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Conflitos => Conflitos do Futuro => Tópico iniciado por: Nuno em Abril 12, 2004, 06:14:37 pm

Título: Desembarque Anfibio em Portugal
Enviado por: Nuno em Abril 12, 2004, 06:14:37 pm
Já aqui se falou de um hipotetico ataque ás ilhas Desertas.
Gostava de por esta questão :

Se houvesse um Desembarque Anfibio em Portugal , qual seria o melhor local ? (sei que se costumam realizar muitos exercicios de desembarque em Pinheiro da Cruz)

 Que outros locais seriam os escolhidos pelos invasores e qual seria a resposta de Portugal com os meios que possuem actualmente as Forças Armadas ( 12 Abril 2004) ?

Nuno
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 29, 2004, 04:08:45 pm
Em termos geo-estratégicos os únicos dois países que poderiam querer invadir Portugal seriam Espanha e Marrocos, mas essa hipótese é tão remota, que nem vale a pena contemplá-la seriamente...

De qualquer modo, a probabilidade de um assalto anfíbio é quase nula. O único sítio onde certamente seriam feitos seria nas ilhas (e mesmo assim Marrocos não tem meios para o fazer). Quanto à Espanha, invadiria por terra...  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Abril 29, 2004, 07:12:31 pm
Eu se fosse marroquino, obedecendo aos designios de Alá o misericordioso e o sábio, Senhor de todas as coisas, e obedecendo ainda ás ordens do emir de Rabat, Pai dos crentes e interpretador do sagrado livro do Corão, trataria de invadir o Algarve.

Em primeito lugar tomava o aeroporto de Faro.
Impedia os turistas de fugir para o aeroporto.
Em desespero para fugir á guerra, os turistas e os algarvios, metiam-se nos carros e desatavam a ocupar a autoestrada do algarve nas suas quatro vias.

Como resultado, qualquer movimento português ficaría completamente impossibilitado.
Ao mesmo tempo, tomando conta do aeroporto de Faro, e colocando ali meios anti-aéreos, podem-se utilizar aviões Mirage contra os F-15 Portugueses que viriam ao seu alcance.

Portugal tentaria atacar o aeroporto para o inutilizar, tentando colocar no ar F-16 e deitando umas bombinhas com Alphajet’s.

Com o seu LST, os marroquinos teriam colocado uns 30 T-72 no algarve.
Depois disso a coisa ficaria preta para eles, porque uma fragata MEKO colocaria o navio em perigo. A partir de aí, Marrocos tería que utilizar a sua frota de C-130 (têm uns vinte) para abastecer as tropas.

O meu objectivo principal no entanto seria sempre tentar destruir o Alfeite e se possível destruir as pontes de Vila Franca, Santarem, Chamusca e Abrantes, para impedir a reação da BMI.

A BAI, ou o que resta dela, pouco poderia fazer contra 30 tanques T-72

Maluqueira de cenário ... :D
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 29, 2004, 07:23:28 pm
Citar
Ao mesmo tempo, tomando conta do aeroporto de Faro, e colocando ali meios anti-aéreos, podem-se utilizar aviões Mirage contra os F-15 Portugueses que viriam ao seu alcance.


Era bom era.  :lol:  8)
Título:
Enviado por: papatango em Abril 29, 2004, 10:30:51 pm
Agora fui eu que fiquei sob a influência do:
 :Amigos:

cumprimentos
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 29, 2004, 10:42:56 pm
Citação de: "papatango"
Agora fui eu que fiquei sob a influência do:
 :wink:  :lol:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 30, 2004, 01:06:14 pm
O JNSA parece ter razão.

Se os espanhois nos quisessem anexar, teriam toda a facilidade em fazê-lo por terra, e com uns bombardeamentos prévios, neutralizar as bases aéreas onde temos alguma aviação.

O problema que eu coloco é sobre se temos capacidade para efectuar um desenmbarque anfíbio em qualquer ponto com os pouquíssimos  e reduzidos meios que temos.

Exemplo:

Se houvesse um movimentos separatista na Madeira, teríamos capacidade militar para ir lá e repor a ordem?

Uma pergunta que fica no ar.

Outra:

Se hovese necessidadee de proceder à evaquação de nacionais de Luanda de repente, que meios teríamos?

Portanto em em relação à pergunta do Nuno, creio que se um país nos quisesse invadir, o que poderíamos fazer seria rezar a Nossa senhora e pouco mais.

Quanto à observação do PapaTango:

Se temos 6 C-130, foi necessário que o islâmico Marrocos nos cedesse um dos deles para que se combatessem os incêndios em Portugal no Verão passado.

O mesmo para os Pumas alemães, da "velha Europa" no dizer de Rumfeld.

Porque é que o nosso governo não pediu ajuda aos EUA, já que agora somos tão amiguinhos?

Uma vergonha, não acha?
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 30, 2004, 01:20:21 pm
Só uma correcção ao Papatango:

A BAI ( se puder funcionar como unidade) certamente que pode parar um ataque de 30 T-72. Os MILAN e MILAN2 são perfeitamente capazes de perfurar a blindagem deles, até de um ângulo frontal, e os Carl Gustav também teriam alguma hipótese ( mas aí dependeria do tipo de munições).

Além de que o nº de lançadores de MILAN na BAI já é razoável ( à volta de 30-35 acho eu) .

cumptos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 30, 2004, 01:52:04 pm
SPECTRAL

Eu acho que se um país como a Espanha nos quisesse invadir, a nossa única hipótese de resistir seria recorrer ao sistema de guerrilha, já que de um ponto de vista convencional não teríamos qualquer hipótese.

De qualquer modo e apesar dessa ameaça não se colocar, Portugal nem sequer tem poder suficientemente dissuasor para evitar esse cenário.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 30, 2004, 03:04:34 pm
Rui a Espanha não tem T-72.

O Spectral estava a referir-se ao exército marroquino e os seus T-72 de fabrico russo.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 30, 2004, 03:19:52 pm
Ricardo

De facto houve lapso da minha parte.

Mas isso quer dizer que os tanques espanhois ainda são melhores?

Que Allah nos acuda!

P.S.

Ricardo: Estive a ver a página do Exército, e o material que vem lá é pouco, nós temos mais meios, mas parece-me que eles não mostram tudo.

Pelo menos a avaliar pelo que se viu na parada do 25 de Abril.

Será que no fundo Portugal é uma verdadeira potência, disfarçada? 8)
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 30, 2004, 04:26:02 pm
Citar
Mas isso quer dizer que os tanques espanhois ainda são melhores?

O exército espanhol opera actualmente Leopard 2, que são consideravelmente melhores do que os T-72...

Mas o problema não é simplesmente esse...

Os Milan sozinhos não chegam para dar conta de uma força blindada por três razões muito simples:
- não os temos em quantidade suficiente
- não são da versão mais recente
- os nossos soldados raramente podem disparar um, logo o seu treino é no mínimo insuficiente...

Mas mesmo que reunissemos estas condições continuavam a faltar:
- meios de deslocação para colocar as forças em posição de emboscada (quer hélis, quer blindados ligeiros)
- meios de informação para saber a posição do inimigo
- meios de contra-mobilidade (engenharia) para guiar as forças mecanizadas para campos de fogo previamente preparados (os chamados "killing alleys")
- meios aéreos para garantir, pelo menos, a paridade, sob pena de ser destruído pelas forças de CAS mesmo antes de entrar em combate com os CC's...

Cada vez mais as forças armadas modernas vivem da combinação de muitos meios e capacidades para chegar a um resultado final. Assim como os blindados espanhóis, se não tivessem uma força de logística adequada, de nada serviriam... A guerra não se ganha só na linha da frente...

Citar
Estive a ver a página do Exército, e o material que vem lá é pouco, nós temos mais meios, mas parece-me que eles não mostram tudo.

Pelo menos a avaliar pelo que se viu na parada do 25 de Abril.

Será que no fundo Portugal é umaverdadeira potência, disfarçada?


As páginas das nossas FA são pobrezinhas....  :(
Título:
Enviado por: dremanu em Abril 30, 2004, 05:47:39 pm
Não acho que seria assim tão fácil aos Espanhoís nos conseguirem atacar, mesmo tendo nós recursos inferiores, e por uma simples razão, o fator surpresa.

No mundo d'hoje é muito difícil a um país poder atacar um outro país sem primeiro passar por um periodo de escalonamento de tensão entre as duas nações.

Sendo assim haveria tempo suficiente para os Portuguêses se prepararem para uma invasão, e até fazer um ataque surpresa às posições Espanholas, ou fazer uma infiltração em Espanha para que uma vez que se dê ínicio às hostilidades, atuarem por detrás das linhas inimigas.

E antes dos Espanhoís nos atacarem teriamos que sabotar todas as estradas que dão acesso ao país, destruir todos os sinais de estrada que indicam os nomes das povoações, porque assim ficaria mais difícil de se poderem orientar. Armar toda a população com meios anti-tanques.

Espalhar "snipers" por todo o país, especialmente em áreas por onde tropas teriam que passar. Meter artillharia em todos os pontos altos do país de onde se poderia bombardear as tropas de invasão.

Camuflar todos os meios anti-aéreos em casas, quintas, bosques, canaviaís, etc, onde se pudesse defender as investidas aéreas.

Minar todas as praias Portuguêsas que fossem propícias a um desembarque naval, e ao mesmo tempo posicionar tropas nessas praias para fazerem emboscadas às tropas que desembarcaram.

Espalhar espiões ou infiltradores disfarçados de traidores Portuguêses para que se pudessem apróximar das tropas espanholas, e contaminar-los com doenças viraís. Ou se possível envenenar a comida ou a água que bebem. E sabotar todo o esforço possível de avanço.

Minar e rebentar todas as pontes e barragens espalhadas pelo país.

Etc, etc, etc....

Numa guerra convencional, ao estilo 2a guerra mundial, perdiamos com certeza, mas ao utilizarmos um mix de guerrilha com guerra convencional, não creio que os Espanhoís nos ganhavam tão facilmente.
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 30, 2004, 06:11:26 pm
Concordo, dremanu, não seria fácil aos espanhóis apanharem-nos de surpresa, mas:

Citar
E antes dos Espanhoís nos atacarem teriamos que sabotar todas as estradas que dão acesso ao país, destruir todos os sinais de estrada que indicam os nomes das povoações, porque assim ficaria mais difícil de se poderem orientar.

Não é preciso fazer isso, as estradas já estão suficientemente desfeitas  :wink:

Citar
Armar toda a população com meios anti-tanques.

Quais, os milhares de Milan, ou os milhões de LAW que temos?? Só se tirássemos de armazem os CSR 106mm e ensinássemos a malta da Cova da Moura e afins a fazer cocktails molotov... :oops:  Não sei porquê mas não me parece suficiente...

Citar
Meter artillharia em todos os pontos altos do país de onde se poderia bombardear as tropas de invasão.

Dremanu, um obus de 155mm tem um alcance máximo de 40km... tem alguma ideia de quantas peças seriam necessárias para defender todos os locais de uma possível invasão? E já agora, sem meios de direcção de fogo, nem hélis ou veículos para forward observation, como é que eles encontravam os alvos? E já agora, os pontos altos não são um bom alvo para os Mirage e Hornet espanhóis?

Citar
Camuflar todos os meios anti-aéreos em casas, quintas, bosques, canaviaís, etc, onde se pudesse defender as investidas aéreas.

Isto não era difícil... Se exceptuarmos umas velhinhas peças de 20mm, não à nada para camuflar (ou que valha a pena camuflar  :oops:

Citar
Minar todas as praias Portuguêsas que fossem propícias a um desembarque naval, e ao mesmo tempo posicionar tropas nessas praias para fazerem emboscadas às tropas que desembarcaram.

Portugal não usa minas anti-pessoal, e provavelmente quase não deve ter mísseis anti-carro e anti-navio... Para além disso, como é que depois se fazia a desminagem para retomar a pesca e o comércio marítimo?

Citar
Espalhar espiões ou infiltradores disfarçados de traidores Portuguêses para que se pudessem apróximar das tropas espanholas, e contaminar-los com doenças viraís. Ou se possível envenenar a comida ou a água que bebem. E sabotar todo o esforço possível de avanço.

O SIEDM está na fossa... quanto à segunda parte, como é que alguém admite isto em relação aos espanhóis e depois critica o que os palestinianos fazem aos israelitas?  :lol:

Peço desculpa pela ironia dremanu, mas às vezes convém ver um pouco as nossas capacidades... Mas concordo consigo quanto às possibilidades de fazermos uma guerra de guerrilha -seria sem dúvida a melhor opção.

Mas este cenário é do mais inverosímil que há...

Abraços
JNSA
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 30, 2004, 06:30:53 pm
Citar
O exército tem actualmente menos de 10 snipers formados  Não sei porquê mas não me parece suficiente...


João, essa informação não é correcta. De momento o pelotão de atiradores especiais dos "Rangers" já conta com 14 membros.  8)
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 30, 2004, 07:02:44 pm
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João, essa informação não é correcta. De momento o pelotão de atiradores especiais dos "Rangers" já conta com 14 membros.


Obrigado Ricardo. Com mais dois binómios, podemos proteger mais dois cruzamentos das hordas espanholas... As nossas forças crescem a olhos vistos  :lol:   :wink:
Título:
Enviado por: dremanu em Abril 30, 2004, 07:22:19 pm
Nos estamos a falar do que se poderia fazer, e não do que se pode fazer hoje. Vc não acha que Portugal de um momento para o outro poderia mudar as nossas capacidades militares? Mobilizarmos a população Portuguêsa, e a nossa capacidade nacional para a defesa do país? Basta as pessoas quererem manter a independência do país, que todos os meios nacionais são re-direcionados a esse fim.

Se ouvesse uma ameaça clara, ou se se advinha uma ameaça de futuro bem clara, não tenho dúvidas que começariamos a comprar rapidamente os meios necessários para nos defendermos.

Hoje se não temos, é porque não existe uma ameaça imediata, ergo não existe necessidade, nem vontade, de agir com rapidez para comprar os meios que se requerem.

E os meios militares que se requerem são dependentes das condições militares que se vão encontrar pela frente, e da estratégica militar a ser empregue. Sendo assim não dúvido que rapidamente comprariamos artilharia, minas, armas para snipers, etc, etc...

Sim existe GPS e tudo o mais, e depois? E as tropas americanas que se perderam no meio do deserto Iraquiano, e foram emboscadas e mortas pelos guerrelheiros? Acho que eles tb tinham GPS, e serviu de alguma coisa.

E p'ra quê facilitar sejá o que for às tropas invasoras? Vc deve complicar e dificultar o avanço das tropas invasoras por todos os meios possíveis. Quanto mais se consegue reduzir o ímpeto do ataque do invasor, mais vc prolonga a guerra, e consegue dominar ou impor o ritmo que mais lhe convêm como defensor. É difícil manter um ritmo elevado de movimento continuo, durante longos periodos de tempo, especialmente ao ataque, porque eventualmente as tropas tem que descansar. O material tem que receber manutenção, etc, etc...

Eu não sou nenhum expert em questões de artilharia, mas mesmo assim aqui vai a minha opinião:

Vc tá muito preocupado com o uso de helis, qual seria a nossa vantagem ao fazer isso? 40kms chega e sobra, acredito que se poderia encontrar um posicionamento estratégico para várias peças de artilharia que abrissem fogo em barragem continua contra tropas de ataque, sem precisar de estarmos a usar helis. O nosso país têm muitas serras e locaís de díficil acesso, e se hojé é mais fácil, é porque temos as estradas novas, e mesmo assim ainda é dificultoso.

Por algum lado os tanques e a infantaria teriam que avançar, e esse avanço teria que ser feito pelas vias de acesso que são conhecidas pelo inimigo, e sendo que muitas das nossas estradas passam pelo meio de serras, ofereceriam vários locais propícios a emboscadas e ataques diretos sem precisar de estar muito preocupado em fazer bombardeamentos de longa-distância.

E que tipo de veículos poderiam ser usado como postos de observação, motas a todo-o-terreno que rapidamente podem se mover de um lado para o outro, e que com certeza são mais difíceis de identificar que um carro militar de um exército convencional.

As armas anti-tanque a usar é tal qual as que usam os Iraquianos, aqueles RPG que funcionam às mil maravilhas. Então no nosso terreno montanhoso, provavelmente fariam rázias, sendo que ao disparar de cima para baixo aumenta a força kinética do projétil.

E a preocupação da desminagem é irrelevante, o primeiro objectivo é sobreviver e conter o ataque do inimigo, depois ganhar a guerra, e por fim limpar os resultados da mesma.

Quero lá saber dos palestinianos para alguma coisa, eles que se lixem. O problema da sobrevivência deles, é deles e não meu. Se os Espanhoís atacassem Portugal, nós temos é que lutar pela nossa sobrevivência e mais nada. E a questão dos palestinianos é diferente, porque eles fazem ataques à população, e não estam dispostos a aceitar um compromisso para a situação deles, que é compartilhar o país com os Israelitas. Neste caso seria um poder estrangeiro a tentar invadir e dominar o nosso país, algo completamente diferente da situação dos palestinianos.

E não creio que os Espanhoís nos conseguissem dominar completamente no ar, logo de imediato, porque temos aviões suficientes para lutar contra eles, acho o mais perigoso o uso de mísseis de longo-alcance, para ataques contra as bases Portuguêsas. Teriamos que ter meios anti-áereos para nos defendermos, talvéz esses são os mais importantes...

Bom, basta, chega de escrever, o meu ponto é que, estratégias de defesa não nos falta, e os Espanhoís até podiam conseguir invadir Portugal, mas teriam que dar o litro para o conseguir, e teriam que estar dispostos a pagar um preço bem caro. E claro nós tb, teriamos que pagar um preço bem caro para manter o nosso país.

O que não se admite é ter atitudes derrotistas, senão se acredita na capacidade das nossas FA, e no nosso país, para que a existência tanto de um, quanto do outro.

Abraços....
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 30, 2004, 07:43:45 pm
Dremanu, eu concordo consigo quando diz que é preciso criar obstáculos às forças inimigas. Isso nem se discute.

Mas este tópico é sobre a situação actual. Veja o primeiro post:

Citar
Que outros locais seriam os escolhidos pelos invasores e qual seria a resposta de Portugal com os meios que possuem actualmente as Forças Armadas ( 12 Abril 2004) ?

 :D

Abraços
JNSA
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 30, 2004, 07:47:34 pm
JNSA,

Citar
Os Milan sozinhos não chegam para dar conta de uma força blindada por três razões muito simples:
- não os temos em quantidade suficiente
- não são da versão mais recente
- os nossos soldados raramente podem disparar um, logo o seu treino é no mínimo insuficiente...

Mas mesmo que reunissemos estas condições continuavam a faltar:
- meios de deslocação para colocar as forças em posição de emboscada (quer hélis, quer blindados ligeiros)
- meios de informação para saber a posição do inimigo
- meios de contra-mobilidade (engenharia) para guiar as forças mecanizadas para campos de fogo previamente preparados (os chamados "killing alleys"
- meios aéreos para garantir, pelo menos, a paridade, sob pena de ser destruído pelas forças de CAS mesmo antes de entrar em combate com os CC's...


estamos a falar de 30 T-72, um tanque dos anos 70 cheios de deficências fatais ( o auto-carregador, os pontos fracos da torre).

Suponho que por esta altura a BAI já tenha em maioria os MILAN II , mas mesmo os MILAN I são capazes de lidar com os T-72. Além de que os cerca de 30 lançadores ( alguém tem números)

A BAI é supostamente uma força de infantaria ligeira, que possui armamento anti-carro razoável ( dá para este cenário). Actuando na DEFENSIVA ( aqui é que é importante), a BAI tem obrigação de parar um grupo de 30 T-72 ( mesmo que que acompanhados por um batalhãozeco de infantaria em BMP ou BTR). A palavra chave é defesa: uma força de infantaria ligeira ( equipada propriamente) consegue defender uma área de uma força semelhante mecanizada ( além da velha máxima dos 3 para 1 sempre que se ataca), mas não consegue atacar território contra uma força mecanizado, enquanto que esta consegue realizar as 2 opções.

E se a BAI está realmente mal treinada ( relativamente) e faltam-lhe "force multipliers", os marroquinos tb não devem estar muito melhores...

Ah e contra a Espanha sim, o melhor era logo passar-se à fase da guerra de guerrilhas.  :wink:

cumptos
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 30, 2004, 09:44:49 pm
Spectral, eu não estava a falar do cenário contra as forças marroquinas, mas sim contra as espanholas, ou seja, uma invasão de larga escala protagonizada pelos Leopard 2. Claro que contra 30 T-72 podemos nós...  :lol:  )

Abraços
JNSA
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 30, 2004, 10:05:33 pm
Ahhh, eu desde o início apenas me referia à situação contra os marroquinos  :P

Realemente, há por aí uns upgrades bastante razoáveis do T-72 ( o T-90 é baseado no T-72 p. ex. ) mas continuo a achar que o auto-loader em carrocel é uma armadilha perfeita na torre.

re: MILAN vs LEO : (apenas teoricamente é claro:) ) eu diria que o Milan 2 é capaz de penetrar a lateral de um LEO2A4 com um pouco de sorte. Não diria o mesmo do LEO2A5/A6..

cumptos
Título: Dúvidas
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 30, 2004, 10:55:51 pm
Citação de: "JNSA"
Os Milan sozinhos não chegam para dar conta de uma força blindada por três razões muito simples:
- não os temos em quantidade suficiente
- não são da versão mais recente
- os nossos soldados raramente podem disparar um, logo o seu treino é no mínimo insuficiente...

Citação de: "Spectral"
Suponho que por esta altura a BAI já tenha em maioria os MILAN II , mas mesmo os MILAN I são capazes de lidar com os T-72. Além de que os cerca de 30 lançadores ( alguém tem números)



O número de lançadores MILAN na Companhia Anti-Carro da BAI é de 21.
A versão do míssil utilizada é a 2T que substituiu a cabeça explosiva simples por uma dupla em tandem, o que confere a BAI a capacidade para destruir qualquer carro de combate (incluindo os de última geração) a uma distância compreendida entre 25 e 2000 metros.
No que diz respeito ao treino a BAI possui 2 simuladores DX 143 que estão dotados com uma câmara CCV de televisão. Alem de que, todos os anos são programados 8 lançamentos reais de mísseis, cifra esta muito superior aos de outros exércitos. (as companhias francesas, só a titulo de exemplo, disparam só 2 ou 3 por ano), para já não falar dos 8 grandes exercícios anuais (um deles feito no exterior).
Nem tudo é tão mau como parece, agora o que eu acho uma lacuna inacreditável na nossa defesa é a quase total ausência de uma digna defesa antiaérea. Ate quando? Ao que tudo indica já começaram alguns movimentos nesse sentido para colmatar essa brecha e penso que dentro de pouco tempo teremos surpresas 8)… vamos esperar para ver :jaja: .
Título:
Enviado por: FFAP em Abril 30, 2004, 11:09:40 pm
Bem, como se falou dos meios do Exército, aqui vai uma lista de 1997:

  -Carros de Combate: 92 M 60A3 TT
  -Blindados de reconhecimento: 15 V-150 Cadillac Commando  com canhão de 90mm, 18 Panhard ULTRAV  M-11.
  -Blindados de transporte: 300M-113 (alguns não operacionais)(hoje penso que são perto de 500), 65 V-200 Bravia Chaimite.
 
  Artilharia

  - Rebocada: 105mm  - 54 M-101, 24 M-56(em depósito)
                     140mm  - alguns 5-5 polegadas(não operacionais)
                     155mm  - 40 M-114A1(muitos em depósito)

  -Autopropulsada: 155 - 6 M-109A2(em 2002 havia 20) a modernizar para a versão A5,
                         
    -Morteiros:  107mm  - 62 M-30(incluindo 16 autopropulsados)
                      120mm  - 82 Tampella(alguns em reserva)
                        81mm  - mais de 40 incluindo alguns autopropulsionados em V-200
                        60mm  - incluindo "long range"(QUE É ISTO???) algumas dezenas

   -Canhões sem recuo: 85mm  - 54 Carl Gustav(BAI)
                                   90mm  - 112
                                   106mm  - 128 M-40 (muitos em depósito)

  -Misseis Anti-Tanque(lançadores): 50 TOW-1, incluindo 42 M-113 e 4 M-901 autoproporcionados
                                                   51 Milan

  Artilharia Anti-aérea(não operacional em 1997 por critérios tácticos):

   -Alguns M-163 Vulcan(NUNCA OS VI)
   -Gh-22 bitubo de 20mm
   -L-60 de 40mm


   Misseis Antiaéreos:

- 5 sistemas quádruplos de curto alcance MIM M48A1 Chaparral(24 misseis com mais 24 previstos)
- 40 Stinger previstos(alguns - 15 - em depósito, mas sem "pod"(plataforma portátil) de lançamento em quantidades relevantes)



   Tal como disse no inicio, são dados de 1997, logo hoje devem estar um pouco desactualizados...
  Info retirada do livro "Guerra em Paz"
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 30, 2004, 11:12:29 pm
Citar
No que diz respeito ao treino a BAI possui 2 simuladores DX 143 que estão dotados com uma câmara CCV de televisão. Alem de que, todos os anos são programados 8 lançamentos reais de mísseis, cifra esta muito superior aos de outros exércitos. (as companhias francesas, só a titulo de exemplo, disparam só 2 ou 3 por ano), para já não falar dos 8 grandes exercícios anuais (um deles feito no exterior).


Isto é novidade para mim, Jorge. Creio que ainda no ano passado saiu numa revista (tenho quase a certeza que foi na Visão, mas não posso garantir) um artigo que salientava exactamente a falta de treino que existia em relação aos mísseis anti-carro, pelo número muito baixo de disparos que eram realizados por ano. Se for verdade o que diz, e acredito em si, como é óbvio, então é muito bom sinal  :?  :cry:  Se isto era assim com uma munição não guiada, então não vejo que a situação possa ser muito melhor com os mísseis anti-carro...

Abraços
JNSA
Título:
Enviado por: papatango em Abril 30, 2004, 11:31:30 pm
Naturalmente não refiro as questões da Espanha, dado estarmos a falar de um desembarque. A Espanha é o unico país á face da terra que não necessita de desembarques anfibios para nos atacar.

Lembrei-me naturalmente da questão de Marrocos, no caso de alguma movimentação de fanáticos muçulmanos.

Marrocos tem um LST, capaz de desembarcar 29 tanques.

Marrocos tem mais de 70 unidades do T-72B.
Peso: 44.5 Ton
Tripulação: 3
Potência: 840Hp
Vel. Máxima: 60Km/H
Peça principal: canhão de 125mm estabilisado (carregador automático, com 22 munições prontas mais 23 guardadas no casco), perfurante e alto explosivo.
Peça secundária: 7.62mm (2000 munições)
Equipamento de visão nocturna, para comandante e condutor. (O condutor tem ainda acesso a sistema de visão de infra-vermelhos)
Computador de tiro e telemetro a Laser
Sistema anti-incêndio automático.
A blindagem do O T-72B pode resistir a disparos frontais de peças de até 122mm.
Está equipado nas laterais da parte da frente com placas de blindagem reactiva (incluidas pela Bielorussia)

Se em condições, não é lá muito viável acabar com este tipo de equipamento.

= = = = =

Se eu fosse marroquino, utilizaria o principal LST  e as outras quatro lanchas que têm (um pouco maiores que a nossa ultima lancha, a Bombarda).

Utilizaria as primeiras três, para desembarcar directamente nas praias, (as lanchas podem desembarcar uns 40 veículos).

Desembarcaria utilizando uns oito AMX anfibios, depois de ter efectuado desembarques com os Chinook, desembarcando assim sobre o aeroporto de Faro com cerca de 300 homens. Utilizaria vinte PUMA, portanto 20x20=400 homens para desembarcar em Olhão (não se pode confiar nos olhanenses)

Com a zona de Faro tomada, desembarcaria com o LST, colocaria no terreno mais 340 homens, 25 tanques T-72B, uma bataria de 5 M110 (canhões de 203mm).

Antes de clarear o dia teria no Algarve:
25 x Tanques T72B
5 x peças de artilharia de 203mm
Munições para as peças de 203mm
8 x tanques anfibios (8x8 – peça de 105mm – 110 Km/H) AMX-30

400 + 400 + 400 + 300 homens de infantaria (1500 homens no total), mais o que conseguisse transportar numa ponte aérea de Hercules, duas viagens para cada um, 80 militares cada, 80 x 10 x 2 = 1600 homens
Total aproximado de 4000 homens
5 x Camiões cisterna
12 x Veiculos de combate de infantaria RATEL
5 x M163 VULCAN (sistemas Anti-aéreos)
4 x viaturas de engenharia
2 x ambulancias
3 x veiculos de comando

Enviaria quatro tanques sobre rodas e uns RATEL contra a base de Beja, para a inutilizar.
O resto enviava-os para norte, com o objectivo de tomar Sines (de passagem. Deixava lá uma companhia para por aquilo na ordem).
Depois o objectivo principal seria tomar O nó rodoviário de Coina. Com esta posição está feita a invasão.

Está tudo feito com uma brigada ...  :wink:  ou a zona do Montijo (Al-Munthaj) :Bajular:  :Bajular:  :Bajular:  :Bajular:  :Cavaleria1:
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 30, 2004, 11:48:36 pm
Inch Allah , Papatango, Inch Allah (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forumdefesa.com%2Fforum%2Fimages%2Fsmiles%2FBajular.gif&hash=6ae1e11d37a5f82c8bcda406ad2b5a5e)

Jorge Pereira e FFAP, muito obrigado pelos números.

Afinal as notícias sobre a BAI não são tão más. Além do treino, os MILAN 2T são como o Jorge Pereira referiu, mísseis de carga dupla, o que lhes dá uma excelente capacidade contra as blindagens reactivas dos T-72 ( além de terem uma boa capacidade de penetrarem o sector frontal). Ainda são mísseis actuais, utilizados por exemplo pelo Reino Unido ( mas daqui a uns 2 anos vão começar a ser substituídos pelos Javelin).

Mas parece-me que o número de lançadores deverá ainda ser superior, porque além da companhia anti-carro ( que na minha opinião devia ser desmenbrada e distríbuida pelos batalhões), vi referida a existência de 6 lançadores por batalhão ( alguém confirma?) .

Os T-72B de Marrocos também não são assim muito superiores aos nossos M60s ( como têm o TTS os nossos devem ter melhores visores/electrónica), tanto mais que como já dissse, estaríamos numa situação defensiva...

Já agora, os AMX-30 são tanques de combate. A sua capacidade anfíbia deve ser algo reduzida ( cruzar rios e semelhante).
Além de que os M110 são peças grandes, pesadas e lentas. Não são exactamente o mais apropriado para uma operação anfíbia...

Cumptos
Título:
Enviado por: papatango em Maio 01, 2004, 12:23:30 am
Eh Eh Eh
Os AMX-30 podem facilmente ser desembarcados de lanchas. As peças de 203mm e os tanques são desembarcados do LST, que é, como o nome indica um navio para desembarcar tanques. Só precisa de um molhe (convenientemente tomado antes).

Citar
Os T-72B de Marrocos também não são assim muito superiores aos nossos M60s
São bastante superiores. Marrocos também tem M60A3 e no entanto adquiriu os T-72B. Estes são mais rápidos, com igual ou superior perfil balistico, têm blindagem adicional (Do T-72B nasceu o T-80) e naturalmente, uma peça de 125mm contra os 105mm.

De qualquer forma, num ataque surpresa não haveria grande possibilidade de responder a uma força destas. A questão, claro está, reside na impossibilidade de preparar as forças sem que ninguém saiba.

Nestas condições (segredo absoluto) caso já tivessemos os carros 8x8, até nós chegávamos a Madrid em cinco horas sem ninguém dar por isso.

O problema principal é o secretismo.

No entanto, não nos podemos esquecer que Marrocos poderia lançar esta mesmissima força sobre a Madeira e o Porto Santo e aí a coisa já sería muito diferente.

No entanto nesse caso, não tendo o objectivo de neutralizar a Marinha, a propria subsistência da força atacante estaría em causa, porque atacar a Madeira é possível, mas mante-la, sería impossível.

Já atacando o continente, e chegando ao sul do Tejo, a coisa muda de figura.

A questão tería que se resolver em 24 a 48 horas. E claro está, se eu fosse arabe, atacava na Sexta-Feira á noite. Apanhava toda a gente de férias e com sorte ainda apanhava metade do Estado-Maior a chegar á casa de Fim-de-semana no Algarve.


:D :D

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 01, 2004, 01:12:50 am
É óbvio que os T-72B são superiores no geral aos M60A3TTS, mas como já disse, a diferença não é tão grande como à 1ª vista parece.

Como já referi, existe uma grande diferença entre os equipamentos electrónicos de um e do outro, e quanto à capacidade de fogo, isso depende muito da qualidade das munições dos dois lados ( até pode ser igual a capacidade de penetração).

Quanto à protecção e mobilidade, aí o T72 ganha em toda a linha ( tirando as tais falhas inerentes).

O que eu queria dizer era que numa batalha defensiva, como a que se iria travar, muitas dessas vantagens poderiam ser anuladas.

Quanto às peças de 203 eles não terão nada de mais leve de calibre155/152 ? Volto a repetir que as peças de 203 são lentas, pesadas, necessitam de muita gente e de uma grande cadeia logística e demoram mais tempo a entrar em tiro.

Já agora,um pormenor: o T-80 não evoluiu do T-72B. Tanto o T-72 como o T-80 evoluíram separadamente do T-64 ( o T-72 era uma versão simplificada e o T-80 uma versão posterior mais avançada). Aliás o T-80 surgiu antes do T-72B.

Citar
A questão tería que se resolver em 24 a 48 horas. E claro está, se eu fosse arabe, atacava na Sexta-Feira á noite. Apanhava toda a gente de férias e com sorte ainda apanhava metade do Estado-Maior a chegar á casa de Fim-de-semana no Algarve.


eu só não atacava era no Verão que senão nem havia espaço para passar os tanques com tanta gente :nice:

cumptos
Título:
Enviado por: emarques em Maio 01, 2004, 02:37:45 am
Atenção, ideia estúpida! :)

Vi um ex-sargento de cavalaria americano a dizer que a peça de 105mm do AC-130 seria provavelmente capaz de penetrar a blindagem superior da torre do Abrams com alguma facilidade. Dizia que talvez até as peças de 40mm (Bofors L/60) o conseguissem, e que com certeza seriam capazes de penetrar a blindagem superior da torre de um M60 ou de um T72.

Qual seria a possibilidade de montar algumas das 40mm L/60 da marinha em aviões? Se a FAP conseguisse abrir o espaço aéreo a esses "gunships" improvisados podia-se destruir as forças blindadas invasoras.
Título: Invasão!
Enviado por: JQT em Maio 01, 2004, 03:21:44 am
Não esquecer que Marrocos também tem três BATRAL:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.netmarine.net%2Fbat%2Fbatral%2Fchamplai%2Fphoto01.jpg&hash=69eafdf4ede30d325907ef3aa598e3e7)

O grande problema deles é que temos submarinos...

O meu plano de invasão marroquina, através de um ataque surpresa, apanhando Portugal totalmente desprevino, seria :

Posicionar forças anfíbias ao largo do Algarve: o LST e os 3 LSM com tropas e Bell 212 a bordo, escoltados pela corveta e pelas duas Floréal. Nessas condições lançaria um ataque aéreo em massa com todos os F-5 e Mirage, reabastecidos pelos KC-130 sobre Monte Real, Beja e o Alfeite tentando abater o máximo de aviões no solo e destruir os navios na base, sobretudo os submarinos. Por essa altura, forças especiais inseridas pelas lanchas de patrulha tomariam o aeroporto de Faro, sendo reforçadas por mais uns pelotões largados por helicópteros desde os navios anfíbios e das Floréal. Uma vez tomado o aeroporto, essas forças seriam reforçadas por tropas aerotransportadas vindas em Chinook. Por essa altura já o grosso da FAP teria sido destruído no solo, e a maior parte dos navios no Alfeite, já havendo condições seguras para o reforço se fazer em C-130s e aviões civis, usando o aeroporto de Faro. Se tivesse escapado algum submarino, a corveta Errhamani seria mandada para norte para lhe dar caça, confiando em Alá. Simultâneo com o ataque ao continente, 2 companhias de infantaria transportadas nos 5 patrulhas OPV64 desembarcariam no Porto Santo, tomando a ilha, que passaria a ser usada pela Força Aérea Marroquina como base avançada. Os navios anfíbios desembarcariam tropas na costa do Algarve, colocando em terra T-72 para fazer a segurança da área de desembarque e umas dezenas de Panhard AMX-10RC que avançariam para Norte pela autoestrada, para montarem posições de emboscada contra forças portuguesas que vissem de Norte. A partir do momento que se desse o zero aéreo português, os Alphajet marroquinos seriam destacados para Faro, de onde actuariam contra o Exército Português por todo o território, acompanhados pelos Gazelle de ataque especialmente destinados a massacrar a BMI. Por essa altura já teria sido estabelecido um perímetro marroquino no Sul. Com a chegada rápida de milhares de soldados por ar, as tropas avançariam para Norte em camiões e autocarros capturados, com os tanques à frente. Com os seus meios pesados destruídos, as forças portuguesas apenas fariam ataques do tipo «toca e foge» com armas anti-tanque ao longo da autoestrada, e entrincheiravam-se nos arredores de Setúbal, e na margem Sul do Tejo. O Exército Marroquino, reforçado com uma leva de M113 e VABs (são blindados com capacidade anfíbia para rios), efectuaria uma manobra de flanco atravessando o Tejo próximo de Vila Franca (onde a ponte já teria sido dinamitada pelos portugueses) e as suas tropas de infantaria mecanizada fariam uma incursão na cidade, onde hasteariam a bandeira marroquina. As imagens da bandeira e de blindados seriam transmitidas pelas televisões internacionais para enfraquecer o moral português, e a população dizer: «Eles já estão em Vila Franca!». Após isso, essas forças atravessariam de novo o rio. Com uma vaga de ataques aéreos sobre Lisboa e bombardeamentos de artilharia sobre a Margem Sul, Marrocos exigiria a rendição portuguesa para evitar mais derramamento de sangue. Quando as forças marroquinas atingissem o triplo das portuguesas, seria lançado o ataque contras as cidades. Perante a desproporção de números, a nossa derrota seria uma questão de tempo, e teríamos de partir para a guerrilha urbana. Mas nessa altura já a bandeira marroquina flutuaria na Torre de Belém...

...É claro, isto tudo partindo do princípio que nenhum submarino português tivesse escapado à corveta Errhamani. Porque se isso acontecesse, não ficaría nenhum navio marroquino e flutuar, e seria Marrocos que tería de enfrentar um bloqueio naval perante a mera a ameaça de um único submarino. As forças marroquinas entretanto desembarcadas ficariam limitadas ao apoio e reforço por via aérea, e as tropas teriam de se abastecer pilhando supermercados e estações de serviço. Ficariam dependentes da infantaria e do material que conseguissem trazer por C-130 e Chinook. E não sei se assim poderiam fazer frente a um contra-ataque português.

Inch Allah!

JQT
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 01, 2004, 11:06:14 am
Eheh, JQT isto é só vontade de invadir Portugal  :wink:

Como disse, a sobrevivência dos submarinos seria essencial, mas por outro lado as VdG, (caso sobrevivessem) teriam alguma utilidade tb na interdição do mar ( mas por outro lado são muito mais vulneráveis a um ataque aéreo).

E também há que rezar que a FAP não chegasse ao zero absoluto, porque em caso contrário, o cenário do JQT ficaria bem mais possível...

Emarqes: Os Bofors 40mm L/70 dos CV-90 suecos podem perfurar a blindagem lateral de um T-72 ou até de tanques mais modernos. Dá que pensar...

http://members.surfeu.fi/stefan.allen/strf9040.html
Título:
Enviado por: emarques em Maio 01, 2004, 01:15:12 pm
Então era dar uma de Rommel e usar as peças AA como armamento anti-carro. Eu vi para aí uma lista que incluía L/60 na artilharia AA armazenada. Como anti-aérea não deve servir de muito, sem artilheiros treinados para as usar. Mas para fazer umas emboscadas aos blindados inimigos... Os MILAN para os T-72, Bofors para tudo o resto.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 01, 2004, 02:19:25 pm
2 observações:

- Os marroquinos mal conseguem ter 1/4 da sua frota de caça operacional, duvido muito que conseguissem por todos os mirage e F-5 operacionais. O mesmo se aplica à frota helitransportada.
Mal os F-5 ou mirage cruzassem o espaço aéreo nacional ( digamos a mach 1.2 ) estes seriam detectados pelo centro de defesa aérea nacional, as informações seriam transmitidas para Monsanto e num espaço de 4 minutos da detecção os telefones tocariam em Monte Real. Em 5 ( ou 15 minutos, dependendo do alerta previsto ) estariam no ar os 2 F-16´s completamente armados, descolando ou de Monte Real ou de Ovar. Posso dizer com toda a confiança que face aos F-5 e Mirage marroquinos os nossos F-16s ( mesmo os Block15 ) não teriam muitos problemas. Isso daria tempo para a activação de mais aeronaves,  já a marinha estaria também alertada e os sistemas de defesa aérea das MEKO actividados.

- Mal a invasão tivesse sido detectada ( e isto já partindo do pressuposto que a concentração de forças marroquinas tinha passado despercebida aos olhos de todos, o que acho difícil ) a NATO seria alertada e caíriam em cima dos marroquinos, logo nas primeiras horas a frota espanhola e os F-18s dariam uma ajudinha. Passado uma semana, chegaria um grupo de batalha vindo do atlântico, da US navy.

Eu sei que foi uma situação hipotética JQT, mas vi-me compelido a estas observações. Não me leve a mal!!!  :twisted:
Título:
Enviado por: emarques em Maio 01, 2004, 03:02:32 pm
Eu também tinha pensado no que os nossos aliados espanhóis estariam a fazer enquanto Marrocos nos invadia, mas achei que era interessante explorar a ideia de o que poderia ser tentado apenas com os meios portugueses. Imagine-se que a Espanha está ocupada com outra coisa (ou que está zangada por causa dos comentários idiotas do nosso querido primeiro-ministro)

Agora por falar em primeiro-ministro, que espetáculo indecente o debate na AR com o Barroso a atacar a legitimidade da presença do grupo parlamentar do PEV. Aquilo é daquelas coisas que ele pode pensar, mas não dizer, especialmente enquanto representante máximo do governo. E o Mota Amaral ainda foi pior, não só admitiu um insulto à dignidade da AR na pessoa da deputada, como ainda se fez desentendido quando ela pediu defesa da honra da bancada.
Título:
Enviado por: fgomes em Maio 01, 2004, 10:33:19 pm
A propósito de desembarques, o cenário descrito apesar de interessante, parece-me pouco provável. Mas o cenário que descrevo a seguir parece-me menos improvável.

O desembarque de umas dezenas de terroristas islâmicos a partir de embarcações civis, em Julho ou Agosto na costa do Algarve, apinhada de turistas poderia gerar o caos. Equipados com armas ligeiras, RPG's, SAM's portáteis e dispostos ao suicídio poderiam antes de haver qualquer reacção matar centenas ou milhares de pessoas.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 01, 2004, 10:51:56 pm
Citação de: "Emarques"
Eu também tinha pensado no que os nossos aliados espanhóis estariam a fazer enquanto Marrocos nos invadia
Provavelmente estariam a decidir como é que devem dialogar. Estão agora numa de uma coisa que chamam "TALANTE" e que eu não entendo o que quer dizer, mas que deve ser qualquer coisa parecida com o dialogo do Toneca Guterres. Ou seja: Vamos fazer uma reunião entre todos, somos todos amigos, apertemos a mão, etc... :D :twisted:  :twisted:

Naturalmente que consideramos apenas situações académicas. Todos nós sabemos que a nossa maior defesa é a NATO. Ou melhor, são os americanos, que a NATO, não é obrigada a apoiar ninguém, os países podem ajudar, dentro das suas possibilidades.

Vão perguntar a um Estónio o que é que ele deve fazer se Portugal for invadido por Marrocos... Ele vái responder "...Isso não é com a gente, são terras que ficam muito longe, e a proposito, qual é a diferença entre um Marroquino e um Português? isso não será uma guerra civil ? Deixem-nos resolver as coisas entre eles..."

A NATO é hoje totalmente irrelevante.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: JNSA em Maio 01, 2004, 11:49:23 pm
Vocês querem mesmo que os marroquinos nos dêem uma tareia à força toda!!!  :lol:

Nós estamos mal, mas não tanto... Tenho a certeza que conseguíamos dar conta de uma invasão marroquina.

Em primeiro lugar era impossível que eles nos apanhassem desprevenidos, o que quer dizer que todos os ramos das forças armadas estariam em prevenção.

Assim, no plano naval, teríamos pelo menos 2 VdG (com sorte 3), pelo menos um submarino, e todas as João Belo, João Coutinho e Baptista de Andrade que conseguíssem flutuar. Ora, a Marinha marroquina, segundo o Haze Gray, tem, em unidades de combate:

Citar
Mohammed V (Floreal) class small patrol frigates
Displacement: 2,950 tons full load
Dimensions: 93.5 x 14 x 4.3 meters (307 x 46 x 14 feet)
Propulsion: 4 diesels, 2 shafts, 8,800 bhp, 20 knots
Crew: 80
Aviation: Aft helicopter deck and hangar for 1 Panther helicopter
Troops: 24 special forces
Radar: DRBV 25 air/surface search
EW: ARBR 17 intercept, 2 Dagaie decoy
Armament: 2 Exocet SSM, 1 76mm OTO DP, 2 20 mm
   Two patrol frigates built in France.

Number   Name            Year    Homeport   Notes
[??   Mohammed V         2002?   trials]   
[??   Hassan II         2003?   building]

Lt. Col. Errhamani (Descubierta class) light ASW frigate
Displacement: 1,479 tons full load
Dimensions: 88.9 x 10.4 x 3.7 meters (291.5 x 34 x 12 feet)
Propulsion: 4 diesels, 2 shafts, 18,000 shp, 26 knots
Crew: 100
Sonar: DE-1160B hull
Fire Control: WM-25
EW: ELT 715 intercept/jammer, 2 Dagaie decoy
Armament: 8-cell Albatros SAM (24 Aspide missiles), 1 76 mm OTO,
   2 40 mm/70 AA, 1 375 mm Bofors ASW RL, 2 triple 12.75 inch torpedo tubes  
   Spanish-built.

Number   Name            Year    Homeport   Notes
501   Lieutenant Colonel Errhamani   1983
Patrol Craft
Rais Bargach class (OPV 64 type) patrol corvettes
Displacement: 650 tons
Dimensions: 64 x 11.4 x 3 meters (210 x 37.4 x 9.8 feet)
Propulsion: 2 diesels, 2 shafts, 10,000 bhp, 25 knots
Crew: 24 + 30 transients
   French-built.

Number   Name            Year    Homeport   Notes
318   Rais Bargach         1995
319   Rais Britel         1996
320   Rais Charkaoui         1996
321   Rais Maaninou         1997
322   Rais Al Mounasrtiri      1997
               
El Lahiq (Osprey 55) class large patrol boats
Displacement: 500 tons full load
Dimensions: 55 x 8.08 x 2.75 meters (180.5 x 26.5 x 9 feet)
Propulsion: 2 diesels, 2 shafts, 4,960 bhp, 18 knots
Crew: 15 + 16 passengers
Armament: 1 40 mm/70 AA, 2 20 mm
   Danish-built.

Number   Name            Year    Homeport   Notes
308   El Lahiq         1987
309   El Tawfiq         1988   
316   El Hamiss         1990
317   El Karib         1990

Okba class (PR-72 type) large patrol boats
Displacement: 440 tons full load
Dimensions: 57 x 7.6  2.5 meters (187 x 25 x 8 feet)
Propulsion: 4 diesels, 2 shafts, 11,040 bhp, 28 knots
Crew: 53
Armament: 1 76 mm OTO DP, 1 40mm/70 AA
   French-built.

Number   Name            Year    Homeport   Notes
302   Okba            1976
303   Triki            1977
               
Lt. De Vaisseau Rabhi (Vigilance) class large patrol boats
Displacement: 425 tons full load
Dimensions: 58.1 x 7.6 x 2.7 meters (190.5 x 25 x 9 feet)
Propulsion: 2 diesels, 2 shafts, 7,600 bhp, 22 knots
Crew: 36 + 15 passengers
Armament: 1 40 mmm/70 AA, 2 20 mm
   Spanish built.

Number   Name            Year    Homeport   Notes
310   Lieutenant De Vaisseau Rabhi   1988
311   Errachiq         1988
312   El Akid            1989
313   El Maher         1989
314   El Majid         1989
315   El Bachir         1989

Commandant Al Khattabi class large patrol boats
Displacement: 420 tons full load
Dimensions: 57.4 x 7.6 x 2.7 meters (188 x 25 x 9 feet)
Propulsion: 2 diesels, 2 shafts, 7,780 bhp, 29.6 knots
Crew: 41
Fire Control: WM-25
Armament: 1 76 mm OTO DP, 1 40mm/70 AA, 2 20 mm
   Spanish-built.

Number   Name            Year    Homeport   Notes
304   Commandant Al Khattabi      1981
305   Commandant Boutouba      1981
306   Commandant El Harti      1982
307   Commandant Azouggarh      1982


Não sei quanto deste material é que tem tripulação e armamento, e está em condições de navegar, mas de qualquer maneira, tenho a certeza que chegamos para eles... Aliás, com um submarino bem pré-posicionado, as Mohamed V e as Errhamani, que são as únicas unidades relevantes, mal sairiam do porto...

Quanto ao vector aéreo, o Ricardo já disse o essencial... Mas queria acrescentar que, num cenário destes, a vantagem seria nossa:
- as VdG, e provavelmente, algum P3, serviriam de alerta avançado
- os nossos pilotos são mais bem treinados
- os nossos aviões têm mais armas inteligentes, particularmente, de ataque ao solo. Sem estas, dificilmente os marroquinos conseguiriam destruir as nossas pistas de aterragem, e outros alvos relevantes
- as nossas tripulações de terra têm provavelmente mais treino, o que se traduz num maior ratio de saídas, sem contar com o facto de estarmos a operar mais perto da base.

Portanto aqui, também acredito que seria possível aguentar.

Finalmente, no vector terrestre... Eu sei que nós somos lentos e mal equipados, mas com um alerta de 1 ou 2 dias, seria possível juntar um número razoável de forças para lutar contra as unidades marroquinas que conseguíssem desembarcar (se o conseguissem, o que duvido...). Entre as unidades próximas do Algarve (Infantaria 3 e 8, Cavalaria 3 e EPC), mais a BAI e, pelo menos parte da BMI, alguma coisa conseguiríamos juntar, não concordam??  :wink:
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 01, 2004, 11:52:58 pm
Claro que as nossas hipóteses seriam razoáveis...

Pelo menos melhores do que a invasão da Mauritânia, para os que se lembram dessa guerra virtual no FA  :wink:
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 02, 2004, 10:02:01 pm
Se eu fosse Marroquino, antes de atacar Portugal, procurava encontrar uma forma de fazer o seguinte:

- Sabotar uma das principais usinas elétricas para esta explodir, e lançar o pánico na populacão, e distrair a atenção das pessoas

- Incendiar as matas Portuguêsas para ocupar os meio áereos, e de novo distrair a atenção da população

- Sabotar as plantas de tratamento de águas Portuguêsas para que estas não conseguissem funcionar corretamente, ou até que deixassem de funcionar.

- Dinamitar todas as torres de transmissão de rádio e televisão que estam distribuidas pelo país. E se possível dinamitar as barragens mais importantes do país.

- Assasinar todos os membros do Estado Maior das Forças Armadas, e se possível todos os principaís comandantes das FA.

- Por bombas em todas as principais estações de comboio e de camionetas, para que quando estas rebentassem se instalar o pánico geral no meio da população

Depois então atacava com exército...

O problema mais difícil:

- Como fazer entrar os explosivos no país?
Título:
Enviado por: emarques em Maio 02, 2004, 10:38:35 pm
Citação de: "dremanu"
- Incendiar as matas Portuguêsas para ocupar os meio áereos, e de novo distrair a atenção da população

Mas será que empatar os meios aéreos marroquinos era assim tão útil à invasão? :)

Citar
- Sabotar as plantas de tratamento de águas Portuguêsas para que estas não conseguissem funcionar corretamente, ou até que deixassem de funcionar.

Mas elas funcionam?!

Citar
- Assasinar todos os membros do Estado Maior das Forças Armadas, e se possível todos os principaís comandantes das FA.


Não há problema, nomeiam-se o Nuno Rogeiro e o Marcelo Rebelo de Sousa comandantes. Eles dominam todos os assuntos, devem estar à vontade no comando. :D


Dremanu, não leve a mal, estou de bom humor.
Título:
Enviado por: Luso em Maio 02, 2004, 10:55:17 pm
"Mas será que empatar os meios aéreos marroquinos era assim tão útil à invasão?"

Que maroto!

"Aí é que nós tinhamos padeiras de Aljubarrota a querer desancar os invasores. Nem imagino o que as mulheres que conheço fariam aos marroquinos se eles as impossibilitassem de ver o "Chocolate com Pimenta".

- O que EU não faria! Ninguém me impedirá de apreciar a deliciosa Mariana Ximenes! "Que boa, oube lá!"  :wink:
Título:
Enviado por: Luso em Maio 02, 2004, 10:57:02 pm
"Se eu fosse Marroquino"

Caramba! Já nos bastam os benfiquistas!

(mais um copo...)  :D
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 01:13:49 pm
Claro quer estamos a falar de cenários puramente académicos.

Quanto a uma eventual invasão a partir de Marrocos, isso seria motivo para invocar o Artigo V da NATO e esta resolvia o problema e punha Marrocos na ordem (esperemos).

Claro que enquanto a NATO não ragisse, estes poderiam provocar estragos.

Mas em contrapartida, talvês a nossa FAP pudesse atrasar o avanço das forças marítimas marroquinas e neutralizar algumas.

Mas para issso, insisto, necessitariamos de ter capacidade de reabastecimento aéreo, e não há horizontes para isso.

As fragatas Meko e as futuras americanas também poderia dar alguma conta do recado, enquanto o velho Bérrio lá ia distribuindo gasóleo e munições pelas embarcações ( o problema é se os aviões marroquinos fizessem o Bérrio ir fazer companhia ao S. Miguel) :oops:

Quanto a uma invasão espanhola, a coisa piava mais fino.

Li com atenção o texto do DREMANU e do JNSA e também do PapaTango.

Mas na minha opinião, e perante um ataque, o que teriamos que fazer seria deslocar toda a nossa força aérea para os Açores para não ser destruída, e preparar planos de contingência para uma guerra de guerrilha desgastante para o ocupante, enquanto internacionalmente não se arranjasse uma solução para o problema criado.

Mas o DREMANU disse uma coisa acertada.

Antes da invasão, haveria um crescendo de tensão e preparação militar.

Então, e como estamos na era das "guerras preventivas" porque não nessa altura, Portugal tentar um "golpe de mão" e de surpresa, com audácia, bombardear umas bases militares e concentrações de armamento espanhol, para desarticular a força em preparação?

Seria a nossa única hipótese.

Diz-se que "A sorte protege os audazes".

Agora se nos deixássemos estar à espera, em termos convencionais, não haveria capacidade de resistência.

E não eram em semanas ou meses que poderíamos investir em armamento e po-lo operacional, e formar homens em número suficiente para o operar.

Por isso é que disse quer mais valia rezar para que Allah nos acudisse!!
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 03, 2004, 02:09:02 pm
Citação de: "emarques"
Citar
- Dinamitar todas as torres de transmissão de rádio e televisão que estam distribuidas pelo país. E se possível dinamitar as barragens mais importantes do país.

Aí é que nós tinhamos padeiras de Aljubarrota a querer desancar os invasores. Nem imagino o que as mulheres que conheço fariam aos marroquinos se eles as impossibilitassem de ver o "Chocolate com Pimenta". :)


Chocolate com Pimenta! hahahaha
Essa porcaria está na TV de Portugal também?
Bom, pelo menos é uma novela engraçadinha. Não é novela de homossexuais como Kubanacan (todos aqueles gajos sem camisa, que nojo, hahaha), nem uma putariada como Celebridade.
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 03, 2004, 02:10:48 pm
Citação de: "emarques"
Então era dar uma de Rommel e usar as peças AA como armamento anti-carro. Eu vi para aí uma lista que incluía L/60 na artilharia AA armazenada. Como anti-aérea não deve servir de muito, sem artilheiros treinados para as usar. Mas para fazer umas emboscadas aos blindados inimigos... Os MILAN para os T-72, Bofors para tudo o resto.


Míssil Superfície-Superfície MSS 1.2 AC

- Sistema portátil, para a defesa anticarro, usando autoguiamento a laser indireto.
- Constituição:
- Subsistema Modo Emprego: unidade de tiro e munição.
- Subsistema Modo Apoio: equipamento de teste e simulador.
- Alcance entre 500 e 2000m.
- Origem: Brasil
Obs.: Em desenvolvimento no âmbito da Secretaria de Ciência e Tecnologia.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.exercito.gov.br%2F03Brafor%2Farmtmuni%2FImagens%2FMSS121.jpg&hash=d1cd00c9db12f30ac89074bfcfdbd900)

Espero que terminem logo esse projeto, e que haja interesse por ele no mercado internacional também.
Título:
Enviado por: JNSA em Maio 03, 2004, 02:14:02 pm
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emarques escreveu:
Citação:
- Dinamitar todas as torres de transmissão de rádio e televisão que estam distribuidas pelo país. E se possível dinamitar as barragens mais importantes do país.  

Aí é que nós tinhamos padeiras de Aljubarrota a querer desancar os invasores. Nem imagino o que as mulheres que conheço fariam aos marroquinos se eles as impossibilitassem de ver o "Chocolate com Pimenta".  



Chocolate com Pimenta! hahahaha
Essa porcaria está na TV de Portugal também?
Bom, pelo menos é uma novela engraçadinha. Não é novela de homossexuais como Kubanacan (todos aqueles gajos sem camisa, que nojo, hahaha), nem uma putariada como Celebridade.


 :lol:  :lol:

Anda esta gente a discutir guerras e invasões, e depois vai-se ver e afinal, conhecem as telenovelas todas...  :toto:
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 03, 2004, 07:19:41 pm
Caro Guilherme não tem mais informações sobre esse míssil ?

Sinceramente parece ter pouco alcance para o seu tamamanho, e continua a precisar de um guiador externo ( o laser), quando a tendência actual é "fire and forget". Além disso, tem capacidade de "top-attack"?

Mas claro que posso estar enganado ( já agora que mísseis AT o Exército Brasileiro usa ?)

Cumptos
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 03, 2004, 08:10:37 pm
Citação de: "Spectral"
Caro Guilherme não tem mais informações sobre esse míssil ?

Vou procurar.

Citação de: "Spectral"
Sinceramente parece ter pouco alcance para o seu tmamanha, e continua a precisar de um guiador externo ( o laser), quando a tendência actual é "fire and forget".

É o mesmo alcance do Milan, e mais que o triplo do Eryx.

Citação de: "Spectral"
Além disso, tem capacidade de "top-attack"?

Não sei.

Citação de: "Spectral"
Mas claro que posso estar enganada ( já agora que mísseis AT o Exército Brasileiro usa ?)


http://www.exercito.gov.br/03Brafor/armtmuni/misseis.htm

- Eryx
- Milan

Outros armamentos AT:

http://www.exercito.gov.br/03Brafor/armtmuni/canhoes.htm
http://www.exercito.gov.br/03Brafor/armtmuni/lancarojao.htm

- M3 Carl Gustaf, 84 mm
- M40 A1, 106 mm
- AT-4

Há também as granadas anti-carro que podem ser usadas com o FAL.
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 03, 2004, 08:14:12 pm
http://www.mectron.com.br/mss.html
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 03, 2004, 08:32:54 pm
Parece ser um sistema interessante esse MSS 1.2 AC, pode ser a base para futuros modelos ainda melhores até poderiam ser feitas parcerias futuras com Portugal para desenvolvimento de projectos comuns como este, fragatas, submarinos, etc...

Aquele sistema ASTROS é que é bastante interessante.
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 03, 2004, 08:47:01 pm
Obrigado pelas informações Guilherme. O Brasil parece ter uma indústira de defesa em bom estado ( os ASTROS são mesmo bons !)

Quanto aos ATGM, referi que o alcance parece-me curto devido ao tamanho do míssil ( bem maior que um MILAN, que além disso já não é "cutting-edge").

Outra coisa que me deixa perplexo no exército brasileiro é a quantidade de armamento diferente usado.
Nos mísseis AA ligeiros temos o Igla, o Mistral e o RBS-70.
Nos mísseis AT o Eryx, RBS-56, MILAN, Dragon, TOW, ...
Tanta coisa diferente deve ser um problema danado na logística ( tb não garanto a veracidade da lista, portanto se pudesse corrigir alguma coisa...)

cumptos
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 03, 2004, 09:05:09 pm
Sim, essa diversidade acarreta problemas na logística. Se fosse adotado um padrão de certos armamentos para as 3 Forças, seriam minimizados os custos de treinamento e manutenção, e talvez de aquisição. O Igla é usado no Exército, o Mistral é usado pelos Fuzileiros. Desconheço que o EB utilize Dragon, RBS-56 e 70, e TOW.

O Exército usa o FAL 7,62. Os Fuzileiros usam o M-16. A FAB usa o HK-33. E por aí vai.  :)

A indústria de defesa brasileira alcançou seu apogeu no fim dos anos 80, depois entrou em declínio. Naquela época, o Brasil era o 5o. maior exportador de armamentos do mundo, com vendas anuais de 1,5 bilhão de dólares. Atualmente, acredito que as exportações desse setor não devem chegar a 200 milhões de dólares.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 03, 2004, 09:35:51 pm
Por acaso, os sistemas de artilharia a foguete multiplo (MLRS) são algo que parece que nem há planos para ter nas forças armadas portuguesas.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defesanet.com.br%2Frv%2Favibras_astro_02.jpg&hash=9d2a92501f05e6f0f14f01d7c881ca35)
Não sei se o ASTROS-II ou o eventualmente futuro ASTROS-III não seria interessante, embora seja essencialmente uma arma de cariz ofensivo, só utilizável se tivessemos que fazer algum ataque preventivo  :twisted:    :twisted:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 03, 2004, 10:43:35 pm
Hum, então estou a ver que o que tinha visto exagerava um pouco a situação  :D

De qualquer maneira é uma questão que o Brasil deve procurar resolver. Há alguns planos para adoptar uma nova arma comum aos 3 ramos ?

A indústria brasileira de defesa parace estar a recuperar, pelo menos a nível aeronáutico ( embora aqui a EMBRAER faça a maior parte das vendas no sector civil, mas mesmo assim...)

cumptos
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 03, 2004, 11:02:21 pm
No momento, penso que não há estudos para se adotar uma arma comum para as 3 forças. O Exército, em algumas unidades, utiliza o calibre 5,56 com o MD3 da IMBEL (que é um FAL adaptado para o calibre 5,56). Nas unidades de guerra na selva, o 5,56 não agrada muito, pois segundo alguns oficiais do Exército, o projétil de 5,56 perde muita potência quando utilizado na selva, ao atravessar folhas, cipós, etc.
Título:
Enviado por: Guilherme em Maio 03, 2004, 11:54:01 pm
papatango, atualmente o ASTROS II possui foguetes com alcance de 30, 40 e 60 km. Está em desenvolvimento um foguete com alcance de 300 km (que maravilha de brinquedo...  :twisted: ).

O Exército Brasileiro, se não me engano, possui 5 baterias de ASTROS II, cada bateria tem 4 lançadores, 1 viatura de radar/controle e 1 viatura de recarga de munição.
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 04, 2004, 01:19:51 am
Citação de: "Luso"
Aposto que o Dremanu é luso-americano


Sou 100% Lusitano, do concelho de Ceia, na Serra da Estrela, e do Concelho de Aveiro. CARAGO!!!! :D

Mas vivi fora do nosso país durante quatro anos, específicamente no Canadá, onde aprendi muitas coisas interessantes.

E no que diz respeito às águas, não funciona asssim tão mal, pelo menos na minha opinião.
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 04, 2004, 01:53:37 am
O Brasil é uma potência militar escondida, não dá a conhecer a ninguém quais são as suas verdadeiras capacidades.
Título:
Enviado por: Nuno em Maio 05, 2004, 01:51:50 pm
Só uma pequena correcção geográfica , não era destruir pontes(Santarem,Chamuca,Abrantes,Vila Franca) que se evitava a possível reacção da BMI,esta está localizada a SUL do Tejo.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 05, 2004, 04:31:50 pm
O objectivo principal, é inicialmente criar e estabelecer a confusão. Cortar o país em dois, ao mesmo tempo tem a vantagem de em grande medida cortar o abastecimento ás unidades da BMI.

Recordo que o objectivo que estabeleci, foi a criação do emirato do Algarve, extendido até ao rio Tejo, onde devem estar as suas fronteiras históricas com a cristandade infiél.

Além do mais, sería possível avançar até ao Tejo, mas impossível passar daí.

Outra coisa que se podia fazer em termos de terrorismo era, tomar alguns petroleiros e faze-los afundar ou arder na zona estreita do rio Tejo. Desta forma impede-se a marinha de agir. Enquanto a marinha estiver inoperacional, pode-se fazer tudo no Algarve, nomeadamente uma segunda fase de desembarque, a efectuar até 48 horas depois, onde se poderíam colocar no terreno, mais tanques e carros de combate. Tomando Sines, as coisas ficavam mais simples.

Relativamente aos radares, um dos primeiros objectivos sería naturalmente destruir os radares que pudessem detectar os movimentos marroquinos.

= = = = =

No entanto, como é evidente havia bastantes coisas que se poderiam fazer. Uma delas era começar por enviar pequenos grupos de helicoptero, para pura e simplesmente desarticular as comunicações e o abastecimento. Com a destruição de alguns viadutos, a auto-estrada para o Algarve pode ficar inooperacional e a estrada nacional, é igualmente "interrompível".

Mas. evidentemente, tudo, absolutamente tudo dependeria de, no prazo de uma semana, garantir a intransitabilidade do oceano.

Estão a ver porque é que o Alfeite devia estar em Ponta Delgada?

= = = = =

Há sempre varias muitas formas de fazer uma canoa.

Mesmo contra a Espanha, as coisas estão neste momento complicadas, mas, embora não cheguemos nunca á situação (de escepção) do inicio dos anos 50, em que tinhamos cinco tanques M-47 para cada tanque Panzer-4 dos Espanhois, poderíamos resistir com alguns melhoramentos nas forças armadas.

As estradas hoje em dia são uma forma muito boa de atacar rapidamente, mas são também um pau de dois bicos. Pequenas unidades com meios anti-tanque, conhecedoras do terreno e armadas com misseis Stinger, podem ser um obice terrível.

Atacar Portugal, pode ser complicado, exactamente porque o governo pode fugir. E continuar em território nacional.

De qualquer forma se eu quisesse ocupar Portugal, utilizaria carros de combate para chegar ao Porto e a Lisboa. Atacaria o Porto desde a Galiza, entrando pelo norte e atacaria Lisboa penetrando pelo Alentejo.

Teria que tentar obter rapidamente superioridade aérea, mas ao mesmo tempo tería que destruir as unidades da BMI que, deslocando-se para sul poderiam cortar o avanço.

No entanto, seguindo as regras normais em Portugal, aguardaria que os espanhois avançassem e que chegassem a Lisboa ou aos arredores. Só depois trataria de agir.

Sería uma decisão arriscada, mas se as nossas forças se movimentassem relativamente pouco e gastassem poucas munições e combustível, teriam uma mobilidade que poderia ser letal.

Quem ganha as guerras americanas são os tanques, mas quem os mantém a funcionar são os camiões de combustível. A realidade é que nenhum exército europeu, Espanhol incluido, tem meios de transporte suficientes para manter varias divisões em movimento durante muito tempo.

Portanto, com meios moveis e meios anti-tanque, acredito que teriamos a vantagem, se conseguissemos evitar o pânico.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 06, 2004, 12:56:28 pm
Papatango:

Mas o Algarve não foi já conquistado pelos cruzados ingleses da 3ª idade? :lol:  :lol:  :lol:

Não creio que os serracenos se atrevessem a invadir o Algarve, nem que um novo Tarik os liderasse.

Já viu a trabalheira que daria gerir aqueles hoteis e aldeamentos todos?

Quanto áquelas baterias de mísseis que apareceram na foto acima, não seria má ideia Portugal investir um pouco nisso, mas do ponto de vista defensivo.

Parece-me, que tanto quanto sei, Portugal está muito desfalcado de defesa anti-aérea e anti-carro.
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 08, 2004, 12:14:37 am
Ajuda militar dos EUA a Marrocos.

"A admninistração Bush está a dobrar a ajuda militar a
Marrocos. Este pais, considerado por Washington sócio
na luta contra o terrorismo, receberá 20M $ de ajuda em
2005. O dinheiro será utilizado para a compra de peças
de reposto e outro equipamento para as Forças Armadas
Reais. A ajuda não militar espera-se que quadriplique."
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 08, 2004, 06:10:25 pm
O sonho marroquino... :lol:

http://pub209.ezboard.com/fmoroccanarme ... =100.topic (http://pub209.ezboard.com/fmoroccanarmedforces68570frm2.showMessage?topicID=100.topic)
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 08, 2004, 06:11:10 pm
Será que têm inveja  dos nossos F-16. :lol:
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 08, 2004, 06:18:37 pm
Citação de: "Fábio G."
Ajuda militar dos EUA a Marrocos.

"A admninistração Bush está a dobrar a ajuda militar a
Marrocos. Este pais, considerado por Washington sócio
na luta contra o terrorismo, receberá 20M $ de ajuda em
2005. O dinheiro será utilizado para a compra de peças
de reposto e outro equipamento para as Forças Armadas
Reais. A ajuda não militar espera-se que quadriplique."


20 milhões de dollars.
Uma quantia quase irrisória, que só serve para isso mesmo: compra de peças para reposição - muito provavelmente os Chinook, F-5 e os restantes Bell marroquinos ficarão com a maior fatia destes fundos.

Mesmo assim, é bem melhor do que nada.  :?
Título:
Enviado por: FinkenHeinle em Maio 08, 2004, 07:37:22 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Citação de: "Fábio G."
Ajuda militar dos EUA a Marrocos.

"A admninistração Bush está a dobrar a ajuda militar a
Marrocos. Este pais, considerado por Washington sócio
na luta contra o terrorismo, receberá 20M $ de ajuda em
2005. O dinheiro será utilizado para a compra de peças
de reposto e outro equipamento para as Forças Armadas
Reais. A ajuda não militar espera-se que quadriplique."

20 milhões de dollars.
Uma quantia quase irrisória, que só serve para isso mesmo: compra de peças para reposição - muito provavelmente os Chinook, F-5 e os restantes Bell marroquinos ficarão com a maior fatia destes fundos.

Mesmo assim, é bem melhor do que nada.  :?


Aliás, alguém sabe me dizer quais os aparelhos e quantidades operadas pelas FFAA marroquinas???
Título:
Enviado por: papatango em Maio 08, 2004, 08:19:06 pm
Em termos básicos Marrocos tem:

Forças armadas de 145.000 homens

6 brigadas

640 tanques (T-72, M-60A1/Ar, M-48A5)
1120 APC's (M-113, RATEL, AML)
1060 peças de artilharia (incluindo MLRS)

59 Aviões de combate (Mirage F1 e F-5E/F)
41 Aviões de transporte (Hercules, CN235 e outros)
120 helicopteros (Puma / Gazelle/ Dauphin)

3 Corvetas pesadas c/ mais de 1000 Ton.
10 pequenas corvetas/lanchhas
50 outros navios de transporte e patrulha

Dados de 2003

cumprimentos
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 08, 2004, 08:30:28 pm
Sobre a força aérea marroquina:
 :arrow: http://www.scramble.nl/ma.htm (http://www.scramble.nl/ma.htm)

Se quiser ter acesso à sua ordem de batalha clique em "order of battle" no menu de selecção do lado esquerdo.

Abraços,
Título: No hay nada q temer
Enviado por: valar em Junho 19, 2004, 07:25:00 pm
NO teneis nada q temer del ejercito marroqui, si os atacaràn antes tendrìan q verselas con las fuerzas armadas españolas y sus 40 millones de habitantes en una situacion economica estable.Las referencias de armamento de marruecos son muy relativas debido a su falta de profesionalidad, formacion,capacidad de proyeccion,observacion espacial,y al nivel de logistica ,riqueza e infractrusturas.La amenaza mas real de marruecos es de tipo terrorista como muy bien hemos comprobado los españoles en el 11-m.Eso es nuestra principal amenaza y q españa junto a portugal deben de trabajar al maximo de coordinacion.En fin un saludo y suerte para el q juegue mejor el domingo en la eurocopa :twisted:
Título:
Enviado por: emarques em Junho 20, 2004, 02:19:34 am
Na verdade, o cenário proposto incluía, se não me engano, condições que garantiam que a Espanha estava ocupada com outra coisa qualquer. Porque o objectivo era avaliar a capacidade portuguesa de auto-defesa.

Lá porque um cenário de estudo não é muito realista, não é razão para não o estudar. Principalmente porque na posição que Portugal ocupa as maiores hipóteses de ataque, por muito improváveis que sejam, são de Espanha e Marrocos.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 28, 2004, 09:33:16 pm
Citação de: "Fábio G."
Será que têm inveja  dos nossos F-16. :D
E esta difícil nos livrarmos do vovôs Mirage III!!! :cry:
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 21, 2004, 04:21:39 am
Ante todo pedir perdon por no poder escribir en portugues y saludar a todos los foristas intervinientes en este interesante sitio de un pais vecino y, supongo,  amigo.

Mi sorprensa ha sido encontrarme con mensajes llenos de rechazo hacia los españoles cuando yo siempre he pensado que entre Portugal y España no hay ningun contencioso pendiente y menos aún temores de supuestas invasiones o ataques españoles a Portugal.

Desde mi modesto punto de vista eso es algo que hay que descartar por completo. Los españoles del S. XXI no tenemos intenciones expansionistas hacia ningun pais vecino y menos Portugal. No es cierto que veamos a Portugal como un territorio de expansión para nosotros. Es un pais independiente y soberano con el que hay que tener relaciones de amistad dentro de lo que ahora es la Europa del Euro.

No conozco a ningun español que piense invadir Portugal, salvo para ir de visita como turista :D  lo mismo que los portugueses vienen a España. De hecho hay muchos portugueses que nos visitan en invierno para esquiar en Sierra Nevada que se ha convertido en una estación de esquí casi portuguesa.

Desde luego hay paises que cuando no tienen ningun enemigo real, se lo inventan. Eso no es nada nuevo y lo comprendo perfectamente ya que de alguna forma deben justificar la existencia de su ejercito. Por otro lado tampoco se puede reprochar que exista cierto recelo hacia el vecino y no seria lógico renunciar a la autodefensa preventiva.

Pero justificar esos recelos con argumentos historicos que se remontan a la epoca de los Reyes Catolicos, Felipe II o la invasión napoleonica ya me parece algo desmedido y nada racional.

Ya se que no voy a convencer a nadie con mis palabras, pero insisto en que España no tiene intención alguna de invadir ni anexionarse Portugal. Bastantes problemas tenemos ya con algunos de nuestros territorios para meternos en guerras que a nadie beneficia.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 21, 2004, 01:13:15 pm
nestor,
gracias por la opinion.

Pero, la verdad, es que en este hilo, hablamos de la capacidad de Marruecos para invadirnos a nosotros.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 21, 2004, 05:26:50 pm
De Marrocos, ou qualquer outro que não Espanha. Que seriam, afinal, os únicos que não teriam grande necessidade de usar operações anfíbias para invadir Portugal. :)
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 22, 2004, 12:15:04 am
Citação de: "papatango"
nestor,
gracias por la opinion.

Pero, la verdad, es que en este hilo, hablamos de la capacidad de Marruecos para invadirnos a nosotros.

Cumprimentos


Bueno, es que era mi primera intervención y por eso hice una declaración de intenciones aunque este topico no trate de un conflicto con España.

En todo caso seria interesante debatir si la Infanteria de Marina española tiene capacidad para un desembarco en Portugal :wink: ... es broma.

Saludos.
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 22, 2004, 10:44:11 am
Desconozco cual es la situación de las Fuerzas Armadas portuguesas, pero en un conflicto tradicional (excluimos armamento nuclear o similar), creo que pocos paises pueden plantearse su invasión vía marítima. Desde luego, Marruecos no. Y otros paises, con un nivel militar muy superior, lo tendrían dificil. Al fin y al cabo, la potencia militar del pais atacante se limita a lo que pueda transportar, de forma segura, por barco. Y digo de forma segura, porque no me vale que vengan con ro-ros civiles si no les pueden dar una protección adecuada. En ese sentido tiene mucha importancia la capacidad de la fuerza aera portuguesa, que desconozco cual es....

  Saludos
 
 Lamento comunicarme en este foro con la lengua de Cervantes...
Título:
Enviado por: JNSA em Outubro 22, 2004, 01:18:49 pm
Realmente, o objectivo deste tópico era discutir uma invasão anfíbia de Portugal por Marrocos, e não por Espanha. E isto por uma razão simples - tendo em conta a fronteira terrestre comum que partilhamos, uma invasão por terra seria muito mais simples do que por mar.

Não sei se Espanha tem capacidade para transportar a BRIMAR na sua totalidade, mas mesmo que tenha, teria sempre que transpôr um percurso grande em oceano aberto até chegar a algum alvo apetecível, período durante o qual estaria vulnerável aos ataques da Força Aérea Portuguesa, bem como da Marinha. Duvido que o Estado-Maior Espanhol arriscasse a perda de um navio de assalto anfíbio carregado de tropas...

Se virmos bem, o único país com capacidade para conquistar outro recorrendo apenas à sua capacidade anfíbia são os EUA (e mesmo assim, só conseguiriam fazer isto em alguns países, não todos). Do mesmo modo, não me parece que Espanha consiga realizar uma invasão apenas anfíbia de Portugal, o que não excluiria o seu uso em conjugação com o vector terrestre.

Mas ao contrário do que poderia parecer a alguém de fora que leia estes tópicos, a hipótese de guerra entre Portugal e Espanha é, no mínimo, remota... :wink:

Um cenário muito mais provável, e que seria interessante analisar, seria uma operação Espanhola e Portuguesa como resposta a um ataque Marroquino.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 22, 2004, 10:31:55 pm
La respuesta española a un ataque marroquí se entrevió durante la operación de Perejil, cuando se puso en el aire a buena parte de la fuerza aérea y se enviaron al Estrecho a la mayor parte de los buques disponibles. También se reforzaron las guarniciones de Ceuta y Melilla.

Estoy convencido de que un hipotético ataque marroquí a Portugal tendría una dura respuesta inmediata por parte de la OTAN, y por supuesto de España. Para Marruecos España o Portugal son bocados demasiado grandes, dudo muchísimo que se atrevan a algo serio antes de quince o veinte años, y después... Diós dirá.

La amenaza terrorista es mucho más real, grave e inmediata... en España es motivo de máxima preocupación, como sin duda supondrán, y creo que los portugueses son para esa gentuza tan infieles como los españoles, al menos... lo recomendable sería que aumentasen la vigilancia de sus instaciones vitales: centros de transporte, aeropuertos, centrales eléctricas, embalses, instalaciones petroleras, edificios oficiales... y reforzar los medios humanos y materiales para la lucha contra esa lacra.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 30, 2004, 06:51:22 pm
A questão do fundamentalismo islamico, é naturalmente um problema.

Nestas questões de técticas de guerra, normalmente a situação estratégica é sempre "desprezada", para que as discussões se tornem possiveis.

Outra questão relativamente ás questões de desembarque amfibio, nas proximidades de Portugal, é o que podería acontecer se algum golpe em Marrocos, levassa a algum governo fundamentalista. Estaría tal governo fundamentalista na disponibilidade de tomar Ceuta, ou Melilha?

Do meu ponto de vista, a Espanha não tem, contrariamente ao que possa parecer, capacidade para recuperar aquelas cidades, se por acaso elas fossem tomadas.

Se, fosse possível aos marroquinos, transladar para as proximidades daquelas cidades, forças militares consideráveis, a situação sería muito complicada, porque de um momento para o outro, havería quase 200.000 cidadãos "reféns" de um regime muçulmano.

A retomada da cidade sería uma dor de cabeça, pois os marroquinos poderiam "artilhar" a cidade e fazer ir pelos ares muita gente, antes de qualquer reconquista ocorrer. (quer Ceuta, quer Melilha).

Além de que, provavelmente não podería de facto ocorrer, por falta de meios em quantidade para efectuar a operação.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 30, 2004, 07:08:26 pm
E depois há o pequeno problema de as cidades espanholas em África não estarem abrangidas pela área de cobertura da OTAN. Mas como o Mediterrâneo está, e o mais provável seria que os marroquinos não atacassem Ceuta e Melilla sem atacar também unidades navais espanholas no Mediterrâneo, entrava-se numa "área cinzenta" do tratado, em que não se sabia se a OTAN estaria obrigada a ir em defesa de Espanha.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 31, 2004, 01:24:46 pm
No creo que un hipotético gobierno fundamentalista en Marruecos pudiera ser peor a la dictadura actual del Rey y su Majzen, ni necesariamente más agresivo en su política exterior. En todo caso, un hipotético ataque militar marroquí sobre las ciudades españolas es improbable en este momento por el propio interés de ese país, que desea las inversiones provinientes de España y del resto de Europa. Marruecos quiere tener buenas relaciones con Europa, y aspira a un trato preferente por parte de la UE. Una guerra sería la ruina de esos esfuerzos vitales para ese país. No olviden que se trata de la nación más pobre del norte de África.

De todas maneras y especulando hipótesis, creo que ningún gobierno español y por supuesto el pueblo aceptaría una pérdida de ese tamaño, pues se trata de dos ciudades con más de ciento cincuenta mil españoles residentes y con guarniciones militares cercanas a los diez mil soldados. La respuesta militar estaría garantizada y sería a cualquier coste.
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 31, 2004, 09:21:55 pm
Yo creo que habria que dar la vuelta a la pregunta: ¿Puede Marruecos tomar Ceuta y Melilla?

Desde luego que ahora mismo no.

Su ejercito está concentrado en el Sahara Occidental donde tiene bastante problemas con el Frente Polisario a pesar de que estos no deberian ser una amenaza militar para un ejercito tan numeroso como el marroqui :shock:

Ni que decir tiene que cualquier movimiento de tropas hacia el norte sería detectado por España y tomaria las medidas militares correspondientes con el refuerzo de las dos ciudades. Podemos decir que Ceuta y Melilla no pueden ser tomadas por sorpresa.

Luego está la historica mala relación de Marruecos con Argelia. Cualquier conflicto marroquí sería aprovechado por Argelia para ajustar cuentas con su vecino.

Por ultimo, estaria la reacción de  las FAS españolas llevando a cabo un plan ya estudiado desde hace mucho tiempo. La aviación y armada marroqui son muy inferiores y a España no le seria muy dificil terminar con ellas en los primeros días de conflicto. Sin cobertura aerea les sería muy dificil mantener una guerra abierta con España y sus blindados serían objetivo prioritario de la aviación. Se apoyaria militarmente al Frente Polisario creando un segundo frente y la Infanteria de Marina tomaria alguna zona que sirviera como moneda de cambio o como base para un desembarco de Leopard 2 en Marruecos.

Tambien hay que tener en cuenta que España es doce veces mas rico que Marruecos y puede armarse 12 veces mas.

¿Que tiene Marruecos para enfrentarse a los F-18 (los futuros EF-2000), F-100, S-80, Leopard II, etc. etc.?

Saludos
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 31, 2004, 10:58:07 pm
Todos nós sabemos que a situação é muito negativa para Marrocos.

No entanto, há uma realidade que não pode ser esquecida. É que Marrocos é um país relativamente rico em termos africanos.

Ou seja:
Enquanto a Espanha, como Portugal, ou outro país da Europa, tem que passar um orçamento pelo parlamento, e esse orçamento tem que ser aprovado, tem que ser equilibrado, etc., Marrocos não tem esse problema.

A capacidade que Marrocos tem para se armar é muito maior que o que pode parecer à primeira vista.

Depois temos o problema das tácticas.

Da forma como eu vejo as coisas, o problema não é Marrocos poder tomas Ceuta e Melilha, o problema é Marrocos querer, ou o governo ser forçado a isso por pressão politica. de um governo fundamentalista que tente desviar os problemas para outros lugares (vide Argentina em 1982).

Ceuta e Melilha, podem ser tomadas em apenas algumas horas, se Marrocos for capaz de movimentar tropas sem o conhecimento de Espanha, e é para isso que existem os sistemas de vigilância dos marroquinos.

A única defesa credível de Ceuta e Melilha, são os sistemas de aviso avançado, e a contra-espionagem.

Se Ceute e Melilha caírem, a Espanha. Não tem meios para recuperar as cidades. Não adianta dizer que fará tudo o que puder, porque o resultado acabaria sendo o mesmo da guerra hispano-americana de 1898, onde a esquadra espanhola fez tudo o que pode, mas o que pode fazer foi afundar-se.

Se Marrocos adquirir algumas baterias de mísseis anti-navio Exocet baseadas em terra, acaba com as vantagens espanholas no estreito de Gibraltar. A Espanha, pode ter superioridade aérea onde quer que seja necessária, mas não se ganham guerras contra fanáticos, com bombas enviadas a partir de F-18.

E os fanáticos que se vão esconder nas habitações civis?
E as baterias anti-aéreas que se vão colocar nas casas de Ceuta e Melilha?
A Força Aérea Espanhola, vai atacar os seus próprios cidadãos, correndo o risco de multiplicar o numero de mortos?

A resposta é simples:
Não

Não adianta atacar Ceuta e Melilha, se para libertar as cidades, o numero de mortos for demasiado grande.

É uma aritmética terrível, mas é uma aritmética lógica.

A única coisa que Espanha poderia fazer, seria uma acção contra a zona do estreito, para tomas algumas cidades Marroquinas no norte de África, para as trocar por Ceute e Melilha, mas a marinha Espanhola, não tem barcos suficientes para colocar tal operação em acção, e os homens que poderia pôr no terreno, por muito eficientes que fossem seriam sempre em numero insuficiente. No entanto a teoria da testa de ponte, joga contra Espanha, porque manter uma testa de ponte é sempre muito mais complicado que abastecer uma cidade.. A Polisário, podería agir no deserto, mas pouco mais poderia fazer. Neste caso, tudo dependería da Argelia.

Para garantir o sucesso da operação, Marrocos não precisa de muito. Alguns mísseis anti-aereos, para deitar abaixo os primeiros aviões espanhóis, algumas baterias de mísseis anti-navio, para vedar o estreito de Gibraltar à navegação e um ou dois submarinos.

Não é muito difícil a Marrocos obter esses meios.

Portanto, a única coisa que defende Ceuta e Melilha, é a economia, a situação com a Argélia e o Sahara Ocidental, de resto, do ponto de vista táctico, uma vez tomadas, as cidades  não seria possível retoma-las.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 10:02:03 am
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Ceuta e Melilha, podem ser tomadas em apenas algumas horas, se Marrocos for capaz de movimentar tropas sem o conhecimento de Espanha, e é para isso que existem os sistemas de vigilância dos marroquinos

 ¿Y me puede decir como se hace eso?. La inmensa mayoría de las tropas marroquies están al sur...¿como se hace para mover miles de soldados, de vehículos, organizar esa logística, por esas carreteras marroquies, que sospecho no deben ser la Autovan alemana, durante centenares de Km, sin que el espionaje español se entere?? :shock:  :shock: ¿para matar a ciudadanos españoles?

 Si Marruecos invade Ceuta y Melilla, nos encontraríamos en guerra. Probablemente, entre otras cosas, la aviación española podría destruir las infraestructuras de Marruecos. Puentes, centrales electricas, comunicaciones...ahora digame usted...

  ¿Cuanto tiempo estima que tardaría Marruecos en retirarse de Ceuta y Melilla teniendo en cuenta que se encuentra con un bloqueo marítimo (armada española), que la comunidad internacional le da la espalda (han iniciado una guerra, ellos son los agresores), con la fuerza aerea española dejando a Marruecos, sin luz, agua, sin comunicaciones, en fin, devolviendoles al siglo pasado?

 Y todo eso, sin necesidad de poner un sólo soldado del ET español en Marruecos. La posibilidad de un desembarco al sur de Marruecos (su ejercito no puede estar en todas partes, tendrá que tomar Ceuta y Melillla, vigilar al Frente Polisario, y a la vecina Argelia) lo dejamos para otro día...
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 01, 2004, 11:43:36 am
Segundo ouvi dizer, o estado maior espanhol considera as cidades indefensáveis. Mesmo com aviso prévio seria bastante difícil conseguir defender o que são, basicamente, testas de ponte cheias de civis. Espanha teria que atacar a movimentação de tropas marroquina com aviação ou atacar Marrocos a partir das cidades no princípio da campanha, ou mesmo preventivamente. Acho que a Espanha não o poderia fazer sem se tornar o agressor.

Quanto a retoma-las, não faço ideia.
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 01, 2004, 02:57:36 pm
Yo creo que podrían ser defendibles si el ataque fuera esperado, eso sí, ambas ciudades se convertirían en campo de batalla y los civiles tendrían que ser evacuados previamente. En un caso de sorpresa total, caso bien difícil de producirse, obvio que no podría evitarse su caida en manos del enemigo. Una posterior reconquista sería difícil, pero no descartable. No creo que haya nadie en posición de afirmar categoricamente una cosa o la contraria, pues habría muchas variables y circunstancias imposibles de conocer en este momento. Lo único de lo que estoy seguro es de que se intentarían recuperar por vía militar si fuera necesario.

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No entanto, há uma realidade que não pode ser esquecida. É que Marrocos é um país relativamente rico em termos africanos

Ese dato es inexacto. Según los datos que conozco, Marruecos tiene el PIB per capita más bajo de los paises del norte de África, y resulta una cifra de una dieciseisava parte de la renta española. Es un país muy pobre y sólo el mantenimiento de su ejército en el Sahara ocupado ya le supone un esfuerzo considerable. Argelia, por ejemplo, sería un adversario militar mucho más serio para un país europeo.

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Da forma como eu vejo as coisas, o problema não é Marrocos poder tomas Ceuta e Melilha, o problema é Marrocos querer, ou o governo ser forçado a isso por pressão politica. de um governo fundamentalista que tente desviar os problemas para outros lugares (vide Argentina em 1982).


También disiento. Yo creo que el actual sistema monárquico tiene una estabilidad precaria y graves problemas que ha demostrado ser incapaz de resolver. Un gobierno de otra naturaleza, aunque fuera rigorista en el aspecto de las tradiciones no sería necesariamente más agresivo en su política exterior. Irán como ejemplo: ese país era más inestable y agresivo con el Shah que con los ayatollahs, pese a la guerra de agresión que sufrieron.

La política marroquí hacia Ceuta y Melilla creo yo que se orientará a largo plazo hacia la colonización pacífica por sus súbditos, y la organización de partidos políticos pro-marroquíes. Sin embargo, mientras la diferencia de nivel de vida a uno y otro lado de la frontera sea tan brutal y evidente resulta poco probable que partidos así puedan tener mucho éxito. Antes de eso quizá sea más probable la creación de un partido separatista en el Rif, pues la población de esa zona está muy descontenta por el trato de la Monarquía hacia ellos, que les considera poco menos que marroquíes de segunda..
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 01, 2004, 03:11:23 pm
Este seria el mas probable de los escenario segun un forista del FMG (www.militar.org.ua (http://www.militar.org.ua)), cuyo nick es Husar:

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Si se llegase a producir un ataque no creo que se produzca en la forma que algunos describen. El archi-conocido artículo periodístico que habla del ataque a Melilla en el que nos meriendan un fin de semana tiene bastantes fallos. Lo del ataque masivo en coches civiles, con todo el respeto del mundo, no es de Tom Clancy es de película de Steven Hasel.

Cualquier acción sobre CyM requerirá medios militares suficientes y buen planeamiento. El primer problema con el que se encontrarían es que las fuerzas militares marroquíes se encuentran desplegadas defendiendo su territorio. En el Sur detrás de los muros defensivos o en la frontera con Argelia. Cualquier acción sobre CyM que implique alguna de estas fuerzas, lo cual sería imprescindible, obliga a grandes movimientos de tropas no sólo para preparar el ataque, si no para reordenar el despliegue defensivo. Y eso es algo que es imposible hacer sin que lo sepan los servicios de inteligencia militar, civil y policial. Además como bien apunta alguno el Helios lo descubriría enseguida así como las unidades de guerra electrónica estratégica.

Por poner el ejemplo de Melilla, las fuerzas más cercanas son batallones territoriales sin ninguna capacidad ofensiva. Las unidades que tendrían que encargarse del ataque están estacionadas a más de 150 kilómetros al sur. Y no es que Marruecos tenga precisamente una red de carreteras que permita progresar por ejes secundarios. Se enteraría todo el mundo.


Yo sugiero un escenario más posible. Se va producir un ataque sobre Melilla, por ser la ciudad más alejada y más difícil de defender.

Las unidades se encuentran alertadas por todos los indicios de preparativos captados. Los permisos están suspendidos y las unidades han municionado sus dotaciones de seguridad. El gobierno de España resuelto a defender su soberanía e integridad territorial comienza a reforzar la guarnición y autoriza al Comandante General a llevar a cabo las operaciones que crea necesarias.
Por aire llega personal para completar las unidades. Mandos y tropa. Aunque oficialmente no se reconoce, antiguos soldados se presentan en sus cuarteles dispuestos a defender la ciudad. Los que hace menos tiempo que dejaron el servicio se les integra en las unidades de primera línea. Los que llevan más tiempo se les dejará para la vigilancia de la retaguardia. A la ciudad llega un Batallón aerotransportado y una agrupación de helicópteros entre otras unidades. Equipos de OE se lanzan sobre terreno enemigo para actuar como PRP sobre las avenidas de aproximación enemigas.
La misma noche que las unidades mecanizadas y acorazadas enemigas salen de sus cuarteles para organizarse para el ataque, dos AGT sobre la base del Regimiento de Caballería Alcántara y del Tercio Gran Capitán salen de la ciudad para crear un perímetro defensivo. El enemigo son dos Batallones territoriales situados en defensiva alrededor de la ciudad. El Tabor de Regulares refuerza las islas y peñones y se mantiene como reserva en la ciudad.
La bandera motorizada del Tercio debe progresar a pie sobre el terreno abrupto del Gurugú hasta alcanzar la cumbre limpiando toda la falda. En su apoyo se lanza una operación aeromóvil sobre la cumbre. La progresión es complicada por el terreno y la presencia de unidades de Infantería de Marina llegadas desde Alhucemas, que se oponen al avance. Sin embargo las unidades territoriales no mantienen la cohesión y se llega a la línea de máximo avance marcado estableciéndose en defensiva. Unidades de tiradores selectos y SERECO se establecen para mediante fuego indirecto y el de sus Accuracy y Barret negar el terreno más a vanguardia al enemigo.
Por ambos flancos avanzan dos GTAC del RCAC, sobre la base de los ECC reforzados con elementos del EMZ más elementos de la Bandera sobre BMR. Su misión es cerrar las entradas a la ciudad por el sur y por el este. Junto a la unidad del Tercio completan una línea defensiva que cierra el Cabo Tres Forcas. Los LEO2E que dotan al regimiento recientemente avanzan junto a Pizarros y BMR bajo la cobertura de sendas patrullas de Tigre. Zapadores mecanizados se integran en los agrupamientos tácticos. La oposición es mínima.
Sobre el terreno ganado despliegan las baterías de 155/52 junto a los radares contrabatería AN/TPQ-36 y 37. Antes de que se produzca el contacto se inician acciones de contramovilidad lejanas. Acciones FASCAM de la artillería siembra de minas las carreteras que dan acceso a la ciudad. El ejército del aire por su parte realiza salidas complementarias y lanza bombas de negación de área.

Cuando a la mañana siguiente avanzan las unidades enemigas se encuentran en desventaja. La artillería de 155 enemiga trata de asentar con alcance sobre el aeropuerto. Harán fuego para inmediatamente sufrir la contrabatería española. Algún impacto logrará dañar la pista lo que la cerrará al tráfico de aviones de transporte no militares. Los ingenieros se emplean a fondo para reparar la pista en pocas horas.
Solitarias salidas de la aviación rival terminan en derribo. Las unidades del GAAAL con su COAAS controlan el reducido espacio aéreo sobre la ciudad y aseguran un paraguas anti-aéreo suficiente a las unidades.

Las unidades enemigas avanzan sobre dos ejes. En vanguardia T72 y detrás unidades mecanizadas sobre VAB en un eje, y sobre M113 en otro. Cuando entran en las zonas de destrucción asignadas a los subgrupos tácticos son batidos por los carros y helicópteros deteniéndose la progresión. Minutos después la artillería enemiga bate los orígenes de fuego propios hasta que nuestros 155/52 los hacen callar. El espacio ganado permite cambiar de asentamiento incrementando la supervivencia. Las unidades enemigas se han detenido y despliegan unidades a pie para determinar nuestro borde anterior de la zona de defensa. El intercambio de fuego lo desvela inevitablemente y cae el fuego de artillería cada vez en menor medida. Estos primeros combates desvelan a nuestras unidades de guerra electrónica el ORBAT enemigo y se emplean a fondo para interferir las mallas de tiro de artillería.
Perdida la sorpresa estratégica el enemigo no puede impedir la llegada de refuerzos a la ciudad por mar y por aire. Las fuerzas enemigas carecen de la suficiente potencia de combate para abrirse paso hasta la ciudad. Las acciones de contramovilidad, guerra electrónica, interdicción aérea etc. impiden alcanzar la cohesión necesaria para el ataque. El enemigo pasa a establecerse en defensiva y se inicia la negociación política sobre una situación militar favorable a España.


http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=5101&postdays=0&postorder=asc&start=270

Saludos
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 01, 2004, 04:02:12 pm
O fórum referido, é semi-secreto, portanto não é facilmente acessível.

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A questão não é se Ceuta pode ser tomada, nas actuais circunstâncias pelos marroquinos,. A questão é: SE for tomada, Espanha não tem meios para a recuperar!

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No entanto, há uma realidade que não pode ser esquecida. É que Marrocos é um país relativamente rico em termos africanos


Ese dato es inexacto. Según los datos que conozco, Marruecos tiene el PIB per capita más bajo de los paises del norte de África, y resulta una cifra de una dieciseisava parte de la renta

Eu referi África, não norte de África. É um país muito pobre, mas tem um exército muito grande, o que já de si é uma indicação. Há um problema sempre complicado entre alguns analistas militares espanhois, que é o exagero na confiança e a fraca capacidade de análise dos adversários.

Citação de: "Churruca"
La escuadra norteamericana en 1898 era tremendamente superior a la española. Igual que hoy en día la armada española es tremendamente superior a la marroquí. Esa comparación no tiene ningún sentido.
Eu refiro a questão da guerra hispano-americana alegoricamente, para dar a ideia de como normalmente os espanhois reagem. À Espanhola, com "La furia Española". Esta "Fúria" é uma das piores características dos espanhois. Perdem facilmente  a cabeça e sob pressão, tendem a reagir com o coração e não com a cabeça. Normalmente, este tipo de reação, resulta em tragédia.

A esquadra Espanhola, em 1898, tinha navios muito bons. Mas a esquadra foi enviada á pressa, sem preparação, sem organização e sem plano. A Espanha mandou uma esquadra para lutar pela honra, e não para defender Cuba.

Na questão de Ceuta, estou a referir-me a uma reacção deste tipo, que poderia levar a um desastre. Ou seja uma reação "A la torera". Tal reacção, com Ceuta e Melilha nas mãos de Marrocos, poderia ser desastrosa.

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A realidade é - e é isso que discuto:

A Espanha não tem capacidade para retomar Ceuta e/ou Melilla, com um desembarque anfibio, no caso de as cidades serem tomadas.

Não discuto como é que se tomam, para isso sería necessário analisar as forças em presença, para ver que meios seriam necessários e que movimentações seriam necessárias para permitir faze-lo.

Do meu ponto de vista, tal tomada, com um pouco mais de armamento para Marrocos, é possível. Se houver um governo fundamentalista, tal operação não é assim tão absurda.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 01, 2004, 07:26:17 pm
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Eu referi África, não norte de África. É um país muito pobre, mas tem um exército muito grande, o que já de si é uma indicação. Há um problema sempre complicado entre alguns analistas militares espanhois, que é o exagero na confiança e a fraca capacidade de análise dos adversários.


¿Lo de "analista militar" va por mi persona? Disculpe, pero yo no soy analista militar, sólo escribo por aquí desde hace unos días... Dígame: ¿ha leído usted a muchos analistas militares españoles? yo he leido muchos textos de foristas españoles con análisis más o menos afortunados, como el del mensaje de más arriba. Analistas militares he leído pocos.

Afirmar que Marruecos es un país muy pobre y con pocas capacidades no es "exagero na confiança", es una descripción objetiva de la realidad. Tener un ejército grande no es garantía de victoria, como sin duda sabe por las guerras más recientes, hoy en día ese tipo de consideraciones son secundarias.

Pese a que el mío es un país pacífico y con poco gasto en ejércitos, nuestra capacidad sigue estando muy por encima de la marroquí, tanto en medios, tecnología como en calidad del personal. Una hipotética guerra entre España y Marruecos supondría un gran problema para ese país desde el punto de vista militar. Desde el punto de vista económico sería su ruina.

No siendo analista militar me resulta difícil valorar la capacidad real de nuestro ejército para hacer un desembarco en fuerza en la costa marroquí. Pero desde luego que no soy capaz de descartarlo por completo como usted hace, me gustaría saber en qué se basa para hacer esa afirmación. Cuando un país se dirige a una guerra de gran envergadura es capaz de movilizar más medios que en una típica situación de paz. Los medios civiles se pueden utilizar cuando hay causas de fuerza mayor, mercantes y medios de transporte por ejemplo, España dispone de una flota civil de cierta envergadura que podría utilizarse en caso de crisis. Tiene reservistas y personal preparado. Un país rico dispone de medios que no están al alcance de otro más pobre, y desde el punto de vista diplomático no hay perdón para la parte que ataca primero, que es la agresora.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 01, 2004, 09:09:49 pm
Citação de: "Manuel Liste"
"¿Lo de "analista militar" va por mi persona?"
Não.

A questão do numero de homens, não é de grande importância, se considerarmos as operações iniciais.
Mas acaba sempre por ser determinante.

Veja-se o caso do Iraque. A superioridade técnologica norte-americana, é tremenda, mas toda a gente diz que há falta de militares.

Eu pessoalmente acredito que neste caso, a Espanha não lhe servem de nada porta-aviões ou fragatas F-100. Afinal, temos o ataque ao USS Cole, um contra-torpedeiro "AEGIS" para exemplificar o problema de ter barcos demasiado proximos da costa.

O problema principal da Espanha, não é a capacidade aérea, é a capacidade de transportar uma quantidade de homens suficiente e garantir o seu abastecimento com combustivel, munições, refeições, evacuação sanitária etc...

Este não é um problema espanhol. É um problema de todas as forças armadas europeias. As marinhas europeias tendem a dar uma ideia de alguma força, por causa da sua grande capacidade técnologica (vide guerra das Malvinas). Mas as Malvinas eram ilhas. A Argentina não as podia abastecer. Ceuta e Melilha são parte do continente africano.

Marrocos pode abastecer tropas utilizando carros civis, pode utilizar subterfugios, truques e esquemas para enganar a superioridade aérea (vejamos Rommel no deserto, que não tinha práticamente aviões).

Pode-se ter capacidade para dominar o mar, mas mesmo assim, não ter capacidade suficiente para abastecer uma tropa colocada longe.

Curiosamente, o último país europeu a ter capacidade para o fazer, sozinho, (capacidade essa entretanto perdida), foi Portugal.

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no hay perdón para la parte que ataca primero, que es la agresora.

Se esse fosse o problema.

Dou-lhe exemplos:
Se eu fosse um estratega marroquino fundamentalista:

- Mandava rebentar umas bombas em algumas cidades espanholas.
- Depois mandava rebentar umas bombas em mesquitas em espanha, imediatamente reclamadas,pelo "movimento de resistência cristã - MRC"
- Depois o MRC passa ao "ataque" em Ceuta e Melilla, rebentando bombas contra mesquitas e outros alvos muçulmanos.
- Depois coloco bombas na embaixada de marrocos em Espanha.
- Finalmente, invado Ceuta e Melilha, para proteger os muçulmanos, bem assim como os cidadãos espanhois que ali se encontram.
Havia relatorios a dizer que as tropas espanholas estacionadas em Ceuta e Melilha, eram as que estavam a ceder os explosivos para actuar contra os interesses muçulmanos.
- Além do mais, Marrocos pede a intervenção das Nações Unidas, para proteger as cidades da barbárie espanhola, lembrando sempre que Ceuta e Melilha tiveram estes problemas porque são territorios por descolonizar..
Aceita-se a intervenção das nações Unidas, tendo em consideração, que não se aceitará nunca a volta das tropas espanholas, porque seriam um perigo para os cidadãos.

Entretanto, acabam-se com as cercas á volta da cidade e todas as casas que lá estiverem são ocupadas por familias marroquinas.

Portanto, Marrocos não sería o atacante, tería agido para defender os cidadãos espanhois. Claro que, se os cidadãos espanhois quiserem partir para espanha, onde estarão eventualmente mais protegidos, serão ajudados pelas autoridades marroquinas.

Argumentos para uma invasão, há-os ás dezenas

Cumprimentos
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 02, 2004, 02:22:12 am
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O problema principal da Espanha, não é a capacidade aérea, é a capacidade de transportar uma quantidade de homens suficiente e garantir o seu abastecimento com combustivel, munições, refeições, evacuação sanitária etc...


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2Fmilenium2.jpg&hash=dcc3ac58c856a198f7795433f26ce3ec)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2Ffastferry2.gif&hash=91fa5c4d02bc42229973bf4dd12a4a89)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2FJet-foil.GIF&hash=37104e7cce86020edcf20cb0cbd9c89f)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2Fsorollan.jpg&hash=36dfd6ca5a02e0d4a01777c90bedfaef)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2FMalagaok.jpg&hash=3aa0941930857be2a29e5894289b8963)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2Flpalmasgc.jpg&hash=ae7a9704e54ebe50b4a3c8bc4f2789c0)


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2Fneptuno.GIF&hash=86362629608d8556315ba6e7397ac127)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2FMURILLO2v1.GIF&hash=4cabd6e1306dc647534d0d0e890552a1)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2Fcanguro.GIF&hash=08d5e8a99633961405301365b814f80e)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2FSuperfastLevante2.jpg&hash=162b46e8e533bf3f4daa26834aef8a57)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.trasmediterranea.es%2Fgif%2FCiudaddeAlicante1.jpg&hash=e3ef276caa7233cbfb9ac6f1b4b1af8d)

http://www.trasmediterranea.es/barcos0.htm

Algo se podia hacer en ese sentido.

Pulsar en "Datos tecnicos" para ver la capacidad de estos buques en cuanto a pasajeros y vehiculos.


Saludos.
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 02, 2004, 09:39:56 am
Buen apunte, Néstor. Además de la flota de Transmediterránea, hay otras navieras que podrían proporcionar buques ro-ro, cisternas, portacontenedores e incluso buques de pasaje. Sin ir más lejos, en las rías gallegas operan una docena de pequeños transbordadores que serían perfectamente capaces de operar en el Estrecho si el tiempo no fuera excesivamente malo. Nos sobra capacidad de transporte marítimo si hubiera una crisis, aunque ese dato no aparezca en los balances militares de tiempos de paz.
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 02, 2004, 10:13:36 am
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A questão do numero de homens, não é de grande importância, se considerarmos as operações iniciais.
Mas acaba sempre por ser determinante.

Veja-se o caso do Iraque. A superioridade técnologica norte-americana, é tremenda, mas toda a gente diz que há falta de militares.

Es que creo que una guerra entre España y Marruecos no podría durar mucho, duraría lo justo para que los EEUU y la ONU interviniesen (o se terminasen las municiones  :D ). En ningún caso el ejército español se plantearía una ocupación de territorio marroquí densamente poblado, como por ejemplo la toma de ciudades, porque ni sería aceptable para la Comunidad internacional, ni sería necesario, y sería costoso en hombres, que es el punto flaco de la posición militar española. La situación "a la iraquí" no llegaría a producirse. La importancia determinante de la hipotética campaña está en el dominio táctico del área que circunda a las ciudades españolas, y los planes españoles creo yo que se basan en ese esquema.

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Eu pessoalmente acredito que neste caso, a Espanha não lhe servem de nada porta-aviões ou fragatas F-100. Afinal, temos o ataque ao USS Cole, um contra-torpedeiro "AEGIS" para exemplificar o problema de ter barcos demasiado proximos da costa.

En caso de un hipotético desembarco habría que proteger a la fuerza desplazada, y para ello habría que depositar la principal confianza en la fuerza aérea (F-18, EF-2000, F-1 Mirage) y en la Armada (Harriers, F100s, F80s, submarinos). El portaviones español nunca sería expuesto a un ataque, es posible que los Harriers pudieran operar desde tierra (Jerez, Málaga o Almería) con más eficiencia que desde el portaviones. El ataque al Cole fué un acto terrorista inesperado y llevado a cabo en un puerto, no tiene nada que ver con un escenario bélico. Creo yo que el principal problema de un desembarco residiría en el uso de la artillería de campaña enemiga. Si esa artillería estuviese al alcance de las baterías de Ceuta o Melilla, o de Tarifa esa amenaza sería mucho menor. En caso contrario habría que confiar en los medios aéreos y navales.

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O problema principal da Espanha, não é a capacidade aérea, é a capacidade de transportar uma quantidade de homens suficiente e garantir o seu abastecimento com combustivel, munições, refeições, evacuação sanitária etc...

Este não é um problema espanhol. É um problema de todas as forças armadas europeias. As marinhas europeias tendem a dar uma ideia de alguma força, por causa da sua grande capacidade técnologica (vide guerra das Malvinas). Mas as Malvinas eram ilhas. A Argentina não as podia abastecer. Ceuta e Melilha são parte do continente africano.


Creo que Néstor ha dado una muestra de que sí hay capacidad de transporte, eso no sería el principal problema de una operación así. Ceuta y Melilla son parte del continente africano, pero están a 14 kilómetros de la costa peninsular en el caso de Ceuta, y a unos 200 en el caso de Melilla. Sería una guerra muy diferente a la de Malvinas, sin duda. Por ejemplo, la Fuerza Aérea española podría operar sin limitaciones en todo el territorio nacional marroquí, y la capital de ese país estaría a un día de navegación de la Armada.

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Citação:
no hay perdón para la parte que ataca primero, que es la agresora.

Se esse fosse o problema.

Dou-lhe exemplos:
Se eu fosse um estratega marroquino fundamentalista:

- Mandava rebentar umas bombas em algumas cidades espanholas.
- Depois mandava rebentar umas bombas em mesquitas em espanha, imediatamente reclamadas,pelo "movimento de resistência cristã - MRC"
- Depois o MRC passa ao "ataque" em Ceuta e Melilla, rebentando bombas contra mesquitas e outros alvos muçulmanos.
- Depois coloco bombas na embaixada de marrocos em Espanha.
- Finalmente, invado Ceuta e Melilha, para proteger os muçulmanos, bem assim como os cidadãos espanhois que ali se encontram.
Havia relatorios a dizer que as tropas espanholas estacionadas em Ceuta e Melilha, eram as que estavam a ceder os explosivos para actuar contra os interesses muçulmanos.
- Além do mais, Marrocos pede a intervenção das Nações Unidas, para proteger as cidades da barbárie espanhola, lembrando sempre que Ceuta e Melilha tiveram estes problemas porque são territorios por descolonizar..
Aceita-se a intervenção das nações Unidas, tendo em consideração, que não se aceitará nunca a volta das tropas espanholas, porque seriam um perigo para os cidadãos.

Entretanto, acabam-se com as cercas á volta da cidade e todas as casas que lá estiverem são ocupadas por familias marroquinas.

Portanto, Marrocos não sería o atacante, tería agido para defender os cidadãos espanhois. Claro que, se os cidadãos espanhois quiserem partir para espanha, onde estarão eventualmente mais protegidos, serão ajudados pelas autoridades marroquinas.

Argumentos para uma invasão, há-os ás dezenas


No sé, pero me da la impresión de que no sería tan sencillo hacer pasar una invasión militar de dos ciudades extranjeras como Ceuta y Melilla como un acto de protección. Vamos a suponer que ni las Naciones Unidas ni las potencias mundiales están gobernadas por imbéciles o pardillos. El caso es que ni Ceuta ni Melilla son territorios coloniales ni así están contempladas por la ONU, si no que se trata de dos ciudades españolas en África, sencillamente, y así están reconocidas por todos los paises del mundo. Una agresión contra esos territorios tendría una condena inmediata por parte del Consejo de Seguridad de la ONU, probablemente unánime, y España estaría legitimada por las leyes de Derecho internacional a tomar todas las acciones oportunas tendentes a su recuperación. Cosa distinta sería si la parte agresora fuese España, pero eso no se contempla, ni se quiere, ni se desea.
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 02, 2004, 11:16:23 am
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O fórum referido, é semi-secreto, portanto não é facilmente acessível.



No creo que sea secreto ya que tiene 3.332 usuarios registrados españoles y de otras partes del mundo, sobre todo latinoamericanos, y 132373 mensajes, incluidos los de algun portugues como P44.

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1438&start=0

Basta con registrarse lo mismo que en este.

En cuanto a la distancia, esta una foto tomada por un piloto de F-18:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fweb.jet.es%2Fterol%2Fimages%2FFotosJPG%2Ff55.jpg&hash=0713205f6b750d6a49c8bd0322fc4034)

http://web.jet.es/terol/gibraltar.htm




Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 02, 2004, 12:26:33 pm
Ai madre.

Bom, muito obrigado pela informação relativa aos ferries espanhóis. No entanto lamento dizer mas a sua relevância reduzida.

O problema principal, é muito simples, por muito capazes que sejam os barcos da “Transmediterrânea” a verdade é que eles não são LPD’s. Ou seja, qualquer desses barcos para operar necessita de uma coisa muito simples, mas vital:
Um porto, para atracar e descarregar.

Ora, como é evidente, qualquer estratega marroquino minimamente informado, a primeira coisa que mandava fazer era armadilhar todos os portos onde fosse possível utilizar aquele tipo de navios.

Quando isso ocorresse os Ferries, ficariam todos impossibilitados de descarregar um litro de qualquer coisa, ou um quilo do que quer que fosse.

Dou-lhe um exemplo. Os britânicos têm as mais capazes frotas de ferries do mundo, que operam no canal da mancha, no entanto a Royal Navy, comprou vários navios parecidos com LPD’s que operam (vão operar) como navios auxiliares.

Um Ferry Boat, transporta facilmente carros ligeiros, mas não é adequado para transportar camiões carregados.

Portanto, para conseguir abastecer as tropas o exercito espanhol teria forçosamente que capturar uma cidade, com um porto capaz de permitir utilizar navios como os das imagens acima referidas.

A Espanha só pode contar com os NEWPORT, e os GALICIA para apoiar tropas de uma forma eficiente. O que a Espanha tem, não chega para apoiar uma operação com o objectivo de tomar parte do norte de África.

O mar, é um obstáculo que, no caso dos ingleses deteve Hitler e Napoleão. Pode-se dominar o mar e ter navios, mas a Espanha não tem meios suficientes para organizar qualquer operação eficaz, sustentada para retomar Ceuta (nem falo de Melilla, que está demasiado longe).

= = =

O fórum que refere, é um fórum, de origem cubana, onde se faz apologia do regime cubano e do comunismo. O politburo ou o comité central, não aceitam opiniões “fortes” sobre as atrocidades cometidas pelos mercenários cubanos durante a ocupação de Angola pelas forças cubanas, antes da queda do comunismo e antes da retirada dos mercenários daquele país.

Trata-se portanto de um fórum “vigiado” onde as opiniões são controladas. O nível de controlo chegou ao ponto de obrigar ao registo, para leitura,  para mais facilmente controlar os IP’s.
Provavelmente, o que se pretende é facilitar a detecção dos cubanos que por ali passem, para facilitar o seu aprisionamento.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 02, 2004, 12:59:02 pm
Desde luego, si usted no quisiera que desembarcásemos no lo haríamos ni teniendo 10 LPDs. Pero antes de producirse esa situación tendríamos que perder dos excelentes puertos de los que hay disposición inmediata.

Por supuesto que si perdiésemos esos puertos, nos pusieran bombas por nuestras calles y aún por encima nos considerasen a nosotros injustamente como parte agresora lo tendríamos crudo, pero claro, nos hallamos ante un escenario poco probable y que supongo nadie desea, no?  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 02, 2004, 03:14:41 pm
Evidentemente, não falamos de desejos. Limitamo-nos a fazer análises, sempre falíveis, de tácticas a utilizar, em caso de situações distintas das actualmente conhecidas.

Da mesma maneira que analisando as possibilidades, provavelmente, no caso de Marrocos conseguir (e não está em causa como) desembarcar tropas no Algarve, poder até chegar ao Tejo, mas não ter meios de o ultrapassar.

O que discutimos são tácticas e cenários. As questões de estratégia e geopolitica, são questões para analises politicas. Neste caso limitamo-nos a fazer uma análise militar.

Portanto, a melhor defesa contra marrocos, não são tanques ou aviões, são acima de tudo, os meios de vigilância.

Outra questão que entretanto se levanta é a questão entre a Argelia e Marrocos e os problemas que uma escalada militar entre esses dois países produzirá.

Ou seja:
Para defender-se da Argelia, Marrocos pode obter armas mais modernas. Essas armas podem posteriormente ser utilizadas.

Mas, evidentemente falamos apenas, de teorias e de tácticas.

A minha conclusão sobre a questão de Ceuta, vem de um pequeno "estudo" que fiz há algum tempo, para analisar a situação. Concluí  que, sem um porto, as F.Armadas espanholas não conseguem capturar uma testa de ponte no norte de África.
Curiosamente, (do meu ponto de vista) o que falta ás forças armadas espanholas, sõa hovercrafts, capazes de cobrir a distância entre a costa da peninsula e o norte de África, e que sejam capazes de desembarcar abastecimentos directamente na praia.

Portanto, para reduzir o problema, antes de adquirir o LL, a marinha da espanha devia-se preocupar com a sua capacidade de apoiar uma testa de ponte no norte de África. Isso faz-se com hovercrafts.

Quando a marinha espanhola tiver três ou quatro coisas destas:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.analisidifesa.it%2Fimages10%2Fzubr1.jpg&hash=03bf4310723f18f0bfa770c088b58d3d)
toda a análise táctica muda.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 02, 2004, 04:10:21 pm
Apartemos las cuestiones político-estratégicas, entonces. Ese overcraft que muestra es bonito y caro, y yo diría que solamente hay un país en el mundo que mantiene operativos ese tipo de navíos: los EEUU. No me parece muy razonable afirmar que la única posibilidad de que el ejército español pueda establecer una cabeza de playa en la costa marroquí sea mediante la adquisición de esos artefactos. Las lanchas de desembarco y los vehículos acorazados anfibios pueden servir si no se dispone de otra cosa, siempre que se tenga un adecuado dominio aeronaval del campo de batalla. Y eso sí que sería alcanzable para las fuerzas armadas españolas en el tipo de conflicto que usted propone. Por supuesto, un desembarco en fuerza de esa clase necesitaría meses de preparación, no estaríamos debatiendo sobre una guerra corta.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 02, 2004, 05:02:02 pm
O Hovercraft é Grego, comprado á Russia (ou Ucrania, não tenho a certeza)

O problema para a marinha espanhola, não é estabelecer uma "testa de ponte" no norte de áfrica. Para isso as LST's NEWPORT  e os LPD's da classe Galicia, são suficientes.

O problema é o abastecimento da força depois de esta estar no terreno. Sem ter um sistema de abastecimento minimamente eficaz, você tem uma marinha com capacidade para desembarcar tanques M-60 mas depois não tem como abastecer os tanques com combustivel e munições em quantidade suficiente para os fazer avançar se tal for necessário.

Ora, como é obvio, não se invade uma praia para dominar a praia. É necessário avançar para o anterior.

É aí que está o problema. Se você tem a tropa numa praia, e vai avançar a partir da praia, é aí que tem que estar a "fonte" do abastecimento.   Ora uma praia, este tipo de barco, que desembarca na areia e não "encalha", é o ideal.

Você não pode abastecer uma brigada com lanchas de desembarque e veiculos de desembarque anfibios..

Mais uma vez: O problema não é o desembarque em si. O problema é a manutenção e apoio ás tropas depois do desembarque.

Do ponto de vista táctico, ter um equipamento que chega directamente á praia e desembarca veículos ou paletes com combustivel, é da maior importância. Um barco destes, é mais importante que toda a frota de ferries da transmediterranea, porque chega directamente á retaguarda.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 02, 2004, 08:50:09 pm
Se lo compro ¿cuanto pide por él?  :)
Título:
Enviado por: dremanu em Novembro 03, 2004, 01:17:44 am
Eu não creio que os Marroquinos teriam capacidade para se oporem aos Espanhoís, tenham eles o material que tiverem. Não é só preciso ter bom material, mas também é preciso ter vontade de lutar, e coragem para lutar, e nisso acho que os Espanhoís são mais fortes que os Marroquinos.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 03, 2004, 10:18:50 pm
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Não é só preciso ter bom material, mas também é preciso ter vontade de lutar, e coragem para lutar,

Eu não estou a fazer análises sobre a coragem das tropas (que é uma variavel extremamente variavel).

A minha tese limita-se a dizer que a Espanha, com a sua actual estrutura de forças, não tem capacidade para retomar Ceuta, no caso de Marrocos a conseguir tomar.

Essa mesma análise diz que, se a Espanha tiver pelo menos três hovercraft  (como os referidos) que lhe dêm capacidade para desembarcar em qualquer praia (descoberta) do norte de Marrocos, a projecção de que as F.A. espanholas são capazes, pode ser potênciada pelo facto de o abastecimento poder ser efectuado, a partir do território peninsular, com a rapidez que uma operação terá que ter.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: CC em Julho 31, 2005, 12:04:25 pm
Citação de: "papatango"
O problema principal, é muito simples, por muito capazes que sejam os barcos da “Transmediterrânea” a verdade é que eles não são LPD’s. Ou seja, qualquer desses barcos para operar necessita de uma coisa muito simples, mas vital:
Um porto, para atracar e descarregar.


Barcos????????  :x