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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Armadas/Sistemas de Armas => Tópico iniciado por: Moi em Novembro 17, 2004, 03:42:47 pm

Título: O maior poderio militar europeu
Enviado por: Moi em Novembro 17, 2004, 03:42:47 pm
Ao ler o tópico das NPO deu-me vontade de abrir uma página de discusão sobre quais as mais potentes forças armadas europeias, e o nosso interesse.

Concordo com alguns forunistas, para mim a Grã Bretanha é a maior potência militar da Europa.

Os franceses de facto são altivos e arrogantes (veja-se no caso da Costa do Marfim), mas de facto têm planos para desenvolverem as suas FA.

Todavia, os britânicos estão acima deles, também pelo facto de serem autênticas lapas em relação aos EUA.

Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas.

A Marinha mais capaz é a Britânica
A Força Aérea melhor equipada é a britânica.
Quanto ao Exército é o Alemão.

A França é sem dúvida uma potência que surge a seguir, com a Itália atrás, seguida da Espanha.
Título: Re: O maior poderio militar europeu
Enviado por: JLRC em Novembro 17, 2004, 04:20:50 pm
Citação de: "Moi"
Ao ler o tópico das NPO deu-me vontade de abrir uma página de discusão sobre quais as mais potentes forças armadas europeias, e o nosso interesse.

Concordo com alguns forunistas, para mim a Grã Bretanha é a maior potência militar da Europa.

Os franceses de facto são altivos e arrogantes (veja-se no caso da Costa do Marfim), mas de facto têm planos para desenvolverem as suas FA.

Todavia, os britânicos estão acima deles, também pelo facto de serem autênticas lapas em relação aos EUA.

Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas.

A Marinha mais capaz é a Britânica
A Força Aérea melhor equipada é a britânica.
Quanto ao Exército é o Alemão.

A França é sem dúvida uma potência que surge a seguir, com a Itália atrás, seguida da Espanha.


Moi
Estou inteiramente de acordo consigo se estivermos a referirmos unicamente à UE, porque se referirmos a Europa em geral, então a maior potência, em todos os domínios, é a Federação Russa.
Quanto às suas observações sobre o nosso mais antigo "aliado" não poderia estar mais de acordo consigo. Aliás a eles se deve o facto de Olivença estar neste momento ocupada por tropas estranjeiras.
Cumptos
Título:
Enviado por: Moi em Novembro 17, 2004, 04:26:37 pm
Quanto à questão britânica, curiosamente e ao contrário do que se passava no início do século, a sociedade portuguesa desconfia mais dos franceses que dos ingleses...


No poderio militar, sim referia-me à União Europeia.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Janeiro 25, 2005, 01:51:50 pm
Citar
Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas


Por vezes fico curioso com estes tipos de comentários, confesso que deste lado do Atlântico não dá prá perceber essas animozidades, em que os interesses da França se cruzam com os de Portugal? Parece (para quem lê) que se trata mais de intrigas históricas do que com fatos concretos! Por exemplo: a Inglaterra históricamente foi o país que mais "sugou" as riquezas de Portugal, afinal com o ouro que Portugal "sugou" do Brasil era suficiente para torna-los a maior potência (ao lada da Espanha) do "velho continente", e só não ficaram assim pq a Inglaterra (com a conivência da família real portuguesa) impedia que Portugal desenvolvesse um parque industrial (a família real também fez isso no Brasil, inclussive depois da independência, que custou caro ao Brasil...). Na minha opinião a França é tão aliada de Portugal quanto é a Inglaterra, a Alemanha...
Título:
Enviado por: Spectral em Janeiro 25, 2005, 06:20:51 pm
Esses comentários surgem normalmente do facto da aliança com a Inglaterra durar desde cerca de 1385, o que é muito tempo...

Claro que se formos a ver tem razão no que diz. Mas como hoje em dia é moda em certos quadrantes o "french bashing" ( dizer mal da França),...

Claro que essa aliança tão antiga não impediu várias vezes os ingleses de nos tramarem à grande, como por exemplo aquando do Ultimato ( embora eu ache qe aqui também havia uma certa ambição desmedida e irrealista da nossa parte).

Não concordo muito é com a ideia que foi a Inglaterra que nos sugou no séc. XVIII, quando tínhamos o ouro do Brasil. Aí os principais culpados fomos NÓS, isto é, os sucessivos reis e governos que nos deixaram cair nessa situação de dependência económica e não empregaram esses rios de dinheiro no desenvlvimento do país, preferindo esbanjá-lo em festas, conventos, etc... Realmente foi uma oportunidade desperdiçada para darmos um salto em frente.
Título:
Enviado por: fgomes em Janeiro 25, 2005, 06:46:58 pm
Realmente há coisas que não mudam em Portugal, como por exemplo, esbanjar recursos. Depois a culpa é dos ingleses, franceses, da inquisição, da maçonaria, dos jesuítas, da monarquia, da república...
Os portugueses é que nunca têm a culpa de nada...
Título: Re: O maior poderio militar europeu
Enviado por: Yosy em Janeiro 25, 2005, 11:08:44 pm
Citação de: "Moi"
Ao ler o tópico das NPO deu-me vontade de abrir uma página de discusão sobre quais as mais potentes forças armadas europeias, e o nosso interesse.

Concordo com alguns forunistas, para mim a Grã Bretanha é a maior potência militar da Europa.

Os franceses de facto são altivos e arrogantes (veja-se no caso da Costa do Marfim), mas de facto têm planos para desenvolverem as suas FA.

Todavia, os britânicos estão acima deles, também pelo facto de serem autênticas lapas em relação aos EUA.

Para mim os interesses portugueses e os franceses cruzam-se pouco, mais muito menos se cruzam os nossos interesses com os ingleses, «aliados» que só nos enterraram ao longo da história... salvo nas guerras napoleónicas.

A Marinha mais capaz é a Britânica
A Força Aérea melhor equipada é a britânica.
Quanto ao Exército é o Alemão.

A França é sem dúvida uma potência que surge a seguir, com a Itália atrás, seguida da Espanha.


 :roll:

Bonito - outra thread acerca de "quem é o melhor".

Por favor...
Título: Re: O maior poderio militar europeu
Enviado por: nestor em Janeiro 26, 2005, 11:38:43 am
Citar
Quanto às suas observações sobre o nosso mais antigo "aliado" não poderia estar mais de acordo consigo. Aliás a eles se deve o facto de Olivença estar neste momento ocupada por tropas estranjeiras.


¿Me puede decir que unidad o unidades militares españolas estan ocupando en este momento Olivenza? :shock:

Muy agradecido.

Saludos.
Título: Re: O maior poderio militar europeu
Enviado por: manuel liste em Janeiro 26, 2005, 12:24:18 pm
Citação de: "nestor"
Citar
Quanto às suas observações sobre o nosso mais antigo "aliado" não poderia estar mais de acordo consigo. Aliás a eles se deve o facto de Olivença estar neste momento ocupada por tropas estranjeiras.

¿Me puede decir que unidad o unidades militares españolas estan ocupando en este momento Olivenza? :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 26, 2005, 01:07:07 pm
Já falámos e discutimos várias vezes o assunto. De qualquer forma, a “Guardia Civil” não deixa de ser uma força de ocupação que impõe a ocupação castelhana sobre o território correspondente à Câmara Municipal da vila de Olivença.

Olivença foi libertada durante a guerra contra a França. Foram os ingleses que entregaram a vila de Olivença aos castelhanos. Por isso, Espanha deve á Inglaterra a presente ocupação de Olivença. Sem a Inglaterra, Olivença seria portuguesa.

= = =

Depois da guerra civil entre Miguelistas e Liberais, houve uma certa tendência para deitar a culpa da decadência do império (e a perda do Brasil)  para cima dos ingleses.

Isto, embora seja verdade que os ingleses boicotaram como puderam a criação do então reino Unido de Portugal Brasil e Algarves.

Tal nação só se afirmaria no mundo através da ligação entre as suas varias partes constituintes. Portanto, tal Reino Unido de Portugal e Brasil, seria inevitavelmente uma potência marítima. Os ingleses temiam o aparecimento de um concorrente nos mares, e Um Estado-Nação pluricontinental, seria sempre um problema para eles.

Ms os ingleses so fazem aquilo que os deixam fazer. Semearam as suas sementes e depois colheram os frutos. Muito do que aconteceu, deve-se à nossa incompetência e não aos ingleses.

Uma certa “elite” lisboeta  do fim do Século XIX e inicio do século XX criou a ideia da França como pátria das luzes. A França era vista como um país latino e modelo a seguir.

No entanto, a França sempre teve problemas com os países ibéricos. A começar pelo estabelecimento da fronteira com a península ibéria nos pirinéus. Creio que nenhuma invasão estrangeira foi tão devastadora como as invasões do período Napoleónico.

A verdade  é que o apoio inglês também foi muito menor que o que realmente se afirma. Os espanhóis/castelhanos, são normalmente aqueles que – nas suas Histórias -  mais facilidade têm em explicar as suas inúmeras derrotas frente aos portugueses com as ajudas inglesas.

Hoje sabemos que a ajuda inglesa em Aljubarrota foi muito pequena (entre 500 a 700 arqueiros na melhor das hipóteses, e é dizer muito). Mas acima de tudo, já se testaram os arqueiros contra as armaduras medievais utilizadas pela cavalaria pesada e verificou-se que os arqueiros eram tudo menos eficientes. As setas não perfuravam as armaduras do fim do século XIV.

Aljubarrota deveu-se ao génio militar de D. Nuno Alvares Pereira, e ao aproveitamento de uma táctica conhecida desde a batalha de Termópilas na Grécia.
Por muito grande que seja o exército inimigo, se ele não conseguir entrar em contacto, não serve de nada.
Ao colocar o exercito português entre dois pequenos rios, Nuno Alvares Pereira, condicionou tremendamente o curso da batalha. Os castelhanos perderam, por causa da célebre “Soberbia” que lhe garante que vão ganhar antes de terem ganho, e pela imbecilidade dos seus chefes militares. Muito corajosos, mas muito pouco inteligentes.

No entanto, a verdade é que os ingleses estão na nossa história ligados á nossa resitência aos invasores. Provavelmente, nada mudaria. Os portugueses são demasiado “embirrantes”. De uma forma ou de outra, acabaríamos sendo independentes.

Por isso a Inglaterra tem de facto importância embora tenha muito menos importância que a que se lhe atribui.

-> João Ricardo

Os dados conhecidos, dizem que de facto apenas uma pequena parte do ouro do Brasil chegou a Portugal, de posse do Estado. O imposto era de 20% do total do ouro extraído, mas o contrabando de ouro, impediu que se atingisse tal valor. Aliás, temos o caso da Inconfidência Mineira para referir a resistência á cobrança de impostos.

A aplicação do ouro podia ter sido melhor, no entanto, o grande problema português foi que os franceses praticamente destruíram Portugal, exactamente quando começava a revolução industrial. Portugal e a Espanha foram os países mais fortemente afectados pelas guerras de Napoleão. Não foi Portugal que impediu a revolução Industrial de começar. Simplesmente não havia dinheiro gente ou estruturas, para aproveita-la. Tudo começou tarde. Tarde demais. Não nos podemos esquecer que a separação entre Portugal e Brasil se deu, mais por pressão portuguesa, com medo de se tornar novamente colónia.

D. Pedro IV ficou no Brasil, quando D. João VI voltou. D. João VI foi controlado pelo parlamento (cortes), mas Pedro IV com a morte de D. João VI, passaria a ser rei, e Portugal passava outra vês a colónia do Brasil, porque era no Rio de Janeiro que D. Pedro IV estava. Por isso D. Pedro IV é mandado para Portugal, e por isso acaba o Reino Unido, quando ele se recusa a voltar e é proclamado Pedro I do Brasil.

Depois das guerras napoleónicas não ficou pedra sobre pedra. Grande parte das estruturas sociais estavam destruídas. Portugal até perdeu a capital, que passou de Lisboa para o Rio de Janeiro. O que ficou foi pilhado pelos franceses (embora os ingleses também tenham molhado a colher).

O nível de decadência era enorme. Temos muitas culpas no cartório, mas ninguém nos prejudicou mais que os franceses.

A História é a memória das nações. Os portugueses têm uma memoria enorme. Quando esquecermos  a nossa História, deixamos de entender o que estamos cá a fazer.

Sem a nossa História, não fazemos sentido.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 26, 2005, 01:58:51 pm
Citação de: "papatango"
.


Pues vale... ¿podría hacer un resumen?  :feliz:

Por cierto: desde mi modesto punto de vista el ejército más potente de Europa es el francés.
Título:
Enviado por: Spectral em Janeiro 26, 2005, 02:05:58 pm
Citar
Isto, embora seja verdade que os ingleses boicotaram como puderam a criação do então reino Unido de Portugal Brasil e Algarves.

Tal nação só se afirmaria no mundo através da ligação entre as suas varias partes constituintes. Portanto, tal Reino Unido de Portugal e Brasil, seria inevitavelmente uma potência marítima. Os ingleses temiam o aparecimento de um concorrente nos mares, e Um Estado-Nação pluricontinental, seria sempre um problema para eles.

Sinceramente, não acredito na viabilidade a longo prazo duma tal União. Os problemas eventualmente surgiriam, e seria muito fácil dar-se a separação.

Citar
A aplicação do ouro podia ter sido melhor, no entanto, o grande problema português foi que os franceses praticamente destruíram Portugal, exactamente quando começava a revolução industrial. Portugal e a Espanha foram os países mais fortemente afectados pelas guerras de Napoleão. Não foi Portugal que impediu a revolução Industrial de começar. Simplesmente não havia dinheiro gente ou estruturas, para aproveita-la. Tudo começou tarde. Tarde demais. Não nos podemos esquecer que a separação entre Portugal e Brasil se deu, mais por pressão portuguesa, com medo de se tornar novamente colónia.


Bem, eu acho que os problemas estruturais já vinham de trás. Pela altura das invasões Francesas o ouro já tinha deixado de chegar em grande escala há muito tempo, e nada tinha sido feito.
 Quanto aos efeitos, concordo quanto à Espanha que nas contas finais deve ter sido o país mais afectado, mas não sei quanto a Portugal. A Itália ( principalmente o Norte) foi ocupada e pilhada pelos franceses durante mais de 15 anos, tendo também aí decorrido várias campanhas. Algumas das zonas economicamente mais importantes da Russia foram devastadas em 1812.E, como já tinha dito noutro lado, não sei até que ponto a nossa impressão sobre as Invasões Napoleónicas não terá sido em parte causada pela ausência de guerras em grande escala desde as da Restauração ( e mesmo estas foram essencialmente de fronteira).

Claro que as Invasões Napoleónicas tiveram um efeito devastador e podem ser consideradas uma das causas dos nossos problemas no séc XIX.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Janeiro 26, 2005, 08:10:14 pm
Citar
Não foi Portugal que impediu a revolução Industrial de começar.
Mas no Brasil, a industrialização foi proibida pela coroa Portuguesa, para que as industrias de cá não concorrecem com os produtos vindos da Inglaterra.

Citar
Os dados conhecidos, dizem que de facto apenas uma pequena parte do ouro do Brasil chegou a Portugal

Papatango também é fato que as minas pertenciam em sua maioria a portugueses, quanto a questão dos impóstos... há uma famosa revolução no norte da américa que foi causada em grande parte por impóstos...

Citar
D. Pedro IV ficou no Brasil, quando D. João VI voltou. D. João VI foi controlado pelo parlamento (cortes), mas Pedro IV com a morte de D. João VI, passaria a ser rei, e Portugal passava outra vês a colónia do Brasil, porque era no Rio de Janeiro que D. Pedro IV estava. Por isso D. Pedro IV é mandado para Portugal, e por isso acaba o Reino Unido, quando ele se recusa a voltar e é proclamado Pedro I do Brasil.

Isso foi  péssimo para o Brasil, talvés se houvesse uma revolução armada como ocoreu nos EUA e outros países da América, o povo brasileiro teria um sentimento de patriotismo mais pujante e por vezes não apresentasse uma passividade irritante frente aos desmandos dos governos, pois em toda nossa história sempre foi a elite quem atuou, ficando o povo apenas como espectadores, foi o caso da independência, foi "tramado" nos belos salões do palácio imperial e executado apenas com a corte do Rio de D.Pedro I. Há momentos em que povo se envolveu como na Guerra dos Farrapos, fato que poderia explicar a guarra do povo sulista, mas são raros e memoráveis momentos. Nossa independência saiu caro aos cofres do Brasil, afinal o país foi pela segunda vez "saqueado" pois tivemos que comprar nossa liberdade, D.Pedro I pagou sem nenhum peso na consciência o absurdo cobrado por Portugal, sem dúvida pagamos a dívida que Portugal tinha com a Inglaterra e ficamos com o "rombo" em nossos cofres. Talvez em uma revolução gastassemos bem mais, mas hoje teriamos muito mais orgulho do 7 de setembro.

Citar
A História é a memória das nações. Os portugueses têm uma memoria enorme. Quando esquecermos a nossa História, deixamos de entender o que estamos cá a fazer


Concordo plenamente, mas desde que rancores passados não atrapalhem o caminhar para o futuro! Se não fosse assim, não haveria amizade entre os países lusófilos. Percebo muito disso (rancores) quando vocês discutem sobre a UE! É fato que Portugal é um outro país depois que ingressou na UE.
Título:
Enviado por: emarques em Janeiro 27, 2005, 02:12:20 am
Também se pode atribuír um pouco da "culpa"... ao ouro do Brasil. No fim do século XVII em Portugal tentava-se incentivar a produção como forma de tentar equilibrar a balança comercial. Só que depois descobriu-se ouro no Brasil, e as finanças públicas já não tinham importância, porque havia sempre mais dinheiro para gastar a saír das minas. A uma média superior a 8 toneladas de ouro por ano... que foram todas para o estrangeiro pagar as nossas importações.

Outra parcela da culpa pode ser atribuída ao Marquês de Pombal, que, tendo feito muitas coisas bem, conseguiu governar no "século das estradas" sem contruír nenhuma... De certa forma, foi uma das razões que nos permitiu a defesa contra os franceses. Como disse Wellington, "neste país de más estradas, Massena escolheu a pior". :) Mas também foi a razão para que o país se endividasse "até ao pescoço" em melhoramentos de infraestruturas no século XIX, porque se decidiu contruír ao mesmo tempo uma rede de estradas e uma de caminhos de ferro.
Título:
Enviado por: Yosy em Janeiro 27, 2005, 05:25:45 pm
Citação de: "papatango"
Já falámos e discutimos várias vezes o assunto. De qualquer forma, a “Guardia Civil” não deixa de ser uma força de ocupação que impõe a ocupação castelhana sobre o território correspondente à Câmara Municipal da vila de Olivença.

Olivença foi libertada durante a guerra contra a França. Foram os ingleses que entregaram a vila de Olivença aos castelhanos. Por isso, Espanha deve á Inglaterra a presente ocupação de Olivença. Sem a Inglaterra, Olivença seria portuguesa.


Sinceramente, eu acho que isto é RIDÍCULO. Mas você está em que século?! Hoje em dia estamos todos na União Europeia - é assim tão importante "reconquistar" a vila de Olivença?

Por mim fazia-se um referendo na vila, para ver se querem ser portugueses ou espanhóis.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 27, 2005, 06:10:57 pm
Yosy:

Antes de formular um comentário como esse deveria conhecer um pouco daquilo que se passou com Olivença ou com o que se passa com Gibraltar.

Para nós essa é uma questão fundamental e um referendo obviamente que não resolve a questão, dado que a maior parte das pessoas que votariam nesse referendo já nasceram e foram criadas sob influência da cultura espanhola.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 27, 2005, 06:36:35 pm
Citar
Sinceramente, eu acho que isto é RIDÍCULO. Mas você está em que século?! Hoje em dia estamos todos na União Europeia - é assim tão importante "reconquistar" a vila de Olivença?


Nós já estivemos noutras Uniões Europeias, como já aqui discutimos.

Os problemas, como o de Olivença, não se resolvem com referendos e são um pouco complexos, para quem não os entende á partida.

Se quer saber, há uns anos atrás, eu também já achei o tema ridiculo, mas hoje não acho.

O problema é complexo e tem a ver com a necessidade de garantir a integridade do país. Olivença, é De Jure (pela lei portuguesa) um território português. Não nada que possa ultrapassar isso. Não adianta que os espanhois lá estejam há 200 anos. Olivença não é uma parte perdida do império, é uma Câmara Municipal do distrito de Évora.

Se nós, os portugueses partimos do principio de que aceitamos que partes do país sejam roubadas pelos espanhois, como em Olivença, o que é que nos garante que amanhã, por um argumento qualquer, eles não tomam, por exemplo a margen esquerda do rio Guadiana?

Sabia que um dos argumentos espanhois para manter a ocupação, é o de que "É espanhola porque está na margem oriental do rio" ?

Se aceitamos isto, estamos a abrir caminho para o dominio dos espanhois naquela região. E com o abandalhamento dos nossos politicos e com a falta de cultura geral da população em geral, dentro de alguns anos, também vai aparecer um Yosi, a dizer que não há problema nenhum em Moura por exemplo passar a ser territorio espanhol. Afinal estamos todos na União Europeia, qual é o problema?

Há que definir as coisas. Portugal já cedeu demais ao longo dos anos. Se continuamos a ceder e a fazer como você, ou seja, a encolher os ombros e a dizer que não lhe interessa, vamos acabar todos em Lisboa, na praça do comércio, com os espanhois no rossio, e com os portugueses a discutir se lhes devemos entregar a rua Augusta e a propôr que se faça um referendo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: alfsapt em Janeiro 27, 2005, 06:37:37 pm
Citação de: "Yosy"
Sinceramente, eu acho que isto é RIDÍCULO. Mas você está em que século?! Hoje em dia estamos todos na União Europeia - é assim tão importante "reconquistar" a vila de Olivença?


Pois, talvez seja... mas tendo em conta que se trata da mesma Espanha que EXIGE Gibraltar e NÃO ABDICA do Norte de África, não é prepotência a mais? Quais são os critérios que as diferenciam?
São estas contradições dignas de uma Europa dita unida? Onde está a coerência destas atitudes com a dita inexistência do expansionismo Castelhano?

E por fim, à Portuguesa, não nos arriscamos a ver os mesmos que agora dizem "que importa?" mais tarde bradar "mais uma vez Portugal nada fez" ?

Antes de emanar qualquer opinião, ou fazer uma corrida a argumentações desinteressantes de tão usadas, quis-me informar melhor... e viva à Internet  ... textos e ficheiros demasiado extensos se me perfilaram, e mais uma vez: "quanto mais sei, mais sei que menos sei".

Até que encontrei os Cadernos Navais no site da Marinha:
http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/I ... eferencia/ (http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/Imprensa/informacaoreferencia/)
(dos quais chamo à atenção sobre os seus autores e propósitos)

Sobre a relação de Portugal e Espanha (e até de Portugal com o Mundo porque esta faz-se consoante a primeira, logo nada disto é RIDÍCULO) aconselho vivamente a ler "Cadernos Navais N.º 6 - Julho - Setembro 2003 - Portugal e a sua Circunstância" com especial ênfase em "Encontros e Desencontros na História das Nações Ibéricas" do Prof. Doutor Adriano Moreira.

Enfim, acrescento apenas que há textos que valem por mil imagens.
Título:
Enviado por: Yosy em Janeiro 28, 2005, 05:53:56 pm
Citação de: "papatango"
Há que definir as coisas. Portugal já cedeu demais ao longo dos anos. Se continuamos a ceder e a fazer como você, ou seja, a encolher os ombros e a dizer que não lhe interessa, vamos acabar todos em Lisboa, na praça do comércio, com os espanhois no rossio, e com os portugueses a discutir se lhes devemos entregar a rua Augusta e a propôr que se faça um referendo.

Cumprimentos


Há uma coisa chamada meio termo. As pessoas não são estupidas - se os espanhóis quisessem avançar mais de certeza que o pessoal se revoltava todo.
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 28, 2005, 05:55:42 pm
Citar
Há uma coisa chamada meio termo. As pessoas não são estupidas - se os espanhóis quisessem avançar mais de certeza que o pessoal se revoltava todo.


Olivença não foi o primeiro "avanço", e o pessoal não se revoltou todo, aliás, está à vista.
Título:
Enviado por: Moi em Fevereiro 03, 2005, 05:06:25 pm
Yosy

Penso não existir qualquer tipo de problema em discutir o maior poderio militar deste ou daquele país e as suas implicações.
Afinal de contas muito se fala disso neste fórum.

Ridículo é abordarem-se assuntos sem os se conhecer e desprezar a opinião dos outros, refugiando-se no «Está em que século?».
Como se as questões de soberania se perdessem no tempo e a sua inteligência fosse por autodecreto mais avançada que a dos demais. Se calhar é um génio incompreendido...

Já tivemos discussões interessantes com os colegas forunistas espanhois sobre Olivença, sobre Gibraltar, Ceuta, Melila e nem por isso nos desprezámos.

Parafraseando...

Por Favor...
Título:
Enviado por: Yosy em Fevereiro 04, 2005, 12:11:27 pm
Citação de: "Moi"
Yosy

Penso não existir qualquer tipo de problema em discutir o maior poderio militar deste ou daquele país e as suas implicações.
Afinal de contas muito se fala disso neste fórum.

Ridículo é abordarem-se assuntos sem os se conhecer e desprezar a opinião dos outros, refugiando-se no «Está em que século?».
Como se as questões de soberania se perdessem no tempo e a sua inteligência fosse por autodecreto mais avançada que a dos demais. Se calhar é um génio incompreendido...

Já tivemos discussões interessantes com os colegas forunistas espanhois sobre Olivença, sobre Gibraltar, Ceuta, Melila e nem por isso nos desprezámos.

Parafraseando...

Por Favor...


Dizer que a marinha x ou o exercito y são os melhores é estupido. Os países têm FAs que correspondam as suas necessidades. Dizer que um é melhor que o outro é o o mesmo que dizer que a maçã é um melhor fruto que a laranja.

Mas qual é o grande problema com Olivença? Estão a fazer uma tempestade num copo de água.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Fevereiro 04, 2005, 12:59:58 pm
Citar
Mas qual é o grande problema com Olivença? Estão a fazer uma tempestade num copo de água.


Para quem tanto defende o direito internacional em diversos locais, como você faz Yosy, espanta-me um pouco que não compreenda a questão de Olivença e a encare com demasiada simplicidade.  :roll:
Título:
Enviado por: Spectral em Fevereiro 04, 2005, 01:57:08 pm
Citar
Dizer que a marinha x ou o exercito y são os melhores é estupido. Os países têm FAs que correspondam as suas necessidades. Dizer que um é melhor que o outro é o o mesmo que dizer que a maçã é um melhor fruto que a laranja.


Não vejo qual é  problema de discutir estas coisas por aqui. É para isso que estes fóruns existem. E sempre são discussões melhores do que o que se passa em outros lados deste fórum.

E por favor, não acham que já chega de discussões sobre Olivença, Espanha, malvadez da UE etc etc? Concentrem-nas num único tópico, ou criem um sufórum para isso. Assim quem não estiver interessado não tropeça nelas constantemente.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Fevereiro 04, 2005, 04:16:43 pm
Mea culpa!  :oops:
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 04, 2005, 04:29:02 pm
Mudando um pouco de tema, eu estou a pensar acrescentar no site areamilitar, uma base de dados adicional, que tem um pouco a ver com este tema.

A ideia, é ir adicionando navios à base de dados, (e qualquer pessoa registada para o fazer o poderá fazer) e não fazer tudo de uma vez.

Para dar um exemplo, cria-se a classe Vasco da Gama, com as suas características, e depois de a classe estar criada, acrescentam-se os navios constituintes.

A minha ideia era que depois de a base de dados ter os principais navios (estou a pensar apenas em navios com mais de 1000 toneladas de deslocamento máximo) fosse possivel fazer listagens das marinhas por país, e compara-las.

O problema é que para isso tenho que atribuir pontos a vários quesitos, de forma a que a BD automaticamente calcule e faça as somas.

Por exemplo:

Fragata Vasco da Gama
-----------------------------
Deslocamento -> 32 pontos
Velocidade -> 32 pontos

Armamento
------------
Peça de 100mm -> 10 pontos
Misseis Harpoon -> 6 pontos (8x8 = 48 )
Misseis Sea Sparrow -> 4 pontos (8x4=24)
CIWS -> 7 pontos

Torpedos Mk-32 ->6 pontos (6x6=36)

Radar Superfície MW08 –> 15 pontos
Radar pesquisa aérea -> 20 pontos

-------------------------------------------

Fragata João Belo
---------------------
Deslocamento -> 23 pontos
Velocidade -> 25 pontos

Armamento
--------------
Peça de 100mm -> 10 pontos
Peça de 40mm -> 4 pontos

Torpedos
Mk 32 -> 6 pontos (6x6=36)

Radar superficie -> 7 pontos
Radar pesquisa aérea -> 18 pontos


VDG = 217 pontos
JB = 127 pontos

O meu problema é a proporção entre os vários armamentos, quando se tenta determinar não só qual é o melhor navio, como qual a proporção de força entre um e outro.

Evidentemente que isto é complicado, por isso mesmo gostaria de saber o que acham, utilizando como modelo de comparação os meios da marinha portuguesa.

Igualmente, tem que se considerar que, dependendo da aceitação da ideia, ela será estendida a outras décadas, do século XX.


Cumprimentos

Post Scriptum
Os que acharem que a ideia é maluca, favor dizer também. :mrgreen:
Título:
Enviado por: Moi em Fevereiro 04, 2005, 04:39:13 pm
Yosi...

Mas já por acaso pensou que muitos países têm interesses semelhantes na cena mundial, ou por ventura diferentes, mas que se cruzam, sendo interessante debater as diversas situações, de confronto, de aliança...?

Ou ainda debater quais serão os reais interesses e necessidades de alguns países, como já aconteceu.

Estúpida é a sua comparação com laranjas, Ridícula é a tentativa de subalternização do pensamento dos outros, num fórum onde basicamente se discute o que critica.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 04, 2005, 06:08:25 pm
Citação de: "alfsapt"
Pois, talvez seja... mas tendo em conta que se trata da mesma Espanha que EXIGE Gibraltar e NÃO ABDICA do Norte de África, não é prepotência a mais? Quais são os critérios que as diferenciam?
São estas contradições dignas de uma Europa dita unida? Onde está a coerência destas atitudes com a dita inexistência do expansionismo Castelhano?
Xibraltar é un aluguer indefinido ó Reino Unido, África unha conquista militar, igual que Olivenza. Xibraltar está na lista de colonias da ONU, as cidades africanas españolas non, como tampouco o está Olivenza. ¿Macao e Goa eran colonias?
Gran Bretaña pode devolver Xibraltar a España, España non pode devolver as cidades africanas ó sultanato de Orán, que non existe...

Citação de: "alfsapt"
com especial ênfase em "Encontros e Desencontros na História das Nações Ibéricas" do Prof. Doutor Adriano Moreira.
¡Hala, outra vez coa Historia! Mira que se fan libros e se din cousas raras no nome da Historia. Eu máis ben penso que a Historia a facemos nós todos os días, e non os nosos devanceiros, belicosos e receosos dis veciños.

Citação de: "komet"
Olivença não foi o primeiro "avanço", e o pessoal não se revoltou todo, aliás, está à vista.
Pois houbo unha guerra na que morreu xente para que Olivenza puidese ser liberada, así que eu penso que sí, que o persoal se revoltou. Pero eso xa pasou.

Citação de: "Moi"
Ridículo é abordarem-se assuntos sem os se conhecer e desprezar a opinião dos outros, refugiando-se no «Está em que século?».
Vexao deste modo. Se falamos de mulleres maltratadas por homes que cren ser superiores, falamos de "¿En que século?". O que hai 100 anos era normal, hoxe é un delicto.
O que pense que Espanha é unha ameaza pra Portugal, simplemente non avanzou, igual que o home que lle pega á súa dona. Ese avance moral dalgúns de nós, que nin pegamos ás mulleres nin ameazamos a país ningún outórganos unha tranquilidade moral, que para o que non a ten, pode ser vista como superioridade. Cando vostede teña a certeza espiritual de que vivimos entre iguais, tanto se falamos de persoas como de países, aquel día entrará vostede no espíritu do século XXI.


Citação de: "Moi"
Já tivemos discussões interessantes com os colegas forunistas espanhois sobre Olivença, sobre Gibraltar, Ceuta, Melila e nem por isso nos desprezámos.
E o revés. Eu aprezo o intercambio de opinións como calqueira, sen dúbida. Pero só falo no meu nome, non me atrevo a ese "nós" que vostede indica...

¿Voltamos ó topico?
Título:
Enviado por: Moi em Fevereiro 04, 2005, 06:50:16 pm
«Cando vostede teña a certeza espiritual de que vivimos entre iguais, tanto se falamos de persoas como de países, aquel día entrará vostede no espíritu do século XXI.»...

Não percebi um boi daquilo que queria dizer...

Mas quem? eu não tenho consciência moral que estou no século XXI?

Dificuldades de comunicação...

Quando ao resto, para mim isto é apenas um Fórum...
Título:
Enviado por: alfsapt em Fevereiro 04, 2005, 07:29:50 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "alfsapt"
com especial ênfase em "Encontros e Desencontros na História das Nações Ibéricas" do Prof. Doutor Adriano Moreira.
¡Hala, outra vez coa Historia! Mira que se fan libros e se din cousas raras no nome da Historia. Eu máis ben penso que a Historia a facemos nós todos os días, e non os nosos devanceiros, belicosos e receosos dis veciños.


Leia, homem leia,
leia História porque é onde se encontra o fundamento da reclamação por Olivença e onde se explica que da mesma história se ensinam diferentes estórias, e ainda leia porque é escrito por alguém muito bem conceituado em Madrid e não só, como também faz parte de um importante organismo na Defesa de Portugal.

Eu acho que mesmo considerando que cada um tenha a sua opinião pessoal você ainda não percebeu um aspecto essêncial ao bom tom de discussão e civismo: o que para sí é insignificante pode não o ser para outros, logo se quiser que as suas opiniões sejam recebidas com abertura não deve tentar ridicularizar as de outros.

E se então entender que podem coexistir opiniões divergentes também conseguirá entender que culturalmente, para a sensibilidade e importância que se pode dar à independência das nações, podem existir significados diferentes. Enquanto não perceber isto não entenderá muita coisa em Portugal.

Parece porém que falar de Olivença incomada mais Espanhois que Portugueses, e o que sem dúvida faz ainda correr muita tinta é saberem que o assunto nunca será esquecido.

Bom fim de semana.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Fevereiro 04, 2005, 07:52:37 pm
Citação de: "papatango"
Mudando um pouco de tema, eu estou a pensar acrescentar no site areamilitar, uma base de dados adicional, que tem um pouco a ver com este tema.

A ideia, é ir adicionando navios à base de dados, (e qualquer pessoa registada para o fazer o poderá fazer) e não fazer tudo de uma vez.

Para dar um exemplo, cria-se a classe Vasco da Gama, com as suas características, e depois de a classe estar criada, acrescentam-se os navios constituintes.

A minha ideia era que depois de a base de dados ter os principais navios (estou a pensar apenas em navios com mais de 1000 toneladas de deslocamento máximo) fosse possivel fazer listagens das marinhas por país, e compara-las.

O problema é que para isso tenho que atribuir pontos a vários quesitos, de forma a que a BD automaticamente calcule e faça as somas.

Por exemplo:

Fragata Vasco da Gama
-----------------------------
Deslocamento -> 32 pontos
Velocidade -> 32 pontos

Armamento
------------
Peça de 100mm -> 10 pontos
Misseis Harpoon -> 6 pontos (8x8 = 48 )
Misseis Sea Sparrow -> 4 pontos (8x4=24)
CIWS -> 7 pontos

Torpedos Mk-32 ->6 pontos (6x6=36)

Radar Superfície MW08 –> 15 pontos
Radar pesquisa aérea -> 20 pontos

-------------------------------------------

Fragata João Belo
---------------------
Deslocamento -> 23 pontos
Velocidade -> 25 pontos

Armamento
--------------
Peça de 100mm -> 10 pontos
Peça de 40mm -> 4 pontos

Torpedos
Mk 32 -> 6 pontos (6x6=36)

Radar superficie -> 7 pontos
Radar pesquisa aérea -> 18 pontos


VDG = 217 pontos
JB = 127 pontos

O meu problema é a proporção entre os vários armamentos, quando se tenta determinar não só qual é o melhor navio, como qual a proporção de força entre um e outro.

Evidentemente que isto é complicado, por isso mesmo gostaria de saber o que acham, utilizando como modelo de comparação os meios da marinha portuguesa.

Igualmente, tem que se considerar que, dependendo da aceitação da ideia, ela será estendida a outras décadas, do século XX.


Cumprimentos

Post Scriptum
Os que acharem que a ideia é maluca, favor dizer também. :mrgreen:



Companheiro Papatango...
Idéia fantástica, até ficou parecendo um jogo que existia (existe?) aqui no Brasil chamado Super Trunfo. Nele se comparavam carros, ou aviões, ou caminhôes..., era jogado com cartas e nelas estavam os dados p/serem comparados. Existia aí também? Eu era "viciado" neste jogo!
Título:
Enviado por: capelo em Fevereiro 04, 2005, 08:04:33 pm
Serm querer fugir ao tópico, permita-me a intromissão... mas o jogo era magnífico :!:
Há muitos anos que não vejo essas cartas, infelizmente.

Quanto á sua idéia, Papatango, as minhas dúvidas vão também para as atribuições dos pontos as armas e equipamentos, mas não tá mal pensado!
Título:
Enviado por: Nautilus em Fevereiro 04, 2005, 09:21:05 pm
Caro PapaTango
Permita-me uma pequena observação vc esqueceu-se de incluir os sonares ou foi so por ser um simples exemplo.
Quanto ao resto so me resta dizer uma coisa
FOGO A PEÇA
 :Soldado2:
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 04, 2005, 09:44:05 pm
O exemplo que dei, é apenas um exemplo.

O problema é que é complicado quantificar a capacidade de um navio.

No exemplo indicado, a Vasco da Gama tería 217 pontos e a João belo apenas  127. No entanto, a diferença entre estes dois navios é muito maior que a proporção 2:1

Portanto a comparação não faz grande sentido, porque uma Vasco da Gama, é, pelo menos acho que toda a gente concorda com isso, mais poderosa que todas as João Belo juntas, as resistentes e as defuntas.

Portanto, a questão é, como é que há de ser o sistema de pontuação, para determinar um factor de "poder" para cada navio.

Também posso estratificar as armas, em anti-navio, anti-aéreas, ou outra coisa qualquer. Só que não tenho uma ideia concreta sobre como o fazer.

O radar, por exemplo, deve ter um factor de multiplicação sobre os misseis anti-aéreos? tipo multiplicar a capacidade do radar pelo numero de armas que ele controla...

É muito mais complicado que o que parece.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: JLRC em Fevereiro 04, 2005, 10:34:05 pm
Acho uma ideia muito boa. O problema vai ser quantificar em pontos, as características de cada arma. Por exemplo, nos SSM, como contabilizar as últimas versões do Harpoon e do Exocet? E do RBS 15 e o NSSM? Vamos equiparar a 114 inglêsa com a 100 francesa? Percebe quais as minhas dúvidas? Vai ser difícil mas não impossível. Mas vai ser aliciante porque vai obrigar a um constante upgrade das classes, à medida que forem modernizadas, como por exemplo as Duke que começaram areceber um novo sonar ou os Sandown que vão receber um novo sistema Plessey Nautis 3 (Naval Autonomous Tactical Information System). Sem dúvida que vai ser um desafio aliciante. Pode contar comigo.
Cumpts
Título:
Enviado por: komet em Fevereiro 04, 2005, 11:57:08 pm
Poderia haver por exemplo 3 ou 4 grandes grupos de caracteristicas, Defesa anti-aerea, que seriam afectados pelo armamento e radar do navio, Defesa e ataque anti-submarino, neste caso, o sonar, a existencia ou não de um helicoptero de ASW, o armamento anti-submarino; Ataque de superfície, onde o que conta é mais uma vez a capacidade de detecção, os canhões, torpedos, misséis anti-navio, etc.. Só uma ideia.

No geral, e de um modo ultra-simpificado, seria apresentado mais ou menos desta forma:


Defesa:

Anti-aérea:xxxx pontos
Anti-submarino:xxxx pontos
Anti-superfície:xxxxx pontos
Outros (minas por exemplo): xxxx pontos

Ataque:

Anti-aérea:xxxx pontos
Anti-submarino:xxxx pontos
Anti-superfície:xxxxx pontos

Com os devidos multiplicadores depois aplicados a várias categorias ( a velocidade será tão favorável num ataque como numa evasão )

Multiplicadores

Capacidade de detecção: xxxx pontos
Autonomia: xxxx pontos
Velocidade: xxxxx pontos
Deslocamento: xxxxx pontos
Furtividade: xxxxx pontos
Heliporto: xxxx pontos
Título:
Enviado por: Spectral em Fevereiro 05, 2005, 03:28:02 pm
É uma ideia interessante, mas antes de se avançar para ela tem que se estabelecer uns critérios de pontos claros e bem definidos, além das categorias onde os navios seriam aplicados e o peso relativo de cada uma delas.

Mas era melhor começar uma nova thread...