz de invadir Taiwan presentemente. Mas muitos dos problemas apontados à situação chinesa é que muito do seu armamento e doutrina não é adequado à tarefa. Se os chineses desenvolvessem mísseis mais precisos e as doutrinas para os usar, uma das premissas básicas do estudo (que seria impossível à China conseguir superioridade aérea sobre Taiwan) caía por terra. E Taiwan não tem muito como evitar que a China faça essas alterações.

Emarques, mas a questão é o tempo que demora a criar e a operacionalizar esses meios. Mesmo admitindo que eles criam esses meios, destruir totalmente a força aérea de Taiwan continua a não ser nada fácil (e basta que sobrevivam algumas aeronaves para causar muitos estragos nos navios anfíbios, sem uma escolta anti-aérea adequada). E mesmo que consigam a supremacia aérea  (e essa não é uma das premissas básicas do estudo - ele sobrevaloriza os chineses...), isso não é suficiente para ganhar a batalha terrestre - cada dia que passasse, os chineses ficariam com uma desproporção de forças cada vez maior (só com os números dos reforços teríamos 8.000 vs 50.000 no 1º dia; 16.000 vs 100.000 no 2º dia, e por aí adiante), e nem a sua força aérea conseguiría fazer nada para mudar isto - é uma questão física - dificilmente nos próximos 10 anos a China conseguirá ter uma capacidade de projecção de forças para eficaz e efectivamente derrotar os Taiwaneses no solo...

[Spectral]

JNSA, oa mísseis referidos são daqueles monstros para transportar ogivas nucleares, muito maiores e sofisticados que os Scuds. Lanaçando uns 10, eu diria que pelo menos 1 iria acertar em cheio numa base aérea de Taiwan, inutilizando-a por algum tempo ( dias no máximo).

Por acaso até acho que é mais fácil no futuro a China ter capacidade de num futuro conflicto em Taiwan, adquirir uma superioridade aéra limitada sobre o campo de batalha, do que ser capaz de realizar um desembarque anfíbio em grande escala. Estamos a falar de algo muito perto da dimensão da Normandia ou de Okinawa...

[JNSA]

JNSA, oa mísseis referidos são daqueles monstros para transportar ogivas nucleares, muito maiores e sofisticados que os Scuds. Lanaçando uns 10, eu diria que pelo menos 1 iria acertar em cheio numa base aérea de Taiwan, inutilizando-a por algum tempo ( dias no máximo).

Spectral, depende dos "monstros" a que se estiver a referir, mas na maior parte dos casos o CEP dos mísseis balisticos nucleares não será substancialmente melhor do que o de um Scud (talvez 200m - os ICBM's americanos e russos são melhores, mas têm décadas de tecnologia em cima  :shock:

De qualquer modo, para quê usar armamento nuclear contra uma base aérea (e Taiwan tem dezenas - algumas delas enterradas em montanhas) se isso destruir o território que se pretende conquistar? E acha mesmo que os americanos e a comunidade internacional no seu conjunto ficariam impávidos e serenos enquanto a China mandava Taiwan de volta à idade da pedra?  

[JNSA]

Consider first a possible missile attack. As noted, the PRC has about 200 ballistic
missiles deployed near Taiwan today, and may double or even triple this package within five
years. From their current positions, the M-9 and M-11 missiles can reach Taiwan. But neither
possesses sufficient accuracy to strike ports, airfields, or ships to great effect using conventional
explosives. Indeed, as noted above, they would generally miss their targets by several football
fields and almost always by the length of at least a single field. If Beijing unleashed a salvo of
hundreds of missiles, it might indeed register a few hits or near hits against lucrative targets.
Commercial sea traffic might diminish drastically for a spell. But if China exhausted the bulk of
its missile inventory to sink a grand total of two or three cargo vessels, would that really be such
an intimidating use of force?
Used against civilian populations, each missile might kill anywhere from zero to a dozen
or more citizens, judging by the experiences of Operation Desert Storm and the Iran-Iraq “war of
the cities.”87 Such terror tactics would be tragic for the well-being of the Taiwanese—but limited
in overall magnitude, at least by the standards of war, and more likely to embitter and harden the
Taiwanese than coerce their capitulation, if past experience is any guide. In the end, using
missile attacks in this way would say more about Chinese weakness than anything else—just as
limited air and cruise missile attacks by the United States in recent years have often shown
irresoluteness rather than strength or staying power, and achieved correspondingly poor results.88

Mais uma parte do artigo, sobre os mísseis balísticos chineses

[emarques]

(só com os números dos reforços teríamos 8.000 vs 50.000 no 1º dia; 16.000 vs 100.000 no 2º dia, e por aí adiante)

Segundo percebi, estes cálculos baseavam-se na tal premissa de que os chineses não tinham superioridade aérea, e portanto não conseguiam atrapalhar as movimentações dos taiwaneses, enquanto que estes sempre conseguiam chatear um bocado os transportes chineses (claro que não li o artigo, por isso posso estar completamente enganado).

E claro que durante o período em que andassem a preparar meios aéreos para atacar Taiwan os chineses também aumentavam a capacidade de transporte de tropas, afinal o plano era mesmo esse. )

[JNSA]

E mais um bocado:

There are certainly important areas in which China could drastically improve its
capabilities for attacking Taiwanese forces and infrastructure. For example, by improving the
accuracy of missiles with global positioning system (GPS) guidance, and developing
submunitions that could be dispersed by cruise or ballistic missile, China could acquire the
capacity to destroy exposed aircraft on most of Taiwan’s airfields with as few as about 100
cruise missiles or 10 ballistic missiles. It could target ports and other key military and
commercial infrastructure as well, trying to strangle Taiwan’s economy.
However, Taiwan would have responses to any such steps, many of them straightforward
and relatively inexpensive. Building more hardened shelters for aircraft could deprive China of
an area-effect attack capability against exposed fighters. Deploying jammers and missile
defenses around airfields could degrade the accuracy of incoming missiles and reduce the
number getting through. Taiwan could also consider operating more aircraft off highways and
otherwise dispersing them, albeit at some cost in the efficiency of aircraft operations and
maintenance.113

[Spectral]

Não, eu estou sempre a referir-me a ogivas convencionais ( embora uns agentes químicos também desssem jeito   )

O objectivo é lançar a máxima confusão possível nas bases de comando e controlo de Taiwan, de modo a dificultar o seu controlo da batalha aérea nas 1as fases da guerra aérea. Além de que vai criar todo o tipo de problemas como aviões que têm que ser desviados para bases secundárias, aviões que não podem levantar voo... E porque não, causar medo em toda a população de Taiwan.

Respondendo ao komet, mísseis anti-radar não lhes faltam, com todo o arsenal que os russos lhes vendem . Também têm ( principalmente no Su-30MKK) uma variedade razoável de mísseis de "cruzeiro" ( a maior parte de guiamento óptico/TV) com alcances entre 50-100 km.

E acho que é melhor neste pequeno exercíco deixar os EUA de fora, senão as probabilidades chinesas seriam ainda menores ( é óbvio).

[Ricardo Nunes]

Penso que uma visão tão linear dos acontecimentos talvez não seja a mais correcta.

Não tenho dúvida que Taiwan se conseguiria defender, mas também não tenho dúvidas que, se a China assim o entendesse, Taiwan seria conquistada mas por com um número enormíssimo de baixas - homens e material.

Em termos de superioridade aérea não tenho dúvidas que a maior força aérea do mundo - a chinesa - a conseguisse facilmente. Isto devido a 2 factores:
- O facto de o armamento em si de Taiwan ser escasso ( os F-16s de Taiwan são de facto Block10/15/20 com algumas adpatações interessantes ). Isto deixaria apenas os CHin Kwo ( que são caças ligeiros ) e os Mirage 2000 ( estes sim capazes de intercepções eficazes ). O mais importante para Taiwan seria um bom pré-aviso.
- A concentração de forças. O território de Taiwan é tão reduzido que, 3 ou 4 ataques certeiros inutilizariam qualquer capacidade de reacção da força aérea ( partimos aqui do pressuposto que, de momento, os pilotos da força aérea da formosa não estão treinados a descolar de estradas ).

Agora, em termos navais a conversa já é outra, e a marinha taiwanesa tinha, e tem, capacidades bastante relevantes num qualquer conflito.

Acabei de ler o artigo que o JNSA entregou ( ou melhor, quase todo confesso ) e achei-o bastante interessante se bem que um pouco desfocado da realidade actual - o que é natural num artigo destes visto que as variáveis presentes num conflito são muitas.

Numa coisa estamos de acordo - considerando a proporção de forças de ambos os países, Taiwan saíria deste conflito com um desempenho notável qualquer que fosse o desfecho.

[JNSA]

Em termos de superioridade aérea não tenho dúvidas que a maior força aérea do mundo - a chinesa - a conseguisse facilmente. Isto devido a 2 factores:
- O facto de o armamento em si de Taiwan ser escasso ( os F-16s de Taiwan são de facto Block10/15/20 com algumas adpatações interessantes ). Isto deixaria apenas os CHin Kwo ( que são caças ligeiros ) e os Mirage 2000 ( estes sim capazes de intercepções eficazes ). O mais importante para Taiwan seria um bom pré-aviso.
- A concentração de forças. O território de Taiwan é tão reduzido que, 3 ou 4 ataques certeiros inutilizariam qualquer capacidade de reacção da força aérea ( partimos aqui do pressuposto que, de momento, os pilotos da força aérea da formosa não estão treinados a descolar de estradas ).

Ainda não me convenceste, Ricardo  

Ora vamos lá ver - segundo alguns dados que encontrei, Taiwan tem:
-130 Ching-Kuo
-145 F-16 A/B
-60 Mirage 2000-5
-82 F-5E/F Tiger II (destes, não sei quantos estão ao serviço)

Agora vendo a força aérea chinesa (que de facto é a maior força aérea do mundo - mas os números só por si não chegam...):
-desconta os aviões não operacionais (que são em número muito maior do que os de Taiwan - quer pelos modelos mais antigos, quer pela pior qualidade das tripulações de terra)
-desconta os aviões que têm que ficar nas suas bases, uma vez que a China não pode desguarnecer as suas fronteiras (e tem que estar prevenida contra um contra-ataque americano)
-desconta os aviões que não podem realizar missões de ataque de precisão, ou nocturno (pelo menos só poderiam operar de dia)

Depois disto, tens que ver que a China conseguiria um número de saídas por dia, por avião, muito menor do que o de Taiwan - têm que percorrer um espaço maior até chegar à zona de combate, e as suas tripulações de terra são inferiores. Durante a noite a maior parte das suas aeronaves não poderiam voar, o que dá tempo a Taiwan para recuperar.

E contabiliza ainda as centenas de mísseis anti-aéreos que Taiwan tem... Já para não falar dos navios que também podem fazer defesa anti-aérea.

O que interessa, Ricardo, não são os números per se - é a quantidade e qualidade de aviões que eles conseguem reunir na zona de combate

Agora, em relação à capacidade da China de destruir as pistas de Taiwan:

Taiwan is reported to have a total of 36 airfields with paved runways, and of these at least 26 have runways longer than the minimum of about 5,000 feet that would be required to support combat aircraft. Of these, five are highway strips longer than 8,000 feet, that could be used as expedient dispersal airstrips. Although there is no single open source profile of Taiwan's airfield infrastructure, it is possible to replicate these estimates. Various open source authorities attest to somewhat over 40 airfields and kindred aviation related facilities, although it is almost certainly the case that at least some of these entities are navigation beacons with no associated runway.

Runways are attractive targets for enemy aircraft to take out. A bomb is dropped on a runway, which creates a large crater putting the runway out of commission. If aircraft can't get off the ground, then they can't fight. Rapid runway repair is a long, tedious process that is vital to success on the battlefield and in the skies. The main focus in airfield repair is the Minimum Operating Strip (MOS), which the United States doctrinally defines as 15 by 1,525 square meters for fighter aircraft and 26 by 2,134 square meters for cargo aircraft.

Coalition attacks on runways complicated Iraqi air base operations, but there is little evidence that they hampered sortie rates. Iraqi runways were reportedly repaired in as little as four to six hours. Under ideal conditions with a motivated crew, the rapid runway repair task would take a minimum of about four hours. If reasonable allowances are made for the cold weather impacts on both the soldiers and equipment used for a snowy, windy 20°F day, the time is increased to about seven hours. In the Arab-Israeli war of October 1973, Arab repair teams typically restored damaged runways in nine to twelve hours. [source]

Taiwan's Ministry of Defense estimates that a Chinese M-family missile with a 500-kg warhead would create a crater 10 meters in depth and 20 meters in width after hitting the ground, and that it could take as many as 50 missiles to destroy a military airport. According to a RAND Corporation analysis, a 500-kg M-9 ballistic-missile warhead covers almost eight times the area when using a submunition warhead than when using a unitary warhead. The combination of increased accuracy from GPS guidance and increased warhead efficiency decreases the number of missiles required to attack airbases from hundreds to dozens.

Although more detailed modeling might produce somewhat different results, these rough order of magnitude estimates suggest that China's existing inventory of a few hundred M-9 and M-11 missiles could inflict only modest damage on Taiwan's Air Force, if steps were taken to disperse aircraft prior to an attack. It is reported that China is expected to field as many as 600 M-9 and M-11 missiles by the year 2005, roughly triple the year 2000 force. Even this substantially augmented missile arsenal would appear inadequate to the task of gaining decisive air superiority through airfield attacks.

The Air Force will begin construction work on a base which will house a long-range early warning radar system in 2004 worth US$44 million

fonte: http://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/ab-overview.htm

E em http://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/cha-shan.htm podes encontrar algumas informações sobre a base de Cha Shan, que está construída sob uma montanha (ao abrigo da maioria dos ataques chineses) e que pode albergar 100 aviões de combate...

[JNSA]

E esqueci-me ainda de referir que seria muito improvável que Taiwan fosse apanhada desprevenida - uma deslocação de forças desta magnitude seria detectada com muitos dias de antecedência...

Para além disso, Taiwan tem melhores capacidades BVR (os IDF com os Tien Chien-II, os F-16 com os Sparrow, e os Mirage com os MICA), para além de que possui aviões AEW Hawkeye, o que ajuda a coordenar as suas forças.

A China emprega tácticas semelhantes às da ex-URSS, em que os aviões têm muito pouca autonomia face aos controladores de terra, o que é muito difícil de coordenar, especialmente em operações aéreas ofensivas, com muitas aeronaves, e em algumas zonas, fora do alcance de radar...

A verdade é que, num cenário absurdo, a China até poderia ganhar a supremacia marítima e aérea (é impossível, mas vamos admitir isto, como hipótese de trabalho), mas nunca, conseguiria ganhar a batalha terrestre - Taiwan tem um exército de 270.000 homens (sem contar com as reservas) com:
-centenas de M-60, CM-11/12 (M-48 convertidos) e M-41
-peças autopropulsadas M110A2 e M109A5
-MLRS LT-2000
-mísseis anti-aéreos Tien Kung I/II, Patriot PAC 2, RIM-7M Sparrow, Hawk, Avenger e Antelope
-helicópteros AH-1W Cobra, OH-58D, Boeing Model 234 e UH-1H

Explica-me como é que, mesmo sem ter um único avião abatido ou um único avião afundado, é que a China conseguiria derrotar este exército, com, na melhor das hipóteses, 10.000 homens por dia (duvido que consiga, mas estou propositadamente a exagerar os números...), sobretudo equipados com armamento ligeiro (se levarem MBT's e APC's, não podem levar tantas tropas, demoram mais tempo a embarcar e desembarcar, e precisam de mais combustível)?