Portugal terá capacidade de Defesa credível?

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Rui Elias

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« Responder #15 em: Agosto 04, 2005, 03:08:54 pm »
smaerd:

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6 Submarinos con lançamento de mísseis de cruzeiro+LFC,s


Se Espanha se prepara para ter 6 fragatas com AEGIS e têm encomendados 60 mísseis de cruzeiro, porque acha que Portugal não os deveria ter?

Só a Espanha pode ter capacidade de dissuasão para se defender da Força Aérea do Senegal?

Portugal não a deveria ter?
 

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smaerd

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« Responder #16 em: Agosto 04, 2005, 04:37:10 pm »
Solo comentaba que algunas de las propuestas me parecen exageradas.
Yo ya di una relacion mas o menos realista del material que deberia dotar
a los exercitos de Portugal, bajo mi punto de vista claro.

Esos hipoteicos misseis de cruzeiro para quien serian ?

Un ejemplo:

espanha tiene baterias patriot Pac 2 ¿porque?
Argelia tiene missies Scud,s 300km de alcanze, podrian alcanzar alguna
ciudad del mediterraneo...

¿Los tomahack y Taurus? Una dictadura expansionista reclama ciudades españolas
Creo que son una buena herramienta de disuasion y llegado su momento seria muy
util golpear sin exponer buques ni aeronaves.Los ataques serian muy precisos minimizando los daños "colaterales" que tanta propaganda negativa tendrian en la prensa.


La amenaza existe.

Un saludo
 

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papatango

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« Responder #17 em: Agosto 04, 2005, 04:52:01 pm »
Typhoonman.
Acho interessante o conceito.

Você prescinde de fragatas e de tanques pesados

Pessoalmente não acho assim tão absurdo. Como já discutimos, os tanques, na defesa do territorio só têm utilidade como apoio de infantaria e como unidade anti-tanque. Por isso podem ser substituidos por unidades que possam agir furtivamente.
No entanto, em situações em que seja necessário romper o contacto, ou seja: fugir, pode ser útil a utilização de tanques, porque permitem a uma unidade afastar-se do campo de batalha, ao mesmo tempo que garantem pesado poder de fogo contra o IN. Essa é a única razão pela qual defendo a presença de tanques para a defesa do território.

Acho no entanto que você não pensou na questão $$$
O F-15, não tem o alcance do SU-34, e o objectivo principal do SU-34, era garantir o controlo do Atlântico. Garantir o controlo do triangulo Continente-Açores-Madeira e ao mesmo tempo garantir o total isolamento das Canárias.

O SU-34, poderia ser utilizado para pelo menos contestar a superioridade aérea dos PC’s, e poderia mesmo atacar Madrid. Por isso é uma meio de dissuasão. Qualquer ataque sería muito difícil, mas o facto de poder ocorrer, é em si dissuasor.

Eu acho que não teríamos capacidade para ter três esquadras de combate. Além do mais, não acredito na possibilidade de garantir a defesa do território continental por muito tempo. Os principais alvos do IN seriam sempre os nossos radares e depois as pistas das bases aéreas. E embora nós até tenhamos bastantes pistas, para o tamanho do país, a dimensão do país em largura, torna fácil uma acção terrestre do IN contra as bases aéreas.

É por isso que são necessárias unidades anti-tanque muito móveis, dispersas, mas com um sistema de comunicações e controlo de combate que não possa ser facilmente “empastelado”.

= = = =
Quanto ao material russo.
Já falamos sobre a questão do SU-34. Trata-se de uma bombardeiro naval com base em terra. Parece uma aeronave feita a pensar num porta-aviões que não se mexe. Parece ser um avião desenhado a pensar nas bases dos Açores.
Poucos países aumentariam tão dramaticamente o seu poder e a sua capacidade de dissuasão como Portugal, ao colocar nos Açores uma aeronave com capacidade efectiva para controlar o Oceano Atlântico.

Um numero relativamente pequeno de SU-34, conjuntamente com submarinos como os U-209PN, tornariam praticamente a vida da task force espanhola com o Principe de Asturias e duas F-100 muito dificil.
Mesmo que a task-force tentasse controlar esse espaço, isso sería muito dificil.

Claro que a questão SU-34 é uma questão académica. Eu, como muita gente, sou um bocado levado pelas características no papel da aeronave. A realidade sería provavelmente diferente. Mas, com o software adequado, um SU-34 pode transportar quatro Harpoon. Quatro SU-34, utilizando a táctica adequada, com o apoio de um avião AEW e com possibilidade de fazer link com o sistema de combate de submarinos U-214, seriam uma arma temível.
Seriam um risco, mesmo para uma Task-Force da US Navy, quanto mais para os espanhóis.

= = =

Reabastecedores

O SU-34 tem uma autonomia notável. Os reabastecedores no entanto, permitiriam atacar mesmo Madrid, ou, inicialmente, destruir os radares espanhóis de defesa. Com estes radares cegos, os castelhanos não escapavam de uma bujardas. Poderiam também servir para operações no continente, mas com base nos Açores.

Sem capacidade de projecção aérea e naval, como articularíamos a defesa do todo nacional?

O todo nacional não é defensável. A melhor defesa, é explicar aos potenciais inimigos que o que Portugal manteria nos Açores, seria de molde a garantir que a Espanha continuaria a ser bombardeada, e que as Canárias ficariam isoladas do resto da Espanha.

Os espanhois não têm nem vão ter barcos suficientes nem porta-aviões suficientes para controlar Canárias, Estreito de Gibraltar e área Atlântica entre o continente e os Açores.
Ao contrário os SU-34, com o seu raio de acção, podem ser transferidos em algumas horas entre o Porto Santo e a Terceira, Santa Maria ou São Miguel. Os seus radares, poderiam detectar qualquer movimento de navios de superficie.

Já experimentei há uns tempos esta possibilidade com um simulador chamado Harpoon Classic (já um pouco antiquado) e os SU-34 (ou SU-32FN) fazem toda a diferença.

Os F-16MLU são rapidamente postos fora de combate durante as primeiras 48 horas. As fragatas João Belo servem de isco e quando detectam alguma coisa é enviado um dos  três SU-34 de prontidão. Outros SU-34 destroem a principal base nas Canárias, acabando rapidamente com os F-18. Depois disso, a pista é destruída.

Efectuei também missões a partir de Porto Santo, contra as bases no sul de Espanha, reduzindo-lhes a capacidade de resposta.

A parte mais difícil é encontrar a esquadra Espanhola. A Esquadra no entanto é facil de destruir porque ainda não há F-100 na simulação. Com estas, a coisa fica mais complicada.

Será necessário ter uma quantidade considerável de misseis Harpoon ou equivalente.

De qualquer forma está garantida a dissuasão. Os espanhóis sofreriam perdas tão pesadas, que qualquer invasão só seria efectuada em desespero de causa. Só a notícia do afundamento do porta-aviões seria devastadora,  mesmo que fosse estabelecida a censura (o que se coaduna com o cenário de golpe de estado e pré guerra civil em Espanha) porque a noticia seria sempre dada pelas TV’s por satélite.

Para ter capacidade de dissuasão, é necessário ter capacidade para desferir golpes muito debilitantes.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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typhonman

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« Responder #18 em: Agosto 04, 2005, 06:48:24 pm »
Caro Papatango, a ligação entre os U214/CI3/SU34/ Seria fundamental para coordenar os ataques, além disso seria necessário uma rede de radares tridimensionais moveis para ter allgum controlo do espaço aéreo pois os fixos seriam destruidos rapidamente, seria também necessário adaptar autoestradas para actuação dos F16, pois as bases seriam os primeiros alvos dos Tomahawke Taurus..

Também seria interessante pensar em Harriers GR9, equipados com AIM120C Mavericks Gbu10/12 WCDM(wind correct dispenser munition) e AIM9X, entre 15 a 20 unidades seriam suficientes, o objectivo seria lançar ataques surpresa e regressar a bases escondidas no terreno.. em florestas..tuneis..serras.. etc

Um harrier levantava voo, atacava uma coluna com tanques leopard.. ascods.. e camioes cheios de espanhois.. com bombas de fragentação WCDM, ia-se embora antes que viessem os EF2000 (admite-se que existissem CAPS combat air patrols), o harrier aterrava num sitio não muito longe utilizando a sua capacidade VSTOl e seria camuflado, depois seria remuniciado e preparado para nova incursão.

A defesa destes "hangares" seria levada a cabo por forças d Paerea.
 

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nestor

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« Responder #19 em: Agosto 04, 2005, 10:07:19 pm »
:shock:  :shock:

Estoy pensando que España deberia rearmarse  :?

Saludos.
 

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typhonman

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« Responder #20 em: Agosto 05, 2005, 12:42:10 am »
ainda mais? :roll:
 

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smaerd

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« Responder #21 em: Agosto 05, 2005, 08:51:08 am »
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Os F-16MLU são rapidamente postos
 fora de combate durante as primeiras 48 horas.
As fragatas João Belo servem de isco e quando detectam
alguma coisa é enviado um dos três SU-34 de prontidão. Outros
 SU-34 destroem a principal base nas Canárias, acabando rapidamente
 com os F-18. Depois disso, a pista é destruída.


No creo que fuera tan facil como lo ponen. En tiempos de paz En canarias hay nada menos que 22 F18, un grupo NASAM, baterias Mistral, baterias con cañones AAA y 9 pistas de despegue
de aeronaves.
Al margen de la red EVAs (escuadron de vigilancia aerea, radares 3D, a ver como los  pillan por sospresa :lol:

Solo habria que basar unos cuantos EF2000 (que ya los tenemos, no son imaginarios) para terminar de blindar las islas.  

Desde luego que el PdA no se hiba a poner a tiro, es mas dudo que se utilizara en las primeras horas deconflicto, hasta que su fuerza aerea quedara practicamente diezmada.

desde luego imaginacion no les falta. Un saludo

Por cierto e visto imagenes en Tv de los incendios que asolan su pais. Una pena la verdad, espero Espanha este colaborando en la medida de lo posible para ayudarles a luchar contra este enemigo.
 

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typhonman

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« Responder #22 em: Agosto 05, 2005, 02:53:22 pm »
Obrigado pela ajuda. Em 1995 5 tripulantes de um catalina morreram a combater fogos em espanha.

Por isso a vossa ajuda não é nada de especial

Quanto a questão das canárias,deixo aos peritos e analistas
 

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emarques

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« Responder #23 em: Agosto 05, 2005, 03:23:24 pm »
Citação de: "Typhonman"
Obrigado pela ajuda. Em 1995 5 tripulantes de um catalina morreram a combater fogos em espanha.

Por isso a vossa ajuda não é nada de especial

Hã?! Que é que uma coisa tem a ver com a outra?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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« Responder #24 em: Agosto 05, 2005, 09:21:10 pm »
smaerd ->

Eu limito-me a transcrever os resultados de um simulador.
Numa simulação, existam ou não os meios envolvidos, todas as aeronaves são imaginárias.

Como estamos aqui apenas a desenhar cenários, cevemo-nos abstrair de outras considerações.

Eu, utilizando o simulador que referi, obtive os melhores resultados com os SU-32FN/SU-34. A verdade é que a razão deve ter com o facto de os radares do SU-34 serem superiores aos radares dos F-18 e os equipamentos também.

Se quer saber, os SU-34 destroem os radares antes de tudo, e depois de a madeira ter ficado sem defesas.
Mas o resultado, é o que é, porque quem fez o simulador, colocou no SU-34 todas as caracteristicas que o avião é suposto ter. Logo, o SU-34 (no simulador) é uma aeronave muito poderosa (só claramente ultrapassada pelo F-22).

A minha opção pelos numeros apresentados anteriormente, tem como objectivo reduzir os gastos ao minimo.

Eu estou consciente, porque o simulador o demonstrou, que o numero de  F-16MLU não faz muita diferença. E não é possível contar com a possibilidade de avanço no território continental.

O dispositivo que apontei, destina-se a garantir que mesmo que o continente seja tomado, Portugal manteria capacidade para, por exemplo, isolar as Canárias e fechar o estreito de Gibraltar.

Sobre a viabilidade da operação do SU-34, quanto a isso, é evidente que é algo tão provável, quanto a compra de bombas atómicas para lançar sobre Madrid.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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typhonman

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« Responder #25 em: Agosto 05, 2005, 09:39:51 pm »
Bem, é que os espanhois nas tvs deles quando vêm ajudar Portugal glorificam-se.. e tratam-nos como se fossemos uns coitados.. sem aviões sem nada.. um país de atrasados..


emarques.. Foi secalhar um pouco de raiva que saiu sem controlo...
 

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Yosy

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« Responder #26 em: Agosto 05, 2005, 09:59:13 pm »
E que tal se Portugal investisse em fortalezas e hangares subterrâneos, aos estilo da Suíça? É claro que não sairia nada barato!
 

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NotePad

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« Responder #27 em: Agosto 05, 2005, 11:41:56 pm »
fortalezas??? nao tamos no seculo XV, fortalezas de nada serve, a melhor defesa é o ataque, portanto venham Bradleys, F-16, F-35's, patriots, harpoons, tow's , icbm's vamos dar nos *** a esses traficantes de caramelos!
 

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C. E. Borges

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Capacidade de defesa
« Responder #28 em: Agosto 07, 2005, 04:08:18 pm »
«Portugal tem uma capacidade de defesa (militar) credível ?»

Aqui :

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=186702
 

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Yosy

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« Responder #29 em: Agosto 07, 2005, 05:47:31 pm »
Citação de: "NotePad"
fortalezas??? nao tamos no seculo XV, fortalezas de nada serve, a melhor defesa é o ataque, portanto venham Bradleys, F-16, F-35's, patriots, harpoons, tow's , icbm's vamos dar nos *** a esses traficantes de caramelos!


Estou-me a referir a isto: http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=22763#22763

Que tal se Portugal adoptasse algo do género?