Portugal terá capacidade de Defesa credível?

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Rui Elias

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Portugal terá capacidade de Defesa credível?
« em: Agosto 01, 2005, 10:19:06 am »
A questão levantada pelo colega Miguel, e respondida pelo Papatango na secção das Forças Aéreas, a propósito de se saber se 20 F-16 ao serviço da FAP serão suficientes, é pertinente e já em tempos que já lá vão, eu falei desses aspectos.

O que se passa é que tudo passa por uma questão de escolhas e de opções estratégicas e não tácticas.

Como já escrevi no passado, em termos de FA's, navega-se à vista, ao sabor das circunstâncias do momento e das capacidades orçamentais.

Um pouco, o que se passa em outras áreas da governação.

No que respeita às FA's, é como disse o Papatango:

Sem capacidade de detecção e capacidade de defesa anti-aérea, ter 20, 40 ou mesmo 60 F-16 ou outros caças no futuro, é irrelevante, porque Portugal não tem simplesmente capacidade dissuasória.

Aposta-se agora na qualidade em detrimento da quantidade, mas como o dinheiro não chega para uma coisa nem para outra, nem a qualidade será verdadeiramente atingida, se exceptuarmos programas pontuais, como o dos EH-101 para a FAP, ou nu futuro, das armas ligeiras para os 3 ramos das FA's.

Por isso, a sua maior defesa é estar integrado em alianças defensivas, estar bem integrado no concerto das nações.

Mas independentemente disso, coisa que outros países europeus também cumprem, Portugal deveria uma ter verdadeira capacidade defensiva e dissuasória.

E por dissuasão, compreendo capacidade ofensiva que baste para dissuadir um ataque.

Um pouco o que a Espanha vai fazendo a pretexto do "perigo muçulmano"

Quanto aos tipos de armamentos e sistemas, deixaria essa discussão mais técnica para os colegas mas de facto, e como escrevi muitas vezes no passado, um país cujo CEDN definiu o território como de Trás os Montes às Flores e do Minho às Selvagens, ter 20 ou 40 caças F-16, sem capacidade de reabastecimento em voo, ter brevemente 5 fragatas e 2 submarinos é mais que ridiculamente pouco para atingir esse patamar mínimo de dissuasão e capacidade de assegurar a soberania do território português no seu todo.

Ora como os colegas sabem, eu penso que apesar de se dever valorizar a qualidade, para mim a quantidade não deve ser um factor intrinsecamente despezível.

Portugal e o seu território é um país à mercê de todos os outros, e isso reflectiu-se aquando das tentativas espanholas para ficarem com o comando regional da NATO em Madrid, argumentado com a fraquíssima capacidade portuguesa para vigiar e proteger o flanco sudoeste da Aliança.

Reflecte-se na fraca capacidade negocial em Bruxelas quando se trata de defender os interesses dos mares lusos, e da frota pesqueira.

Reflecte-se na fraca capacidade negocial com Espanha quando se trata de partilhar os recursos aquíferos dos rios internacionais, em anos de seca.

Portugal não tem capacidade de projecção, nem capacidade de combate significativa, e o mais trágico, essas capacidades não se perspectivam para o médio/longo prazo.

Isso é resultado de 30 anos de desinvestimento, e sobretudo de falta de visão estratégica para pensar a prazo, e mais importante, planificar, e cumprir o que se programa.

Para que serve uma LPM, que ao ser revista periodicamente sofre depois  cativações drásticas, ou um CEDN que não se encaixa nos planos de aquisições das FA's?

__________

texto principal in
www.carvalhadas-on-line.blogspot.com
 

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Luso

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« Responder #1 em: Agosto 01, 2005, 11:53:14 am »
Portugal não tem defesa credível. Tem meia dúzia de pérolas nos três ramos mas a maior parte da estrutura está obsoleta e comandada por gente mais obsoleta ainda.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Rui Elias

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« Responder #2 em: Agosto 01, 2005, 12:58:04 pm »
Citar
(...)e comandada por gente mais obsoleta ainda.


 :mrgreen:  :mrgreen:
 

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smaerd

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« Responder #3 em: Agosto 02, 2005, 06:02:21 pm »
He leido con mucha atencion este tema

¿que necesita Portugal para tener capacidad de disuasion?

Bajo mi punto de vista  y siendo mas o menos realista:

Aire:

Unos 60 F16 MLU todos ellos, Amraam, Aim120, Jdam , y sobre todo un pequeño Stock de Taurus o Scalp que le den capacidad para atacar sin exponer ni aeronaves ni pilotos. ¿pueden los F16 portar esos milises?

Mar:

Los dos futuros submarinos estan muy pero que muy bien (U214), pero eso parece haber hipotecado a su flota de superficie, que francamente es muy debil. Las futuras 2 OhP no dan cobertura aerea ninguna, 4 Arpoons y se van a pique. Les haria falta al menos dos fragatas "potentes" tipo F310 o algo similar, eso les daria una importantisima cobertura AA.

¿no cambiarian esos fantasticos U214 por dos sub usados pero en buen estado a cambio de alguna unidad de superficie de entidad?
Yo creo que si.

Tierra

Supongo que necesitaran sustituir con mas o menos prisa sus M60. ¿Leopard 2A4? ¿para cuando?


De todas formas es solo un comentario personal, echo sin demasiados conocimientos sobre su ejercito
Un saludo
 

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Rui Elias

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« Responder #4 em: Agosto 03, 2005, 02:55:46 pm »
Caro Smaerd:

Pôrra, hombre, que você parece eu a falar:

60 F-16 bem equipados?

2 Submarinos topo-de-gama que hipotecaram por décadas a frota de superfície?

OHP que não servem para quase nada?

Mudar os M-60 (a este respeito não tenho grande opinião definida)?

O que eu sempre preconizei.

Acharia melhor a seu tempo que Portugal tivesse aceite a "oferta" inglesa para ter os 4 Upholder (que acabaram por ir para o pobre e sub-desenvolvido Canadá :shock:
 

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C. E. Borges

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« Responder #5 em: Agosto 03, 2005, 04:29:45 pm »
«Acharia melhor a seu tempo que Portugal tivesse aceite a "oferta" inglesa para ter os 4 Upholder (que acabaram por ir para o pobre e sub-desenvolvido Canadá»

Parece, caro «Luso», que esses submarinos "Upholder" têm graves defeitos de fabrico. Se não me falha a memória, um deles regressou de urgência a Inglaterra com um fogo a bordo e ainda antes de chegar ao Canadá. Mas não tenho a certeza ... pelo que tenho aqui lido escrito pelos especialistas militares dos vários ramos das FA, fico com a impressão que os materiais de 2ª mão são sempre-sempre um enorme risco ...
 

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papatango

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« Responder #6 em: Agosto 03, 2005, 04:39:07 pm »
Para ter capacidade de disuasão:

a) –
Capacidade de proteger o sistema de radares do continente que em caso de ataque, serão SEGURAMENTE o primeiro alvo.

b) –
20 x F-16 MLU equipados com misseis AMRAAM

c) –
3 x EMB-145 AEW&C

d) –
16 x SUKHOI SU-34 baseados nos Açores e equipados com mísseis HARPOON e/ou KH-41 Moskit. Estes aviões devem ter capacidade de destruir qualquer alvo naval e ao mesmo tempo ter capacidade de penetração em profundidade e de disparar misseis como o MOSKIT ou equivalente contra as centrais nucleares espanholas, mais longe da fronteira (no caso de conflito com os Nuestros Hermanos)

e)-
3 x A-310 ou A-340 para reabastecimento em voo.


f) –
5 x Batalhões de caçadores anti-tanque
Cada um com três companhias (CCAT), equipadas com:
1 x PANDUR-II com algum sistema anti-aéreo
2 x PANDUR-II com canhão de 30mm
3 PANDUR-II com equipamento (misseis) anti-tanque
1 x viatura de comunicações via satélite
4 x UNIMOG para transporte
(As companhias devem ter treino intensivo na utilização de armas ligeiras anti-tanque, como o RPG-7VR)
O mais importante neste conceito, é a absoluta necessidade de manter contacto com um comando central que deve ser móvel e protegido por mísseis anti-aéreos. O comando deve no entanto ter a possibilidade de ser passado (por software) para uma sub-unidade em caso de destruição da unidade de comando central.

O mais vital em tudo isto, é manter a capacidade de comando e controlo.

As unidades CCAT, devem ter, cada uma, depósitos de munições, rações e combustível espalhados pelo país. Estes depósitos devem ser absolutamente secretos e do conhecimento apenas de cada uma das unidades CCAT

g)-
Manutenção da BMI, com três Batalhões de Infantaria Mecanizada, integrados como apoio  por um esquadrão de carros de combate cada um (são necessários uns 45 Leopard-IIA5). Isto claro não implica que não seja necessário um Batalhão de Comando e Serviços e unidades de Engenharia e Artilharia (só para mencionar algumas).

Manutenção de uma brigada ligeira, equipada com PANDUR-II com peças de 105mm, infantaria e equipamentos anti-tanque e anti-aéreos, que se pudesse pelas suas características deslocar rapidamente em apoio de qualquer unidade em alguma zona do país.

x)
Um terceiro submarino do tipo U-214 (o ideal seria a possibilidade de lançamento de mísseis de cruzeiro)

x)-
Duas fragatas anti-aéreas do tipo LCF nos Açores

z)-
Dois navios de apoio logístico, baseados nos Açores.

-#-#-#-#-

As unidades fulcrais, movem-se com  a unidade maior BMI no centro. No seu flanco (até 30 Km) a Brigada ligeira ou partes dela. Entre estas unidades, as unidades Anti-Tanque, moveis, camufladas, e utilizando estradas secundárias.

Um eventual GALE, poderia igualmente ser utilizado, no entanto, parto do principio de que não teríamos superioridade aérea, pelo que a utilização de helicópteros seria suicida.

O objectivo, é garantir que o IN sabe onde estão as unidades principais, mas que estas, sabendo que receberão o ataque ou ataques principais, podem coordenar qualquer defesa com as unidades móveis.
É possível com capacidade de coordenação de movimentos, efectuar movimentos que, permitindo um recuo, possam permitir a ocupação do território tomado pelo inimigo, logo que ele avance.
Com as unidades Antitanque, que têm como principal objectivo atacar a retaguarda e destruir quaisquer reforços blindados, rapidamente seria possível tornar qualquer zona de batalha numa confusão e pesadelo logístico para qualquer força invasora.

As unidades CCAT, deveriam ter treino para agir em situação de cerco técnico.

Isto, claro são apenas algumas ideias muito genéricas.
É importante dizer que, a defesa do território é o mais barato de tudo isto. A principal dissuasão, naturalmente seriam os bombardeiros SU-34. 16 unidades, deveriam custar uns € 350 milhões, mais uns €250 milhões para armamentos e peças de reposição.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dremanu

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« Responder #7 em: Agosto 03, 2005, 04:53:12 pm »
Na minha opinião pessoal, a melhor defesa(poder de dissuação) a obter para o nosso país, seria construir umas bombas atómicas. Se pedir-se ajuda aos Israelitas, eles são capazes de ajudar a construir umas 10 bombas, e ainda a montar os míssies para as lançar contra as cidades Espanholas.

Para que pensar em lutar com meios convencionaís contra os Espanhoís se os nossos recursos sempre seram inferiores aos deles, e ter-se que pagar um preço enorme para defender o país? E quem nos diz que se os Espanhoís se decidem a invadir Portugal não o faram logo à partida lançando bombas bio-quimícas para decimar a população com doenças, fome, etc...É forma mais barata e eficaz de o fazerem.

Se Portugal tiver bombas atómicas para se defender, dificilmente os Espanhoís pensaram em atacar o país, porque se o fizerem vão se auto-destruir da mesma forma que procuram nos destruir.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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komet

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« Responder #8 em: Agosto 03, 2005, 05:12:01 pm »
:shock:




...

!!

O amigo dremanu tomou os rebuçados todos hoje? Veja lá se não se esqueceu do vermelho!
"History is always written by who wins the war..."
 

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dremanu

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« Responder #9 em: Agosto 03, 2005, 05:42:17 pm »
Citação de: "komet"
:shock:




...

!!

O amigo dremanu tomou os rebuçados todos hoje? Veja lá se não se esqueceu do vermelho!


Lol....nah, estou 100% normal, drogas e outras substâncias que alteram o estado mental natural da pessoa não são para mim.

Mas Komet, porquê pensar que é uma idea descabida? Os Espanhoís durante a guerra civil não hesitaram em bombardear as suas próprias cidades e matarem o seu próprio povo com aquelas que eram, naquela altura, armas de destruição massiva.

E ponha-se no lugar de um general Espanhol que está a decidir quaís os meios mais eficazes a utilizar para invadir Portugal, minimizar as suas percas humanas e materiaís, e assegurar o controlo do território depois que a invasão aconteceu. Com um arsenal de armas que, para um país com as capacidades que a Espanha tem, realisticamente pode incluir armas bio-quimícas, você não pensaria em as utilizar, tendo em conta o "valor positivo" da relação custo/benefício que poderia obter de o fazer?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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typhonman

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« Responder #10 em: Agosto 03, 2005, 06:06:18 pm »
Caro PAPATANGO, na minhão humilde opinião, os bastiões da dissuação seriam:

 -FAP

  :arrow:   3 EMB145AEW/C (comando e controlo)

 :arrow:  Defesa de Bases aereas e ccentros de Comando com Misseis Rapier/Hawk, alem de AAA de 35mm equipadas com o sistema EOTS(electro optical targeting system) assim não "dizem" aos caças aonde se encontram as baterias/radares.

- Exército

  :arrow:  Forças/Especiais

 Equipadas com G36 NVGoogles,RPG7,M249..Snipers

   :arrow: Possuir um sistema fiavel de apoio de fogos artilharia/morteiros etc coordenado por um sistema CI3

   :arrow: 6 U214 Sim ,seis esta seria a nossa principal arma..equipada com torpedos misseis su-harpoon.. e se possivel..Taurus..
 

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emarques

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« Responder #11 em: Agosto 03, 2005, 09:11:39 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Acharia melhor a seu tempo que Portugal tivesse aceite a "oferta" inglesa para ter os 4 Upholder (que acabaram por ir para o pobre e sub-desenvolvido Canadá :roll: ).

Pois... Espero bem que os novos submarinos portugueses não sejam um barrete com sequer metade do tamanho que os canadianos enfiaram quando compraram os Upholder. Segundo sei, ainda não funcionam como deve ser. Talvez quando chegarem os nossos submarinos novos os Upholder canadianos já estejam a funcionar, mas não há garantias...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Moi

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« Responder #12 em: Agosto 03, 2005, 10:46:37 pm »
Eu acho que não é preciso tanto....
Bastava construirmos uma Central Nuclear bem potente em tempo recorde e esperar que as forças «naturais» funcionassem... de certeza que ninguém queria nada de Portugal  :lol:

Mais a sério, acho que em termos de Forças Armadas (equipamentos) somos uma anedota (salvo em alguns poucos casos), mas este é um mal que já vem de longe e é difícil de colmatar, pelos altos custos, em duas gerações!?....

Ainda assim nem que tenhamos de carregar as armas com os próprios dentes (como o outro)...

Quanto ao equipamento, concordo com o Papatango (também sou fã dos SU-32) exceptuando nos aviões de reabastecimento, três parece-me um número exagerado... e o 340 é uma granda jarda.... a TAP opera 4 e os custos são elevadíssimos, ainda assim pagos pelos passageiros....

Já a concentração naval nos Açores me parece «pouco real», as vaquinhas não iam gostar e aquilo é pacato demais, os «praças» iam sentir-se pouco motivados para o trabalho... No Continente estavam melhor... ou então na Madeira... anulava qualquer pretenção mais parva do Cacique local e ficariam mais perto do que realmentei importa, a entrada para o Atlântico....
 

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smaerd

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« Responder #13 em: Agosto 04, 2005, 09:28:57 am »
Lo que se lee ;)

6 Submarinos con lançamento de mísseis de cruzeiro+LFC,s
16 SU-34+44F16 "Full"
10Bombas atomicas

Se han tomado en serio su "disuasion" ¿eh?
Un saludo
 

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Rui Elias

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« Responder #14 em: Agosto 04, 2005, 03:02:39 pm »
Citar
16 x SUKHOI SU-34 baseados nos Açores


Papatango:

Mas você defende a aquisição de material russo para as nossas FA's?

Quanto ao resto, tudo bem, e ainda bem que reconhece que independentemente das 3 VdG e das 2 OHP, Portugal necessita como de pão para a boca de 2 ou 3 Fragatas boas para defesa aérea, tipo LCF, ou F-100, ou F-310, ou o que for que nos defenda.

O que temos não chega, nem para tempos de paz.

Quanto a reabastecimento em voo, essa sempre foi um dos meus cavalos de batalha:

Sem ao menos um reabastecedor, não iremos longe.

Apenas discordo do nº de caças:

40 é pouco, e nem os teremos a curto prazo, quanto mais 20!

O ideal seriam 60 F-16, mais uma boa esquadra de 16 aviões de ataque AMX (a minha paixão), e assim o GALE poderia operar em maior segurança.

E sobretudo a compra de mísseis anti-aéreos de última geração para defesa territorial.

Mas falta o fundamental:

Capacidade de cadeias logísticas:

Sem capacidade de projecção aérea e naval, como articularíamos a defesa do todo nacional?

Como o faríamos sem aumentar a frota de C-130 para pelo menos 8 (o mínimo dos mínimos) e eventualmente ter aceite a seu tempo a compra dos 2 C-17 da Boeing?

Como podemos aspirar a ter uma boa marinha oceânica com apenas um AOR em vez de 2?

Como podemos acreditar numa boa força dissuasória baseada na arma submarina com menos que 3 unidades?

_____________

Dremanu:

Dessa das 10 ogivas nucleares eu nunca me tinha lembrado.

E vou tentar esquecer.

Está a falar a sério?
 :lol: