Enviado por: Marauder em Outubro 17, 2006, 07:12:51 pm
gostaria de pedir aos nossos colegas espanhóis, se possivel, os nomes dos documentos (ou links para estes ou copy paste) da ONU em que Gibraltar é classificado como colónia.
Colónias são territórios administrativos de certas potencias, que na realidade se tratam de território ocupado a outro povo / estado. Segundo tal classificação, Gibraltar não é colónia. Para além que a vontade do povo gibraltino não é a auto-determinação ou reunificação com Espanha.
É que eu tinha ideia que alguns colegas espanhóis neste ou noutro fórum tinham referido que até a ONU classificava Gibraltar como colónia. A resposta que obtive de uma pessoa entendida em assuntos da ONU não vai de encontro a isto.
Cumprimentos
Enviado por: Jose M. em Outubro 17, 2006, 07:28:18 pm
Toma et lege (S. Agustin dixit)
:P )
Enviado por: Marauder em Novembro 30, 2006, 10:11:03 am
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Gibraltar: Eleitores votam sobre nova Constituição
As 12 mesas eleitorais instaladas em Gibraltar para o referendo da nova Constituição, que reforça as competências locais e retira poder ao governador nomeado pelo Reino Unido, abriram hoje às 09:00 locais (08:00 em Lisboa), sem incidentes.
Cerca de 20 mil eleitores foram chamados às urnas para avaliar um texto considerado pelas forças políticas de Gibraltar como um acto de autodeterminação da antiga colónia inglesa.
A nova Constituição reúne elementos novos que consolidam o autogoverno de Gibraltar, garantindo um sistema judicial mais independente, ainda que a soberania permaneça no Reino Unido.
Com as alterações propostas, o governador de Gibraltar designado pela rainha de Inglaterra, perde parte das suas competências que passam para os ministros, mantendo apenas os dossiers de Negócios Estrangeiros, Segurança Interna e Defesa e alguns aspectos dos serviços públicos.
Os ministros, designados pelo governador através de uma recomendação do ministro principal - equivalente ao primeiro-ministro - terão as restantes competências do executivo.
O texto transforma a Assembleia Legislativa em Parlamento de Gibraltar e determina que as leis aí aprovadas não possam ser travadas nem pelos ministros britânicos nem pelo governador, ao contrário do que acontece agora.
Consagra igualmente maior independência do sistema judicial com a criação de uma nova comissão, presidida pela Corte de Apelação e que integrará o juiz supremo e dois membros nomeados pelo governador ou ministro principal.
Datada de 1969, a antiga Constituição foi considerada desactualizada pelas forças políticas de Gibraltar que pretendem assim aprovar um texto que consagre um relacionamento «mais moderno e maduro» com o Reino Unido.
Eliminadas ficam ainda as referências coloniais no texto antigo, com a nova lei-base a respeitar a Carta das Nações Unidas.
As negociações para o texto começaram em Novembro de 2004, tendo-se concluído em Março último.
Peter Caruana, ministro principal e responsável do Partido Social Democrata e Joe Bossano, líder da coligação liberal-socialista (GLSP), darão a conhecer os resultados do referendo ao público.
Caruana apela ao voto no «sim», considerando que o texto representa «talvez o avanço mais importante da última década» para Gibraltar.
Bossano, por seu lado, afirmou que não quer condicionar o voto dos simpatizantes da coligação, referindo que as contradições existentes entre Madrid, Londres e Gibraltar não garantem maior autogoverno no rochedo.
As urnas encerram às 22:00 locais, menos uma em Lisboa, esperando-se os primeiros resultados cerca de uma hora depois.
Gibraltar é uma colónia britânica de 6,5 quilómetros quadrados localizada no sul da Península Ibérica, sobre a qual Espanha mantém reivindicações de soberania, apesar de a ter cedido a título perpétuo em 1713, um tema que tem sido alvo de repetidos contactos entre os dois países.
Diário Digital / Lusa
30-11-2006 9:50:00
de:
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=252618 (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=10&id_news=252618)
Pois, eles espanhóis não querem ser...
Pode ser que queiram ser portugueses
....criamos ou um estatuto de paraíso fiscal (1% a 5% IRC), entretanto a Madeira passaria para 0%..Ou então tentaríamos transformar numa zona de Jogo, estilo Macau, Mónaco, etc.. hihihihi...
Eles até poderiam continuar a "venerar" a Rainha de Inglaterra...à semelhança da Austrália, Canada, Nova Zelandia, etc...
Enviado por: manuel liste em Novembro 30, 2006, 11:05:45 am
Citação de: "Marauder"
de:
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=252618 (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=10&id_news=252618)
Pois, eles espanhóis não querem ser...
Pode ser que queiram ser portugueses :lol:
Las aerolíneas españolas ya vuelan a Gibraltar en vuelo doméstico desde hace unos días.
Mientras no molesten, no pasa nada... querer más autonomía es una costumbre muy tradicional española
Enviado por: manuel liste em Dezembro 01, 2006, 07:28:44 am
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El 60,2% de los gibraltareños respalda el referéndum para una nueva Constitución
Actualizado viernes 01/12/2006 08:11 (CET)
EFE
GIBRALTAR.- El 60,2% de los gibraltareños ha apoyado el referéndum sobre la reforma de la Constitución de la colonia para incrementar la autonomía de las autoridades del Peñón respecto al Reino Unido, según los datos oficiales ofrecidos por la Oficina del Referéndum.
En la consulta, en la que se debía votar "sí" o "no" a la reforma constitucional "en ejercido del derecho a la autodeterminación", participaron un total de 12.120 personas, el 60,41% de las 20.000 con derecho a voto.
Un total de 7.299 personas votaron a favor y 4.574 (el 37,75%) en contra del texto constitucional, que recorta los poderes del gobernador nombrado por el Reino Unido, incrementa la independencia del sistema judicial y otorga más competencias para las autoridades locales.
El apoyo demostrado por los habitantes del Peñón, en opinión del ministro principal, Peter Caruana, garantiza la soberanía británica y "deja ya en la historia las características coloniales" de la relación con el Reino Unido.
Tras comparecer ante un centenar de personas reunidas en el John Mackintosh Hall, donde se instaló la Oficina del Referéndum, Caruana destacó el "éxito" de un texto que crea una relación "moderna y madura" con el Reino Unido, "sin tocar la soberanía británica, ni afectar a aquellos supuestos derechos que reclama a España" y que, recordó, Gibraltar rechaza.
Caruana recalcó que la Constitución no aborda el Tratado de Utrecht, sino que, "y así lo ha dicho el propio gobierno británico, establece una relación de libertad [con Gran Bretaña] que no se puede decir que esté basada en el colonialismo".
Por su parte, el líder de la oposición, Joe Bossano, alertó de la baja participación y achacó ese desinterés a que "mucha gente no cree que le estábamos dando la oportunidad de ejercer su derecho de autodeterminación, porque aunque el señor Caruana diga que la dimensión española no tiene nada que ver, yo creo que sí que tiene que ver, y mucho".
En este contexto, recordó que el Ministerio de Exteriores español sostiene desde marzo, cuando las autoridades británicas y gibraltareños acordaron la Carta Magna, "que tiene garantías del Reino Unido de que esto no cambia absolutamente nada en el concepto del estatus internacional de Gibraltar y que la descolonización sigue pendiente de una futura negociación bilateral".
España resta importancia a la consulta
El Gobierno británico, tras consensuar el pasado mes de marzo con las autoridades gibraltareñas el nuevo texto, reconoció como reivindicaban los "llanitos" que el referéndum sería un ejercicio del derecho a la autodeterminación, aunque precisó también que la independencia de la colonia sólo podría ser una opción "con el consentimiento español", en cumplimiento del artículo 10 del Tratado de Utrecht.
Con estas precisiones de Gran Bretaña, el Gobierno español ha restado importancia al referéndum y, días antes de que se celebrara la consulta, fuentes del Ejecutivo aseguraron a Efe que se trataba de un acto político de Caruana de cara a los habitantes de la colonia, "sin ningún valor jurídico".
En la consulta, en la que se debía votar "sí" o "no" a la reforma constitucional "en ejercido del derecho a la autodeterminación", participaron un total de 12.120 personas, el 60,41 por ciento de las 20.000 con derecho a voto.
Se trata, según los datos de la Oficina del Referéndum, de una de las participaciones más bajas de las últimas elecciones celebradas en el Peñón y supone 28 puntos menos que la registrada en el referéndum de 2002, cuando los gibraltareños votaron abrumadoramente en contra de una soberanía compartida de la colonia entre España y el Reino Unido.
Gibraltar en Google Maps (http://http)
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 18, 2006, 09:08:05 am
Tenho aqui no trabalho um mapa da península ibérica na qual consta o
sistema eléctrico ibérico (os dois países estão bem separados). Claro, como
é óbvio, Olivença está integrada em Espanha, vem-se os enclaves de
Ceuta e Melila como fazendo parte integrantes de Espanha (aliás os territórios
destes estão exagerados ...), mas o que me espantou foi o facto de
Gibraltar estar ali representado como se fizesse parte de Espanha ... Até as
fronteira do enclave espanhol no território francês (Llivia) está representado
mas a fronteira com Gibraltar não existe !
Esquezito, não ... ?
Enviado por: manuel liste em Dezembro 18, 2006, 09:16:17 am
El País (http://http)
Enviado por: Bravo Two Zero em Dezembro 18, 2006, 09:20:07 am
Citação de: "Doctor Z"
Bom dia,
Tenho aqui no trabalho um mapa da península ibérica na qual consta o
sistema eléctrico ibérico (os dois países estão bem separados). Claro, como
é óbvio, Olivença está integrada em Espanha, vem-se os enclaves de
Ceuta e Melila como fazendo parte integrantes de Espanha (aliás os territórios
destes estão exagerados ...), mas o que me espantou foi o facto de
Gibraltar estar ali representado como se fizesse parte de Espanha ... Até as
fronteira do enclave espanhol no território francês (Llivia) está representado
mas a fronteira com Gibraltar não existe !
Esquezito, não ... ?
E quem foi/foram os autores desse mapa ?
Espanhóis ?
Ah.....pois é......
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 18, 2006, 09:54:14 am
www.rugoma.com (http://www.rugoma.com)
Boa consulta ...
PS : Por razões óbvias, não posso dizer qual é a empresa espanhola (e
portuguesa) representadas nesse mapa ... (segredo profissional)
Enviado por: Migas em Dezembro 18, 2006, 02:51:26 pm
Afinal de contas, até aviões da Ibéria já lá aterram.
Enviado por: Lancero em Agosto 30, 2007, 01:04:39 pm
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Spain's Spy Shame
It was all set months ago. The Central Band of the Royal Air Force was due to play at Torrevieja’s Fifth Annual Festival of Bands but at the last minute it all went horribly wrong. Months prior to their arrival, the necessary paperwork was sent from the Ministry of Defence in England to Spain’s Military Attaché to the Court of St James. The paperwork was for permission for serving members of a military organisation to visit Spanish soil and was deemed complete. It took the Flight Sergeant five hours to wade through the forms and all was set for the Central Band of the Royal Air Force to come to Spain and play in two concerts; one in Torrevieja and a second in Benalmadena (this would have been the third year the Central Band have played at the Benalmadena event).
On Friday afternoon, as the 37 members of the Central Band were already on a British Airways flight to Gibraltar, the Spanish Foreign Ministry informed the British authorities that they would not be allowed to enter Spanish territory. The Defence Attaché to the British Embassy in Madrid immediately sought an interview with the Spanish Foreign Minister but had to make do with one of his subordinates. He was informed that under no circumstances would a military unit be allowed to enter Spain from Gibraltar and the lorry carrying their musical instruments and uniforms would also be stopped at the Spanish/French border at Perpignan.
On a Friday afternoon, despite protests, the concert in Torrevieja was effectively over. Despite the band members flying into Gibraltar on a civilian aircraft and in civilian clothes they could not enter Spain. They were informed that they could enter on their own passports, individually, but potentially they could be arrested as spies especially if they then formed into a band and played. The timing could not have been worse with a bank holiday weekend in the UK and any weekend in August in Spain, anyone with any authority was unavailable and a frustrating weekend was spent trying to resolve the matter but to no avail.
Graham Knight, from the Office for the Attention of the International Residents (OAIR) explained the situation. “A diplomatic communication error has prohibited the Central Band of the RAF from entering Spain. It is a tragedy that this band, who have played at a march-past at the Kremlin, are not allowed to play at a charitable event, for a Spanish charity, here in Spain.”
The President of the Royal Air Force Association in Torrevieja, Brian Hewitt, said, “We are all terribly disappointed. It appears that the MoD got it wrong and the Spanish authorities are enforcing the existing law. I feel the RAFA have lost some goodwill and some cash, though the Spanish charity Hospitalidad de Lourdes will not lose out.” Sentiments echoed by ex- Central Band member Joe Wallace who was bitterly disappointed that the band he once played in was not allowed to perform in Spain. David Drinkwater, a musician who plays with the Alpengold show Band and the LA Concert Band, as well as being an ex-RAF airman was also disheartened by the diplomatic row that had deprived Torrevieja of his Central Band.
Victory was seized from the jaws of defeat but it still leaves a bad aftertaste when one considers that the Royal Marine Association Band had no problems entering Spain direct from the UK. The row is over access from Gibraltar and the Spanish authorities are exercising their right to deny access onto the mainland to make a political point regardless of who suffers.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 10, 2009, 10:49:37 pm
Volverá a estar integrado donde le corresponde, en España.¡¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 11, 2009, 12:14:23 am
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Enviado por: cromwell em Junho 11, 2009, 10:30:27 am
Citação de: "papatango"
Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Pois, lembro-me do canal história espanhol ter feito um documentario sobre Gibraltar, mas nunca fez um sobre Olivença.
Enviado por: Ataru em Junho 11, 2009, 01:13:13 pm
Enviado por: Jose M. em Junho 11, 2009, 04:48:55 pm
Citação de: "papatango"
Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
Enviado por: teXou em Junho 11, 2009, 08:49:56 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
Não esqueça a História: Olivença foi portuguêsa a partir de 1297 até 1801 ou seja 504 anos!!!!
Em 1809 em Sevilha, Portugal reclama já o regresso da cidade no seu território.
Em 1811, já somos de regresso militarmente. Ou seja sou 10 anos mais tarde.
Em 1814, o artigo 3 do tratado de Paris pede já a restituição de Olivença.
Em 1815, o ato final do tratado de Viena, no artigo 105, reconhece os direitos portugueses sobre o território de Olivença.
Olivença é portuguesa de novo a partir desta data.
Por conseguinte em 14 anos (1801-1815) você quer apagar mais de 500 anos de história. :crit:
Enviado por: cromwell em Junho 11, 2009, 08:56:33 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "Jose M."Não esqueça a História: Olivença foi portuguêsa a partir de 1297 até 1801 ou seja 504 anos!!!!Citação de: "papatango"Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
Em 1809 em Sevilha, Portugal reclama já o regresso da cidade no seu território.
Em 1811, já somos de regresso militarmente. Ou seja sou 10 anos mais tarde.
Em 1814, o artigo 3 do tratado de Paris pede já a restituição de Olivença.
Em 1815, o ato final do tratado de Viena, no artigo 105, reconhece os direitos portugueses sobre o território de Olivença.
Olivença é portuguesa de novo a partir desta data.
Por conseguinte em 14 anos (1801-1815) você quer apagar mais de 500 anos de história. :crit:
Não vale a pena dizer-lhe isso.
Não vai valer de nada.
O castelhano sabe que está errado, mas não quer admitir.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 12, 2009, 04:39:28 pm
Inglaterra se posesionó de Gibralttar en nombre del pretendiente al ttrono de España (en disputa entre dos herederos).
Posteriormentte -cuando el heredero apoyado por Inglaterra perdió- se quedaron con el territorio.
No puede estar mas claro el expolio.¡
¿Que a posteriori España se ve obligada por las potencias europeas a firmar el tratado de Utrech y ese tratado legitima la propiedad del peñon por los ingleses?.
Así es y así sería si Inglaterra hubiese cumplido alguna vez ese tratado que ha violado sistemáticamente.
Y mas debería preocupar a Papatango la situación REAL de Açóres que ese enojoso asunto de Gibraltar que por lo visto tanto le quita el sueño a él y a la mayoría de los españoles nos la trae al fresco.¡¡¡
Zapatero ¡¡¡a ttus zapatos.¡¡¡¡¡
Enviado por: André em Junho 12, 2009, 04:57:34 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Y mas debería preocupar a Papatango la situación REAL de Açóres
A mim preocupa-me a REAL situação nas Selvagens ... :roll:
Enviado por: cromwell em Junho 12, 2009, 05:13:38 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Fue ocupado por los ingleses y expulsada su población en una limpieza étnica sin precedentes España NO estaba en guerra con Inglaterra.
Inglaterra se posesionó de Gibralttar en nombre del pretendiente al ttrono de España (en disputa entre dos herederos).
Posteriormentte -cuando el heredero apoyado por Inglaterra perdió- se quedaron con el territorio.
No puede estar mas claro el expolio.¡
¿Que a posteriori España se ve obligada por las potencias europeas a firmar el tratado de Utrech y ese tratado legitima la propiedad del peñon por los ingleses?.
Así es y así sería si Inglaterra hubiese cumplido alguna vez ese tratado que ha violado sistemáticamente.
Y mas debería preocupar a Papatango la situación REAL de Açóres que ese enojoso asunto de Gibraltar que por lo visto tanto le quita el sueño a él y a la mayoría de los españoles nos la trae al fresco.¡¡¡
Zapatero ¡¡¡a ttus zapatos.¡¡¡¡¡
E O QUE É QUE A ESPANHA FEZ EM OLIVENÇA?
NÃO PROVOCOU TAMBÉM UMA LIMPEZA ÉTNICA?
HA POIS É, BÉBÉ!
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 12, 2009, 05:18:59 pm
Aunque para mi no es lo mismo.¡¡¡
En la única cosa en que hago énfasis es que hoy en día los Oliventinos quieren seguir siendo españoles.
Ni se mas, ni me interesa.¡¡¡
Enviado por: Mike23 em Junho 12, 2009, 09:36:37 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Y mas debería preocupar a Papatango la situación REAL de Açóres
Estão a ver como este cromo não sabe sequer o que lê, muito menos o que escreve?
Merece a pena respostas a estes incultos brutamontes?
Enviado por: Jose M. em Junho 12, 2009, 10:15:11 pm
Citar
Em 1811, já somos de regresso militarmente. Ou seja sou 10 anos mais tarde.
En 1.811 tropas portuguesas bajo el mando británico conquistan Olivenza a los franceses. No olvide que esta acción, como el resto de las realizadas en la Península durante las Guerras Peninsulares, son realizadas en condición de aliados. Prueba de ello es que la ciudad es entregada inmeditamente al General Castaños, ya que era española. Hechos similares pasaron en la zona de Marvao y Castelo da Vide, cuando tropas españolas conquistaron a los franceses poblaciones portuguesas y eran devueltas a Portugal.
Por cierto, que en esta época que usted comenta se produce la segunda huída portuguesa dejando desprotegidos a los oliventinos, dos veces en sólo 10 años. El hecho es que las tropas francesas iban camino de Fregenal de la Sierra y al verlos, los portugueses huyeron hacia Juromenha. Por suerte para los oliventinos, los franceses pasaron sin más problemas.
Citar
Em 1814, o artigo 3 do tratado de Paris pede já a restituição de Olivença.
Como usted conoce perfectamente el francés le ruego que me traduzca al portugués el artículo que cita:
"Quoique les tratites, conventions et actes conclus entre les deux puissances anterieurement a la guerre soient anullés de fait par l'etat de guerre, les Hautes Parties contractantes ont jugé néanmoins a propos de déclarer encore expressément que les dits Traités, conventions et actes, notamment les Traités signés a Badajoz et a Madrid en 1.801, et la convention signée par Lisbonne en 1.804, sont nuls et comme non avenus, en tant qu'il concernet le Portugalet la France, et que les deux Couronnes renoncent mutuellement a tout droit et se degagent de toute obligation qui pourraient en resulter"(Artº adicional nº 3 del Tratado de París, de 30 de mayo de 1.814 entre Francia y Portugal)
Ya le dije que no sé francés, pero a simple vista no veo referencia ninguna a Olivenza ni siquiera a España. Creo que con éste artículo alguien le ha mentido.
Citar
Em 1815, o ato final do tratado de Viena, no artigo 105, reconhece os direitos portugueses sobre o território de Olivença.
Olivença é portuguesa de novo a partir desta data.
Por conseguinte em 14 anos (1801-1815) você quer apagar mais de 500 anos de história. :crit:
Que yo sepa nunca he comparado Olivenza con Gibraltar, pero ya que saca usted el tema me permitirá que le recuerde que España nunca ha dejado de reclamar Gibraltar, ante Gran Bretaña o cualquier institución internacional, por ejemplo la Unión Europea. Esto no lo hace Portugal en relación a Olivenza. Un hecho que me llama la atención es que en 1.915 Portugal indicó a España que no abandonaría la pretensión de Olivenza sin compensaciones, con lo que al parecer la honra tiene un precio.
Enviado por: teXou em Junho 13, 2009, 12:46:06 am
Os tratados de Badajoz e de Madrid foram concluídos com os aliados francês e espanhóis.
Se esses tratados são dados caducos por um… pensa realmente que não o são para o outro ? :evil:
Ah ah ah (http://http)
Bonne lecture ! (http://http)
Portugal como tem que ser. (http://http)
E se quer ser completo. (http://http)
Enviado por: Jose M. em Junho 13, 2009, 01:03:56 am
Enviado por: teXou em Junho 13, 2009, 01:05:12 am
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 15, 2009, 07:02:46 am
"""""Gibraltar Fue ocupado por los ingleses y expulsada su población en una limpieza étnica sin precedentes España NO estaba en guerra con Inglaterra.
Inglaterra se posesionó de Gibralttar en nombre del pretendiente al ttrono de España (en disputa entre dos herederos).
Posteriormentte -cuando el heredero apoyado por Inglaterra perdió- se quedaron con el territorio.
No puede estar mas claro el expolio.¡
¿Que a posteriori España se ve obligada por las potencias europeas a firmar el tratado de Utrech y ese tratado legitima la propiedad del peñon por los ingleses?.
Así es y así sería si Inglaterra hubiese cumplido alguna vez ese tratado que ha violado sistemáticamente.
Posteriormente se apoderó de la parte del itsmo donde ha edificado el aeropuerto sin que ese terreno (el doble que la roca) esté ni cedido, ni legitimado por ningún tratado, siemplemente en territorio usurpado"
Pero en fin si eso le parece bien ¿a que viene luego esa hipocrita condolencia sobre la supuesta usurpación de Olivença?.
Si está usted de acuerdo en lo que hacen a los demás, deberá estar tambien de acuerdo en lo que los demás le hacen ¿o nó?
Y mas debería preocupar a Papatango la situación REAL de Açóres que ese enojoso asunto de Gibraltar que por lo visto tanto le quita el sueño a él y a la mayoría de los españoles nos la trae al fresco.¡¡¡
Zapatero ¡¡¡a ttus zapatos.¡¡¡¡¡
Enviado por: Three Of Five em Junho 17, 2009, 10:50:20 am
Citação de: "VICTOR4810"
HA SIDO, ES Y SERÁ territorio español, y es irrenunciable,pasajeramente está usurpado por Inglaterra, pero unos cuantos Siglos son solo un lapso en la historia.
Volverá a estar integrado donde le corresponde, en España.¡¡¡¡
Parece que espanha está cheia de lapsos, mais uma vez incapaz de honrar os tratados que assina, afinal o que esperar de um bando de ciganos?
Enviado por: Three Of Five em Junho 17, 2009, 10:55:54 am
Citação de: "VICTOR4810"
"""""Gibraltar Fue ocupado por los ingleses y expulsada su población en una limpieza étnica sin precedentes España NO estaba en guerra con Inglaterra.
Totalmente idêntico ao vocês fizeram em Olivença :evil:
Enviado por: cromwell em Junho 17, 2009, 09:58:50 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.
E isto porque?
Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:
Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.
Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.
:lol:
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 05:56:56 am
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."Citação de: "papatango"Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.
E isto porque?
Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:
Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.
Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.
:lol:
Sólo dos detalles:
- En la Guerra de las Naranjas no participó el ejército francés, lo que disgustó mucho a Napoleón.
- No me imagino yo a Goya, con 55 años, metido en guerras. Probablemente estaría en la Corte pintando a los reyes o a la Duquesa de Alba. O limpiando los pinceles para pintar a Godoy con la bandera portuguesa derrotada a sus pies, pero sin naranjas.
Aunque no soy aficionado a la Wikipedia, le pongo dos artículos que espero que le sirvan de mucha utilidad a la hora de distinguir un pintor de un militar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel (http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel)
http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C ... ler%C3%ADa (http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C3%B3n_(artiller%C3%ADa))
Enviado por: cromwell em Junho 18, 2009, 09:22:09 am
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"Citação de: "Jose M."Citação de: "papatango"Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.
E isto porque?
Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:
Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.
Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.
:lol:
Sólo dos detalles:
- En la Guerra de las Naranjas no participó el ejército francés, lo que disgustó mucho a Napoleón.
- No me imagino yo a Goya, con 55 años, metido en guerras. Probablemente estaría en la Corte pintando a los reyes o a la Duquesa de Alba. O limpiando los pinceles para pintar a Godoy con la bandera portuguesa derrotada a sus pies, pero sin naranjas.
Aunque no soy aficionado a la Wikipedia, le pongo dos artículos que espero que le sirvan de mucha utilidad a la hora de distinguir un pintor de un militar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel (http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel)
http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C ... ler%C3%ADa (http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C3%B3n_(artiller%C3%ADa))
Sim enganei-me, mas isso só demostra a sua arrogância ao ver que eu errei no nome.
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 08:06:14 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."Citação de: "cromwell"Citação de: "Jose M."Citação de: "papatango"Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.
A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.
E isto porque?
Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:
Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.
Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.
:lol:
Sólo dos detalles:
- En la Guerra de las Naranjas no participó el ejército francés, lo que disgustó mucho a Napoleón.
- No me imagino yo a Goya, con 55 años, metido en guerras. Probablemente estaría en la Corte pintando a los reyes o a la Duquesa de Alba. O limpiando los pinceles para pintar a Godoy con la bandera portuguesa derrotada a sus pies, pero sin naranjas.
Aunque no soy aficionado a la Wikipedia, le pongo dos artículos que espero que le sirvan de mucha utilidad a la hora de distinguir un pintor de un militar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel (http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel)
http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C ... ler%C3%ADa (http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C3%B3n_(artiller%C3%ADa))
Sim enganei-me, mas isso só demostra a sua arrogância ao ver que eu errei no nome.
No se lo tome usted a mal, es típico humor extremeño. Semos asina.
Enviado por: Three Of Five em Junho 19, 2009, 02:24:10 pm
Citação de: "Jose M."
Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.
Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.
No se lo tome usted a mal, es típico humor extremeño. Semos asina.
Dificilmente algum espanhol deixará de ser cigano
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 19, 2009, 04:14:27 pm
Un respeto a los diferentes es lo que hace preecisamente diferente a un caballero de un rufian.¡¡¡
Enviado por: Daniel em Junho 19, 2009, 06:13:51 pm
Citar
Los gitanos o Romanís son gente como los demás, con una cultura própia Un respeto a los diferentes es lo que hace preecisamente diferente a un caballero de un rufian.¡¡¡
A sério :roll:
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 19, 2009, 09:24:19 pm
Pilatos se lavó las manos y eso no le salvó.
Judas Iscariote cobró 30 monedas de plata por la vida de Jesucristo, pero acabó colgandose de un olivo.
Colón acabó regresando a España preso y cargado de cadenas despues de haber descubierto un mundo nuevo, etc....
Hoy seguramente todo sería diferente y eso es lo que hay que buscar, acuerdo, consenso y respeto, a tu cultura y a la de los demás, todo eso enriquece a este mundo, que es la aldea gobal en la que habitamos todos y es la herencia de nuestros hijos y de los hios de nuestros hijos hasta el finl de los tiempos.
Cumprimentos.
Enviado por: Three Of Five em Junho 20, 2009, 11:50:04 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Galileo se retractó o iba directo a la hoguera y menos mal que no se le entendió cuando dijo "e por si muove".
Pilatos se lavó las manos y eso no le salvó.
Judas Iscariote cobró 30 monedas de plata por la vida de Jesucristo, pero acabó colgandose de un olivo.
Colón acabó regresando a España preso y cargado de cadenas despues de haber descubierto un mundo nuevo, etc....
Hoy seguramente todo sería diferente y eso es lo que hay que buscar, acuerdo, consenso y respeto, a tu cultura y a la de los demás, todo eso enriquece a este mundo, que es la aldea gobal en la que habitamos todos y es la herencia de nuestros hijos y de los hios de nuestros hijos hasta el finl de los tiempos.
Cumprimentos.
Não me interessa uma aldeia global da qual façam parte espanhois. Aliás, parece que se esqueceram dos belo trabalho que fizeram na América do Sul, o extermínio de duas civilizações milenares às mãos de um bando de selvagens sedentos de ouro e morte.
Enviado por: Jose M. em Junho 21, 2009, 07:08:47 am
Citação de: "Three Of Five"
Não me interessa uma aldeia global da qual façam parte espanhois. Aliás, parece que se esqueceram dos belo trabalho que fizeram na América do Sul, o extermínio de duas civilizações milenares às mãos de um bando de selvagens sedentos de ouro e morte.
Apártate que me tiznas, dijo la sartén al cazo.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 21, 2009, 09:29:08 am
Segundo: que casualidad que los países que fueron colonias españolas son los únicos de américa (exceptuando a Brasil) en los que hoy todavía hay indios y en algunos como Mexico, Guatemala y Bolivia son la mayoría, cosa que nos ería posible si se hubiese hecho lo que de forma tan indigna manifiesta.
Entone usted tambien el "mea culpa" de lo que pasó en África y a lo mejor ahí entiende como se salió de allí, que fué con el rabo entre las piernas y como el gallo de Morón.¡¡¡
Pero tranquilo hombre que no contamos con usted y nos alegra saber que gente como usted no cuenta con nosotros.¡¡¡¡
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 21, 2009, 09:36:44 am
¿ A lo mejor no se les trataba como por lo visto se exige se huibiese tratado a los indios hace seis Siglos?.
No tienen ustedes un pasado colonial del que mostrarse orgullosos caballero, nosotros -es mi modesta opinión- tampoco, pero por lo menos tenemos la decéncia de no ir acusando a los demás de lo mismo que prepotentemente hicimos.¡
Que usted lo pase bien, aunque con ese caracter, lo dudo.¡¡¡
Cumprimentos.¡
Enviado por: cromwell em Junho 21, 2009, 11:37:00 am
Citar
Se Espanha quer Gibraltar, Quando tenciona desistir de Olivença?
Daniel Hannan, político, escritor e jornalista inglês, com vasta obra publicada sobre política europeia, debruçou-se agora, com saber e perspicácia, sobre a Questão de Olivença em artigo no Telegraph, que se transcreve (segue-se tradução para português):
SE A ESPANHA QUER GIBRALTAR, QUANDO TENCIONA DESISTIR DE OLIVENÇA?
Daniel Hanan
E se tivesse sido de outra ao contrário? E se a Espanha tivesse tomado um pedaço de território de alguém, forçado a nação derrotada a cedê-lo num tratado subsequente, e o mantivesse ligado a si? Comportar-se-ia Madrid como quer que a Grã-Bretanha se comporte em relação a Gibraltar? "Ni pensarlo!"
Como é que eu posso estar tão certo disso? Exactamente porque existe um caso assim. Em 1801, a França e a Espanha, então aliadas, exigiram que Portugal abandonasse a sua amizade tradicional com a Inglaterra e fechasse os seus portos aos navios britânicos. Os portugueses recusaram firmemente, na sequência do que Bonaparte e os seus "confederados" espanhóis marcharam sobre o pequeno reino. Portugal foi vencido, e, pelo Tratado de Badajoz, obrigado a abandonar a cidade de Olivença, na margem esquerda do Guadiana.
Quando Bonaparte foi finalmente vencido, as Potências europeias reuniram-se no Congresso de Viena de Áustria para estabelecer um mapa lógico das fronteiras europeias. O Tratado daí saído exigiu um regresso à fronteira hispano-portuguesa (ou, se se preferir, Luso-espanhola) anterior a 1801. A Espanha, após alguma hesitação, finalmente assinou o mesmo em 1817. Mas nada fez para devolver Olivença. Pelo contrário, trabalhou arduamente para extirpar a cultura portuguesa na região, primeiro proibindo o ensino do Português, depois banindo abertamente o uso da língua.
Portugal nunca deixou de reclamar Olivença, apesar de não se ter movimentado para forçar esse resultado (ameaçou hipoteticamente com a ideia de ocupar a cidade durante a Guerra Civil de Espanha, mas finalmente recuou). Embora os mapas portugueses continuem a mostrar uma fronteira por marcar em Olivença, a disputa não tem sido colocada na ordem do dia no contexto das excelentes relações entre Lisboa e Madrid.
Agora vamos analisar os paralelismos com Gibraltar. Gibraltar foi cedida à Grã-Bretanha pelo Tratado de Utrecht (1713), tal como Olivença foi cedida à Espanha pelo Tratado de Badajoz (1801). Em ambos os casos, o país derrotado pode reclamar com razões que assinou (qualquer dos tratados) debaixo de coacção, mas é isto que acontece sempre em acordos de paz.
A Espanha protesta que algumas das disposições do Tratado de Utrecht foram violadas; que a Grã-Bretanha expandiu a fronteira para além do que fora estipulado primitivamente; que implementou uma legislação de auto-determinação local em Gibraltar que abertamente é incompatível com a jurisdição britânica especificada pelo Tratado; e (ainda que este aspecto seja raramente citado) que fracassou por não conseguir evitar a instalação de Judeus e Muçulmanos no Rochedo. Com quanta muito mais força pode Portugal argumentar que o Tratado de Badajoz foi "extinto". Foi anulado em 1807 quando, em violação do que nele se estipulava, as tropas francesas e espanholas marcharam por Portugal adentro na Guerra Peninsular. Alguns anos mais tarde, foi ultrapassado pelo Tratado de Viena.
Certamente, a Espanha pode razoavelmente objectar que, apesar dos pequenos detalhes legais, a população de Olivença é leal à Coroa Espanhola. Ainda que o problema nunca tenha passado pelo "teste" de um referendo, parece com certeza que a maioria dos residentes se sente feliz como está. A língua portuguesa quase morreu excepto entre os mais velhos. A cidade (Olivenza em espanhol) é a sede de um dos mais importantes festivais tauromáquicos da época, atrai castas e "matadores" muito para além dos sonhos de qualquer "pueblo" de tamanho similar. A lei portuguesa significaria o fim da tourada de estilo espanhol e um regresso à obscuridade provinciana.
Tenho a certeza que os meus leitores entendem aonde tudo isto vai levar. Este "blog" sempre fez da causa da auto-determinação a sua própria causa. A reclamação do direito a Olivença (e a Ceuta e Melilla), por parte de Espanha, assenta no argumento rudimentar de que as populações lá residentes querem ser espanholas.
Mas o mesmo princípio certamente se aplica a Gibraltar, cujos habitantes, em 2002, votaram (17 900 votos contra 187!!!) no sentido de permanecer debaixo de soberania britânica. A Grã-Bretanha, a propósito, tem todo o direito de estabelecer conexões entre os dois litígios (Olivença e Gibraltar). A única razão por que os portugueses perderam Olivença foi porque honraram os termos da sua aliança connosco (britânicos). Eles são os nossos mais antigos e confiáveis aliados, tendo lutado ao nosso lado durante 700 anos - mais recentemente, com custos terríveis, quando entraram na Primeira Guerra Mundial por causa da nossa segurança. O nosso Tratado de aliança e amizade de 1810 explicitamente compromete a Grã-Bretamha no sentido de "trabalhar" para a devolução de Olivença a Portugal.
A minha verdadeira intenção, todavia, é a de defender que estes problemas não devem prejudicar as boas relações entre os "litigantes" rivais. Enquanto Portugal não mostra intenção de renunciar à sua reclamação formal em relação a Olivença, aceita que, enquanto as populações locais quiserem permanecer espanholas, não há forma de colocar o tema na ordem do dia. Não será muito de esperar que a Espanha tome um atitude semelhante vis-a-vis Gibraltar.
Uma vez que este texto certamente atrairá alguns comentários algo excêntricos de espanhóis, devo clarificar previamente, para que fique registado, que não é provável que estes encontrem facilmente um hispanófilo mais convicto de que eu. Eu gosto de tudo o que respeita ao vosso país: o seu povo, as suas festas, a sua cozinha, a sua música, a sua literatura, a sua "fiesta nacional". Amanhã à noite, encontrar-me-ão no "Sadler´s Wells", elevado até um lugar mais nobre e mais sublime pela voz de Estrlla Morente. Acreditem em mim, "señores", nada tenho de pessoal contra vós: o problema é que não podem pretender ter uma coisa e o seu contrário.
(Trad. C. Luna)Citar
Enviado por: Jose M. em Junho 21, 2009, 11:54:15 am
Enviado por: cromwell em Junho 21, 2009, 12:07:09 pm
Citação de: "Jose M."
Cromwell, este artículo traducido por el Profesor Carlos Luna ya lo han puesto hace muy poco en el apartado de Olivenza. Ahora, si es por llenar páginas y darse importancia, siga en el empeño.
Por mim este tópico pode-se se alargar à vondate, para por nas vossas cabeçinhas arrogantes de que Gibraltar é inglesa, e o tratado de Utrecht confirma-o.
O tratado de Badajoz que é a vossa razão para a olivença espanhola não conta porque o tratado foi violado por vocês quando vieram com os franceses invadir Portugal em 1807 e o próprio D. João VI anulou o tratado devido à invasão e deixou de reconhecer Olivença como espanhola.
Enviado por: Jose M. em Junho 21, 2009, 12:21:21 pm
- El Reino de España hizo leyes que protegían a los indígenas de la Inquisición, Portugal rehusó hacerlas.
- En la América correspondiente a España se siguieron unos 2.000 procedimientos inquisitoriales, que como se ha dicho antes no afectaban a los indios.
- En Brasil se siguieron unos 1.000 (el 50% de lo que España hizo en mucho mayor territorio)
- No se tienen datos concretos de Africa, porque fueron destruídos los archivos.
- En la Goa portuguesa se siguieron unos 14.000 procedimientos, siete veces más que lo que en la América española.
Que malos fueron los españoles que no mandaron al Reino de los Cielos a tantos como los portugueses.
Enviado por: Jose M. em Junho 21, 2009, 12:27:51 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."Cromwell, este artículo traducido por el Profesor Carlos Luna ya lo han puesto hace muy poco en el apartado de Olivenza. Ahora, si es por llenar páginas y darse importancia, siga en el empeño.
Por mim este tópico pode-se se alargar à vondate, para por nas vossas cabeçinhas arrogantes de que Gibraltar é inglesa, e o tratado de Utrecht confirma-o.
O tratado de Badajoz que é a vossa razão para a olivença espanhola não conta porque o tratado foi violado por vocês quando vieram com os franceses invadir Portugal em 1807 e o próprio D. João VI anulou o tratado devido à invasão e deixou de reconhecer Olivença como espanhola.
¿Se refiere usted a Juan VI aquel cuyas tropas en 1.811 devolvieron Olivenza a su legítima dueña una vez recuperada a los franceses? Un tipo simpático y amable. Un día firmaba una cosa, otro día hacía otra, un día decía algo y otro día hacía lo contrario...
Eso sí, si usted espera para dejar de escribir que Olivenza deje de ser española, su vejez va a ser muy dura tecleando con una artrosis degenerativa en los dedos de tanto escribir.
Enviado por: cromwell em Junho 21, 2009, 12:35:07 pm
Citação de: "Jose M."
Con respecto al comportamiento de España y Portugal en sus respectivas colonias vamos a poner unos cuantos datos para hacernos una idea de la situación:
- El Reino de España hizo leyes que protegían a los indígenas de la Inquisición, Portugal rehusó hacerlas.
- En la América correspondiente a España se siguieron unos 2.000 procedimientos inquisitoriales, que como se ha dicho antes no afectaban a los indios.
- En Brasil se siguieron unos 1.000 (el 50% de lo que España hizo en mucho mayor territorio)
- No se tienen datos concretos de Africa, porque fueron destruídos los archivos.
- En la Goa portuguesa se siguieron unos 14.000 procedimientos, siete veces más que lo que en la América española.
Que malos fueron los españoles que no mandaron al Reino de los Cielos a tantos como los portugueses.
Os castelhanos assassinaram milhões de nativos na América.
Exterminaram os Guanches, através do genocídio da sua cultura e da sua língua, e também através da sua castelhanização.
Causaram genocídio cultural e acabaram com a liberdade da Galiza, Catalunha e País Basco.
Por isso não me venha com o exemplo da Inquisição, pois foi sempre em Espanha que a Inquisição foi mais forte e que mais mortes causou.
Isto são só exemplos da porcaria que a sua querida "Espanha" causou ao longo dos tempos.
Admitem, o povo castelhano e os castelhanizados são os demónios na terra.
Nem o massacre do Holocausto se equipara nada ao massacre nas Américas.
Enviado por: ZADOK em Junho 21, 2009, 12:54:28 pm
Citação de: "cromwell"
Admitem, o povo castelhano e os castelhanizados são os demónios na terra.
y los portugueses son la reencarnación de Dios en la Tierra... jajajjaja
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 21, 2009, 05:32:05 pm
Acabar con la libertad de los gallegos dice, pero si hasta un "escribidor" se ha marchado con ustedes y quiere ser portugés.¡¡ y nade le ha impedido nada ¿hay mayor libertad?.
En eso debo darle la razón, en Portugal no ha habido nunca Iquisición.¡¡
Consejos vendo que para mi no tengo, pero en fin, si es usted feliz as´´i, ¿que nos cuesta?.
Claro hombre somos los demonios e vostedes "De los Santos e de los Anjos" propiamente.
Y sí, nosotros lo hicimos muy mal en América y ustedes muy bien, por eso a ustedes y a nosotros nos han echado de todos los lados.¡¡¡¡
Cumprimentos.¡
Enviado por: cromwell em Junho 21, 2009, 06:01:34 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Quedan tabntos indígenas en la Ex América Española, rspecto a los Guanches dese una vuelta por Tenerife o La palma y verá a sus descendientes ¿donde están los antíguos madeirenses? los de antes de la llegada de Zarco.¡¡
Acabar con la libertad de los gallegos dice, pero si hasta un "escribidor" se ha marchado con ustedes y quiere ser portugés.¡¡ y nade le ha impedido nada ¿hay mayor libertad?.
En eso debo darle la razón, en Portugal no ha habido nunca Iquisición.¡¡
Consejos vendo que para mi no tengo, pero en fin, si es usted feliz as´´i, ¿que nos cuesta?.
Claro hombre somos los demonios e vostedes "De los Santos e de los Anjos" propiamente.
Y sí, nosotros lo hicimos muy mal en América y ustedes muy bien, por eso a ustedes y a nosotros nos han echado de todos los lados.¡¡¡¡
Cumprimentos.¡
OMG
:rir: :rir:
Caro Victor tente descobrir porque é que eu estou-me a rir. :lol:
E eu nunca disse que não existiu inquisição em Portugal, simplesmente disse em Espanha a Inquisição causou mais mortes.
E quanto há América, as colónias espanholas tinham maior população que o Brasil devido às civilizações avançadas que existiam lá por isso, sem duvida, o que vocês fizeram foi um maior horror.
Enviado por: JLRC em Junho 21, 2009, 06:23:00 pm
Citação de: "VICTOR4810"
¿donde están los antíguos madeirenses? los de antes de la llegada de Zarco.
:rir: :rir:
Enviado por: TOMSK em Junho 21, 2009, 06:24:41 pm
Enviado por: cromwell em Junho 21, 2009, 06:31:05 pm
Citação de: "TOMSK"
Antes da chegada do Zarco os únicos habitantes eram...animais. :rir:
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 21, 2009, 09:55:32 pm
¿Curioso verdad?
En España la Inquisición fue criminal, pero en Portugal nó, vease: """En 1768, el primer ministro ordenó quemar las listas de "cristianos nuevos”, que servían de base para los procesos fabricados por la Inquisición. En 1771 fueron prohibidos los autos de fe; varios años después se quitó al Santo Oficio el derecho de censura, se anularon los certificados de "pureza de sangre" y se prohibió el uso de los términos "cristiano nuevo" y "gente del pueblo”. Los "cristianos nuevos" fueron igualados en todos los derechos con los demás portugueses. En 1774 se prohibió al “santo” tribunal emplear la tortura.
p Según el nuevo reglamento, la Inquisición quedó 322 independiente respecto a la Santa Sede. En las cuestiones de procedimiento estaba obligada a seguir la práctica de la justicia secular. Los procesados tenían derecho a la defensa y era obligatorio hacer públicos los nombres de los testigos de cargo.
p Así pues, las reformas de Pombal redujeron a la nada la actividad de la Inquisición, si bien el reformador no se atrevió a suprimirla oficialmente. Esas reformas tuvieron por resultado, entre otras cosas, la solución definitiva del problema de los judíos en Portugal. La igualación en derechos de los "cristianos nuevos" y el cese de su persecución les permitieron asimilarse completamente al resto de la población, es decir, se hizo realidad lo que ellos venían deseando desde hacía varios siglos, a pesar de las barreras artificiales puestas por el sanguinario “santo” tribunal. La asimilación se consumó con tanta rapidez que al cabo de unos cuantos decenios después de las reformas de Pombal no había ya en Portugal ninguna huella de los "cristianos nuevos”.
p El poder de Pombal terminó en 1777, al morir el rey José I y entronizarse su hija demente María, que restituyó a la Iglesia Católica sus privilegios de antes.
p María despidió a Pombal. Fue detenido, acusado de abusar de su puesto y condenado a muerte. Pero la reacción no osó ejecutar al gran reformador y la pena capital se permutó por la reclusión perpetua. Murió en 1782.
p El derrocamiento de Pombal y el triunfo de la reacción reavivaron el Santo Oficio. Pero en vez de perseguir a los "cristianos nuevos”, como hacía antes, acosó a los partidarios de los enciclopedistas franceses. En 1778 reprimió a José Anastasio da Cunha, poeta y profesor de matemáticas de la Universidad de Coímbra, cuyos versos panteístas le parecían heréticos. Cunha pasó siete años en la cárcel de la Inquisición; tuvo que confesar sus errores y reconciliarse con la Iglesia para evitar un castigo más severo. Murió poco después de recobrar la libertad.
p Cayeron víctimas de la Inquisición el escritor Francisco Mello y los poetas Antonio Dinis y Manuel María Barbosa de Bocage. Este último, por sus obras " subversivas y ateas" fue reprimido dos veces: en 1797 y 1803. El sacerdote Francisco Manuel de Nascimento, poeta y filólogo, para salvarse del “santo” tribunal huyó al extranjero en 1785. Al cabo de siete años regresó a la patria, 323 pero la Inquisición seguía amenazando con reprimirle y se vio precisado a expatriarse de nuevo poco después.
p La actividad represiva del “santo” tribunal prosiguió hasta 1808, año en que las tropas francesas al mando del general Junot invadieron Portugal. El rey Joáo VI se fugó con su corte al Brasil, abandonando a su suerte el país ocupado por los invasores. Los franceses suprimieron la Inquisición para ganar el apoyo de los portugueses de vanguardia.
p El Santo Oficio se restableció, por poco tiempo, después de la derrota de Napoleón. En 1821, el Gobierno provisional nacido de una revolución liberal acabó definitivamente con la Inquisición portuguesa y los lisbonenses destruyeron el edificio del “santo” tribunal.
p Así se concluyó en Portugal la actividad de esa institución malhechora, que duró, con pequeños intervalos, poco menos de tres siglos.
p Al hacer un balance de la actividad inquisitorial, los historiadores de la Inquisición suelen calcular el número de víctimas de la misma.
p Veamos, pues, cuántas víctimas pesan en la conciencia de la Inquisición portuguesa. Según adelantábamos, han llegado hasta nosotros unos 40.000 expedientes del “santo” tribunal. Por regla general, cada una de las “causas” se refería a varias personas. Cierto número de expedientes había desaparecido. Entonces, ¿cuántos “ herejes” pasaron por las mazmorras de la Inquisición? ¿Cien mil? ¿Doscientos mil? Es poco probable que alguien pueda jamás decirlo con precisión.
p La investigadora inglesa Mary Brearley aduce los siguientes datos parciales, que sólo atañen al tribunal de la Inquisición de Lisboa: de 1536 a 1821 fueron quemados vivos en la capital portuguesa 355 hombres y 221 mujeres; torturados, 6.005 hombres y 4.960 mujeres; murieron encarcelados, 706 hombres y 546 mujeres. Total: 12.793 personas, incluyendo 5.727 mujeres [323•48 .
Naturalmente, estas cifras parecen insignificantes en comparación con el número de asesinados por cualquiera de las dictaduras fascistas que hacían o hacen estragos en diversos países del mundo capitalista. En los 35 años 324 de régimen fascista de Salazar hubo probablemente en Portugal no menos ejecutados y torturados, que durante toda la actividad de la Inquisición portuguesa. En el aspecto cuantitativo, el terrorismo de la reacción burguesa ha rebasado sensiblemente las fechorías del “santo” tribunal, pero "como una máquina que destruyó cuanto de valioso había en la vida del pueblo, la Inquisición fue sin igual" [324•49 . Desde este punto de vista, la Inquisición portuguesa cabía perfectamente en la regla general.
* * *
Curioso ¿verdad?
Enviado por: papatango em Junho 22, 2009, 01:12:56 am
Tão diferentes, que qualquer comparação tende a raiar o ridículo.
O desconhecimento puro e simples e o ignorar das únicas fontes aceitáveis para a História de Portugal (os arquivos portugueses) tornam as análises feitas por estrangeiros qualquer coisa de muitas vezes absolutamente surreal.
De qualquer forma, o tópico sobre o território britânico de Gibraltar, não é o mais adequado para discutir a questão.
Enviado por: Jose M. em Junho 22, 2009, 05:01:32 am
Concuerdo con Papatango en que a veces los análisis extrangeros no son del todo fiables. Por ejemplo, los protestantes siempre utilizaron a la Inquisición como arma contra los católicos, siendo uno de los orígenes de la Leyenda Negra española, pero la represión de los protestantes contra los que no seguían su doctrina era igualmente importante y los acusados de brujería, científicos, etc acababan indefectiblemente en la hoguera.
Por eso, para hacer una comparación entre la Inquisición española y la portuguesa hay un estudio portugués muy interesante, en el que se observa mucha mayor actividad portuguesa contra los indígenas:
http://cienciareligioes.ulusofona.pt/ar ... ncourt.pdf (http://cienciareligioes.ulusofona.pt/arquivo_religioes/religioes5_6/pdf/19-28-FrancBettencourt.pdf)
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 22, 2009, 11:08:17 am
Ustedes con sus archivos y nosotros con los nuestros (dejennós ser felices en nuestra ignorancia al no poder contar con la sabiduría de sus archivos), pero tampoco nos cuenten cuentos, Portugal y España se diferenciaron muy poco en el trato dado a los "indios" de sus colonias y si la Inquisicion portuguesa mató menos gente que la española, a lo mejor fue porque en Portugal había bastantes menos habitantes, otra cosa sería sacar el tanto por ciento afectado de cada población.
No, ustedes no fuern ni santos ni anjos, ni nosotros demos.¡¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 22, 2009, 12:36:35 pm
A Espanha como país, utiliza maciçamente a distorção histórica e a omissão de factos com o objectivo de garantir a Unidad de la España Sagrada (a Espanha franquista).
O Estado Espanhol não poderia sobreviver se a História fosse contada de outra forma. Por isso, como a Alemanha Nazi, a Espanha é dos países onde o nível de distorção e mentira Histórica atinge níveis de quase obscenidade.
Eu não digo que os portugueses não contem a História da forma que lhes for mais conveniente.
Mas é imoral comparar-nos com o que se faz em Espanha, onde de forma cobarde se conseguem mesmo matar países e inventar realidades para riscar Nações inteiras do mapa e da História.
Se a História tivesse sido outra, teríamos aqui os nazistas espanhóis também a negar que Portugal alguma vez havia sido um Estado Independente, com a mesma facilidade com que negam a existência da Catalunha ou da Coroa de Aragão.
Vocês mentem !
A Espanha mente !
Sem mentira o Estado Espanhol perde grande parte da sua razão para existir !
Em Portugal, como noutros países também há distorção da história por parte de muitos historiadores. Seria muita ingenuidade afirmar o contrário.
Mas o nível a que a interpretação «favorável» da História é feito, não pode nem de perto nem de longe ser comparado com o que se faz em Espanha.
Exemplos disso, são por exemplo o autêntico animal castelhano, essa alimaria fétida e debochada que dá pelo nome de Pio Moa.
Pio Moa, é a cara fiel da verdadeira Castela mentirosa, assassina de povos e de culturas.
Debochada, mentirosa, essa autêntica Hiena destila o seu ódio visceral contra as verdades históricas com dissimulação da mais vil e distorção dos factos que mete nojo ao nojo, asco ao asco.
Quando em Espanha, tiverem a coragem para cuspir na cara de Pio Moa, e de outros animais, colocando-os no único lugar adequado, uma jaula do Zoo, então talvez possamos achar que há alguma mudança em Espanha.
Até lá, a vossa história e os vossos historiadores não têm mais credibilidade que a que teve Goebbels.
Enviado por: cromwell em Junho 22, 2009, 02:18:38 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Para ustedes las únicas fuentes fiables de historia son los archivos portugueses y por lo visto para nosotros tambien tienen que ser los archivos portugueses en ocasiones cargados de tinta en contra de los intereses y de la historia de España.
Ustedes con sus archivos y nosotros con los nuestros (dejennós ser felices en nuestra ignorancia al no poder contar con la sabiduría de sus archivos), pero tampoco nos cuenten cuentos, Portugal y España se diferenciaron muy poco en el trato dado a los "indios" de sus colonias y si la Inquisicion portuguesa mató menos gente que la española, a lo mejor fue porque en Portugal había bastantes menos habitantes, otra cosa sería sacar el tanto por ciento afectado de cada población.
No, ustedes no fuern ni santos ni anjos, ni nosotros demos.¡¡¡¡
Que desculpa mais tonta.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 22, 2009, 03:19:29 pm
El Santo Padre, S.S. El Papa decretó que era una cruzada en defensa de Dios y de la Religión, y usted los calificó como "bispos criminosos", Sr. Papatango, desde ese día carece usted para mí de toda credibilidad.
Goebels fue un experto en distorsionar la realidad y en sacar adelante sus "propias verdades" en un alarde de propaganda pero es la parte stalinista hubo mejores distorsionadores de la verdad y que curioso, nunca los pone usted como ejemplo, siempfre nos habla de los ¿Nazistas?, ero se olvida de los del telón de acero y el sojuzgamiento de Europa, como mínimo curioso.¡¡¡
Poca, muy poca (ninguna) credibilidad me merece su defensa acérrima de determinadas ideas y su ataque inmisericorde a otras.
Ninguna tendencia política ha sido buena en su totalidad ni mala en su extremo.¡¡¡cromwell C Re: --------------------------------------------------------------------------------
VICTOR4810 escreveu:
Para ustedes las únicas fuentes fiables de historia son los archivos portugueses y por lo visto para nosotros tambien tienen que ser los archivos portugueses en ocasiones cargados de tinta en contra de los intereses y de la historia de España.
Ustedes con sus archivos y nosotros con los nuestros (dejennós ser felices en nuestra ignorancia al no poder contar con la sabiduría de sus archivos), pero tampoco nos cuenten cuentos, Portugal y España se diferenciaron muy poco en el trato dado a los "indios" de sus colonias y si la Inquisicion portuguesa mató menos gente que la española, a lo mejor fue porque en Portugal había bastantes menos habitantes, otra cosa sería sacar el tanto por ciento afectado de cada población.
No, ustedes no fuern ni santos ni anjos, ni nosotros demos.¡¡¡¡
Que desulpa mais tonta.
Será una disculpa tonta, pero su respuesta no la grabarán en piedra en el frontispicio de la Universidad de Coimbra.
Aunque crea que es ingeniosa.
Boas tardes.
Enviado por: Jose M. em Junho 22, 2009, 05:30:00 pm
¿No ve usted que cuando la razón se pierde, se empieza con circunloquios absurdos?
La razón y la cultura son incompatibles con la gentuza. Siempre fué así y siempre lo será.
Frente a la demagogia sólo queda disfrutar del patético espectáculo parecido al de los cerdos revolcándose en un lodazal, sólo que esta vez el barro en vez de llevar tierra, lleva anticultura.
Saludos.
Este mensaje se autodestruirá en cuanto un "fallo informático" detecte dicho mensaje.
Enviado por: papatango em Junho 22, 2009, 05:36:19 pm
Lembre-se sempre de que a mais criminosa organização castelhana, representante de tudo o que a Espanha tem de odioso assassino e criminoso, não é a ETA, mas sim a mais assassina das igrejas católicas do mundo, a Igreja Católica Espanhola, que de Católica só tem o nome.
Essa igreja assassina, tem na inquisição a sua marca mais cruel e debochada.
Essa agremiação de criminosos, cujos crimes continuaram numa orgia de sangue e morte ao gosto do castelhano, até à guerra civil, nada, REPITO, NADA ABSOLUTAMENTE NADA tem a ver com Portugal ou com o comportamento dos portugueses.
A sua tentativa de fazer ou estabelecer tal comparação desses animais com os portugueses é no mínimo insultuosa criminosa e inaceitável em Portugal, num fórum de gente séria.
Se você sério, teria percebido primeiro ou tentado perceber como funcionava a inquisição em Portugal e como ela funcionou.
Teria percebido que dos milhares de processos muito poucos resultaram em morte.
Teria por exemplo percebido que a inquisição em Portugal preocupava-se com os Cristãos Novos (mal convertidos) e que em Espanha a inquisição se chegava a preocupar a a legislar sobre o comportamento sexual dos castelhanos.
O Crime da «Fornicação» por exemplo foi um dos mais punidos e Espanha. E não era levemente punido, podia chegar e chegava à morte.
A Inquisição em Espanha instituiu um regime e um clima de terror absoluto e fanatismo católico em que se consideravam os mais pequenos comportamentos da população.
Em Portugal a inquisição não agiu dessa forma, e foi em grande medida uma força policial que justificava (como justificou) a extinção de um concorrente comercial se ele fosse Judeu ou suspeito de ser Judeu.
Mas não atingiu nem de perto nem de longe o numero de vitimas que atingiu em Castela, Aragão ou Flandres.
Muitos dos processos portugueses nunca chegavam a lugar nenhum e davam lugar a perdão. Faziam-se para demonstrar fervor religioso nos documentos, mas na prática nunca atingiam a punição como em Espanha.
Chegou mesmo a haver queixas em Roma pela «fraca concretização» da Inquisição portuguesa.
São realidades diferente, países diferentes, povos diferentes e diferentes formas de ver a realidade.
Em Portugal o poder da igreja católica sempre foi muito mais contestado que em Espanha. Bastaria ver o que aconteceu com Pombal.
Os ingleses chegaram a vaticinar durante o século XVIII que Portugal acabaria por se tornar um país de Fé Protestante se as relações com a igreja católica continuassem tão más quanto estavam.
Há um Oceano de diferenças entre portugueses e espanhóis.
Os Nazis que escreveram a Estorieta Espanholeca que você estuda esquece os factos, distorcem, ocultam e mentem conforme lhes é mais conveniente.
Muitas historiografias interpretam a História da forma que lhes é mais conveniente e isso acontece em todos os países, inclusivé em Portugal, como é óbvio. Não somos inocentes nesse aspecto, nem poderiamos ser.
Mas não é isso que acontece em Espanha, pois a História do seu país não passa de uma sucessão de mentiras e em muito casos de puro e simples assassínio da História com a OMISSÃO PURA E SIMPLES DOS FACTOS HISTÓRICOS.
Sem essas mentiras e omissões, esse erro Histórico chamado Estado Espanhol, provavelmente já teria morrido de morte natural.
E a Inquisição, junto com as estruturas que criou, continua a ser um dos pilares dessa gigantesca fraude Histórica chamada Espanha.
Esse prostituto chamado Franco morreu, a Inquisição foi abolida, mas os seus crimes e a visão distorcida e cruel da Espanha, essas continuam a ser uma afronta para as pessoas honestas deste mundo.
Enviado por: papatango em Junho 22, 2009, 05:50:57 pm
Citação de: "Jose M."
La razón y la cultura son incompatibles con la gentuza. Siempre fué así y siempre lo será.
Deve ser por isso que, faltos de cultura e de razão, a canalha espanhola que por aqui anda, tenta explicar o inexplicável e justificar o injustificavel.
Os únicos que aqui não entendemos argumentos da razão e da lógica são os castelhanos, que do alto da sua «soberba» se arrogam o direito de achar que a História Oficial do dos castelhanos não pode ser contestada e que as pseudo-verdades apontadas não podem ser contestadas.
O problema é que a fraca qualidade das análises parte do total desconhecimento da História de Portugal. O desconhecimento é absoluto e por isso desborda para insulto logo nos primeiros parágrafos de qualquer análise.
Mas o castelhano, arrogante desde que foi parido, não entende isso. O principal problema do castelhano é que não consegue perceber a sua arrogância e acaba por inevitavelmente criar conflitos.
A tentativa de explicar aos portugueses que a Inquisição em Portugal não foi diferente do regime de terror que aq caracterizou em Espanha, é um dos indicios.
Os Nazistas como Pio Moa por exemplo, afirmam que a inquisição espanhola matou 1.000 pessoas ao longo de pouco mais de três séculos.
Como é que nós podemos aceitar como minimamente válido qualquer dado histórico que venha de um país onde este tipo de dados é posto a circular ?
Enviado por: AMRAAM em Junho 22, 2009, 06:25:07 pm
No merece la pena gastar ni un ápice de interés con la mayoría de esta gente,que no saben otra cosa que hacer que atacar y vilipendiar constantemente a la historia,los símbolos y una buena parte de la cultura(Por su odio irracional a lo castellano) de nuestro país... :wink:
http://www.defesabrasil.com/forum/SALUDOS!!
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 22, 2009, 06:46:01 pm
Visto que con gente así no se puede ni siquiera intentar dialogar, he resuelto no contestar una sola alusión mas de Papatango y de su acólito el "guerreiro Miguel".
Ustedes a lo suyo.¡¡¡ sigan por el camino que han elegido y que por lo visto es el que les gusta, en ese no me encontrarán a mí.¡¡¡
Buenas tardes y que a ustedes les vaya bien, aunque lo dudo.¡¡¡¡
Enviado por: Daniel em Junho 22, 2009, 06:54:39 pm
Citar
Víctor y José M,os lo digo totalmente en serio,no perdáis vuestro valioso tiempo en discutir con algunos de los personajes presentes en este foro, y mucho menos con "O Illuminati de Setúbal"..X2 Até digo mais, para pouparem tempo deixem de aparecer por aqui, é uma idéia c34x
Enviado por: Daniel em Junho 22, 2009, 07:03:53 pm
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pero mas grande, mas fuerte y mas todo...
jajajajaaj sim, sim, era para dizer algo, mas pela educação me quedo calado.
Citar
Ustedes a lo suyo.¡¡¡ sigan por el camino que han elegido
Claro como país soberano e assim vamos continuar seguindo nosso camino. :wink:
Enviado por: Lancero em Junho 22, 2009, 07:04:34 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Por si acaso no se me entiende claramente lo de África: "Me refiero únicamente a ¿como un ejercito de "desharapados" (fardados con farrapos), pudo hacer retroceder al Exercito Portugués hasta expulsarlo ignominiosamente de África
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftmideast.files.wordpress.com%2F2009%2F02%2Ffacepalm2ly3.jpg&hash=6c2a262c1ed96469563e054cba4b81f6)
Enviado por: Jose M. em Junho 22, 2009, 07:46:05 pm
Citação de: "AMRAAM"
Víctor y José M,os lo digo totalmente en serio,no perdáis vuestro valioso tiempo en discutir con algunos de los personajes presentes en este foro, y mucho menos con "O Illuminati de Setúbal".. :mrgreen:
No merece la pena gastar ni un ápice de interés con la mayoría de esta gente,que no saben otra cosa que hacer que atacar y vilipendiar constantemente a la historia,los símbolos y una buena parte de la cultura(Por su odio irracional a lo castellano) de nuestro país... :wink:
SALUDOS!!
AMRAAM, te agradezco muchísimo tus consejos. Mi contacto con el mundo lusófono, y en concreto con el Portugal real lo tengo a diario. Y es una experiencia realmente grata.
Pero en cualquier sitio hay idiotas, y de eso no tiene culpa nadie, ni siquiera los propios idiotas. Pero hasta a estos se les saca provecho, al menos diversión.
Hay algunos que les pones delante un estudio en portugués, de una Universidad lisboeta referente a la Inquisición y empiezan a hablar de que si los españoles son...
Va de nuevo el enlace... http://cienciareligioes.ulusofona.pt/ar ... ncourt.pdf (http://cienciareligioes.ulusofona.pt/arquivo_religioes/religioes5_6/pdf/19-28-FrancBettencourt.pdf)
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 22, 2009, 09:04:40 pm
MensagemColocada: Seg 22 Jun, 2009 6:03 pm Assunto:
VICTOR4810
Citação:
pero mas grande, mas fuerte y mas todo...
jajajajaaj sim, sim, era para dizer algo, mas pela educação me quedo calado.
Guste o no guste, España es un pais mas grande territorialmente que Portugal, esta bastante maas poblado, tiene una economía mas fuerte (a pesar de la crisis).
Usted tendrá mucha educación pero sabe pouco de geografía.
Y que les dure mucho la soberanía (cuando a vecino o le va bien, al otro suele irle bien tambien).
Dude lo que quiera, porque con sus anteriores manifestaciones el que duda soy yó, ¿de verdad que esta usted bien?.
Em geografia no, colega.¡¡¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 22, 2009, 09:10:39 pm
Infelizmente temos a pouca sorte de ver demasiados extremistas espanhóis por aqui.
Conhecem-se à distância e a táctica é sempre a mesma.
Pretendem ser nossos irmãos de sangue, amigos fieis e aliados. Mas lá no fundo quando lhes salta o verniz, torna-se evidente ao que vêm.
Gente como este José M, disfarçado de democrata, não parece infelizmente passar de mais um dos extremistas , porque evidentemente num fórum português sobre assuntos de defesa só espanhóis extremistas apareceriam.
Qualquer espanhol normal, que conheça Portugal, sabe que a primeira coisa que um espanhol tem que fazer é não se meter a discutir este tipo de assuntos com os portugueses.
As nossas visões da História são irreconciliáveis. E são-no exactamente porque a História de Portugal não é a História da Galiza da Catalunha ou do País Basco/Navarra.
Ao contrário da História desses países, humilhada, destruida, vilipendiada pelo odioso comportamento xenófobo dos castelhanos, nós não passámos pelo mesmo processo.
A visão castelhana «integradora» que é uma visão assassina, porque assassinou países inteiros, sempre foi violentamente rejeitada em Portugal. E se é rejeitada há séculos, não será agora que o deixará de ser.
O ódio do castelhano a Portugal, por esse facto, é enorme e está infiltrado no mais fundo da sua alma violenta e sanguinária.
Não há nada a discutir com esta gente. Qualquer castelhano que tenha estudado a História miserável que se estuda em Espanha, odiará Portugal até ao dia em que passe por "Cerberus" e deixe este mundo.
E não há outro caminho. Se não lhes ensinarem a História mentirosa que explica que Portugal e Espanha são idênticos e que apenas os acasos da História fizeram com que os dois países sejam independentes um do outro, então a própria Espanha deixa de fazer sentido.
Quando explicarem aos espanhóis que Portugal é apenas uma das muitas faces dos povos da Peninsula Ibérica, e que ainda não há muito tempo era apenas mais um entre vários países, então os habitantes dos países peninsulares que não ligam a estes assuntos vão começar a perguntar, o que raio fazem na Espanha.
Eles não podem permitir-se a isso. Essa é uma das razões porque temos aqui os «agentes» numa missão de limitação de danos.
Jose M. você não engana ninguém !
Resta-lhe como sempre o insulto e a afirmação da superioridade da grande raça castelhana, tão típica da gente desse lado da fronteira...
Haja paciência.
Enviado por: Jose M. em Junho 23, 2009, 05:31:45 am
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As diferenças organizacionais entre os dois impérios hispânicos estão ligadas a diferenças políticas. Na América espanhola a criação dos tribunais da Inquisição foi precedida por um diploma de Filipe II onde proibia a perseguição de convertidos de origem indígena. As comunidades nativas ficaram de certa maneira protegidas: durante
todo o período de funcionamento dos tribunais, o alvo foi sempre o desvio religioso no seio das comunidades de origem espanhola. No caso do tribunal de Goa não encontramos diplomas comparáveis e a perseguição transferiu-se rapidamente dos cristãos novos de origem judaica (o primeiro alvo declarado, que concentrou as atenções dos inquisidores em 1560-1580 e de novo em 1630-1640) para os hindus e muçulmanos convertidos. O volume de processos é também radicalmente diferente: o número de 2000 por tribunal na América espanhola contrasta com os 14000 na Inquisição de Goa, um número esmagador dadas as dimensões do Estado da Índia e da população cristianizada. As colónias portuguesas no Atlântico Sul eram controladas, do ponto de vista da ortodoxia religiosa, pelo tribunal da Inquisição de Lisboa, como já referimos. É verdade que a entrada da Inquisição no espaço atlântico foi tardia, pontuada pelas visitas de inspecção aos arquipélagos da Madeira e dos Açores em 1575-1576, 1591-1593 e 1618-1619, a Angola em 1596-1598, ao Brasil em 1591-1595 e 1618-1620. A documentação respeitante às visitas da Inquisição de Goa aos territórios do Estado da Índia, em 1596, 1610, 1619-1621, 1636 e 1690, foi destruída, pelo que não é possível reconstituir a informação sobre as colónias portuguesas na África Oriental2. Em todo o caso, diversos processos foram sendo instruídos contra réus residentes ou oriundos dessas áreas, pois verificou-se desde o início uma forte articulação entre a Inquisição e as estruturas eclesiásticas locais, mesmo que o estabelecimento das redes de familiares e comissários tenha sido relativamente tardio, ao longo do século XVII.
A actividade da Inquisição no Brasil é relativamente bem conhecida, as visitas foram publicadas e estudadas, as redes de comissários e familiares foram reconstituídas, os processos, os inventários de bens e mesmo as denúncias foram objecto de estudos sérios3. Dispomos actualmente de uma estatística rigorosa: são mais de mil os processos da Inquisição respeitantes a residentes e naturais do Brasil4. Este dado corresponde a metade da média dos tribunais da América espanhola, mas as diferenças não ficam por aqui: verifica-se uma forte percentagem de cristãos novos de origem judaica entre os réus “brasileiros”, pouco mais de metade dos acusados, fenómeno que não tem paralelo nos tribunais hispano-americanos, onde os cristãos novos acusados de judaísmo não ultrapassam 20% dos réus, embora essa minoria fornecesse a esmagadora maioria dos excomungados (ou seja, executados). A outra diferença corresponde às heresias dos indígenas convertidos. Embora o tribunal de Lisboa tenha mostrado uma
contenção ausente do tribunal de Goa, existiram numerosos processos contra as crenças desviadas dos indígenas. Um dos casos mais célebres diz respeito a uma explosão popular (indígena, mas não só) milenarista no final do século XVI no Brasil 5, mas temos muitos outros processos contra crenças desviadas de nativos.
Francisco Bethencourt
Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa
Mi querido amigo Papatango, como he tenido la terrible desgracia de estudiar en la escuela pública española mi formación ha sido muy deficiente. Por ello no sólo tengo problemas con el conocimiento de la Historia (ya que además de la formación distorsionada que me dieron los imperialistas castellanos no tengo posibilidad de tener acceso a documentos portugueses), sino también tengo muy serios problemas con la Geografía, así que, abusando de su habitual amabilidad y cortesía me permito rogarle que me diga en qué región española queda eso de la Universidade Nova de Lisboa. ¿Será en Castilla la Mancha? ,¿en Murcia?, ¿en Aragón?.
El caso es que me suena de haber visto algún cartél indicador en alguna carretera, pero ahora no caigo...
Muchísimas gracias por su ayuda.
P.S. En agradecimiento por su ayuda le voy a dar un consejo que suele dar el curandero de mi tribu: relájese, la hipertensión puede provocar serios transtornos renales y disfunciones eréctiles. (Para que luego me digan que no me preocupo por los amigos)
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 23, 2009, 07:01:53 am
Penoso, pero cierto.
Enviado por: Lancero em Junho 23, 2009, 12:58:59 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.radioanywhere.co.uk%2Fupload%2F108%2F1766.spanish_inquisition.jpg&hash=9640993e5ebcfa994468c71bc4829101)
Enviado por: cromwell em Junho 23, 2009, 01:34:44 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Daniel
MensagemColocada: Seg 22 Jun, 2009 6:03 pm Assunto:
VICTOR4810
Citação:
pero mas grande, mas fuerte y mas todo...
jajajajaaj sim, sim, era para dizer algo, mas pela educação me quedo calado.
Guste o no guste, España es un pais mas grande territorialmente que Portugal, esta bastante maas poblado, tiene una economía mas fuerte (a pesar de la crisis).
Usted tendrá mucha educación pero sabe pouco de geografía.
Y que les dure mucho la soberanía (cuando a vecino o le va bien, al otro suele irle bien tambien).
Dude lo que quiera, porque con sus anteriores manifestaciones el que duda soy yó, ¿de verdad que esta usted bien?.
Em geografia no, colega.¡¡¡¡¡
E você?
Nem sabia que a Madeira era desabitada antes da chegada dos portugueses!
E lá por dizer que a Espanha é mais rica, isso a mim não me preocupa nada.
Espanha é um país mais inseguro que Portugal.
Quando fui a Sevilha, os carros estrangeiros ficavam com os vidros partidos.
A um conhecido português aconteceu isso, e quando foi à polícia, não os ajudou, visto que eram portugueses.
QUE POUCA VERGONHA!
O desrespeito pelas regiôes autónomas também é um grave problema.
Uma parte da riqueza da "Espanha" devem-se também ao trabalho arduo da população das regiôes autonomas, que são tratados como vossos servos!
A unica forma de demostrarem respeito pela Galiza, Catalunha e País Basco é darem-lhes a independência.
Enviado por: Daniel em Junho 23, 2009, 02:42:41 pm
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Guste o no guste, España es un pais mas grande territorialmente que Portugal, esta bastante maas poblado, tiene una economía mas fuerte (a pesar de la crisis).
Usted tendrá mucha educación pero sabe pouco de geografía.
Y que les dure mucho la soberanía (cuando a vecino o le va bien, al otro suele irle bien tambien).
Dude lo que quiera, porque con sus anteriores manifestaciones el que duda soy yó, ¿de verdad que esta usted bien?.
Em geografia no, colega.¡¡¡¡¡
Meu caro definitivamente vc não percebeu, mas também não vou perder mais tempo lhe explicando, agradeço o seu amavel interesse para com a minha pessoa, gracias estoi mui bien, mas pode fazer essa pergunta a alguns milhares de espanhóis, ficará a saber a resposta, quer que lhe diga quais a zonas, geografia c34x
Enviado por: Daniel em Junho 23, 2009, 02:46:12 pm
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Em qualquer sítio há idiotas, em qualquer sítio há imbecis e em qualquer sítio há fanáticos espanholistas.
Infelizmente temos a pouca sorte de ver demasiados extremistas espanhóis por aqui.
Conhecem-se à distância e a táctica é sempre a mesma.
Pretendem ser nossos irmãos de sangue, amigos fieis e aliados. Mas lá no fundo quando lhes salta o verniz, torna-se evidente ao que vêm.
Gente como este José M, disfarçado de democrata, não parece infelizmente passar de mais um dos extremistas , porque evidentemente num fórum português sobre assuntos de defesa só espanhóis extremistas apareceriam.
Qualquer espanhol normal, que conheça Portugal, sabe que a primeira coisa que um espanhol tem que fazer é não se meter a discutir este tipo de assuntos com os portugueses.
As nossas visões da História são irreconciliáveis. E são-no exactamente porque a História de Portugal não é a História da Galiza da Catalunha ou do País Basco/Navarra.
Ao contrário da História desses países, humilhada, destruida, vilipendiada pelo odioso comportamento xenófobo dos castelhanos, nós não passámos pelo mesmo processo.
A visão castelhana «integradora» que é uma visão assassina, porque assassinou países inteiros, sempre foi violentamente rejeitada em Portugal. E se é rejeitada há séculos, não será agora que o deixará de ser.
O ódio do castelhano a Portugal, por esse facto, é enorme e está infiltrado no mais fundo da sua alma violenta e sanguinária.
Não há nada a discutir com esta gente. Qualquer castelhano que tenha estudado a História miserável que se estuda em Espanha, odiará Portugal até ao dia em que passe por "Cerberus" e deixe este mundo.
E não há outro caminho. Se não lhes ensinarem a História mentirosa que explica que Portugal e Espanha são idênticos e que apenas os acasos da História fizeram com que os dois países sejam independentes um do outro, então a própria Espanha deixa de fazer sentido.
Quando explicarem aos espanhóis que Portugal é apenas uma das muitas faces dos povos da Peninsula Ibérica, e que ainda não há muito tempo era apenas mais um entre vários países, então os habitantes dos países peninsulares que não ligam a estes assuntos vão começar a perguntar, o que raio fazem na Espanha.
Eles não podem permitir-se a isso. Essa é uma das razões porque temos aqui os «agentes» numa missão de limitação de danos.
Jose M. você não engana ninguém !
Resta-lhe como sempre o insulto e a afirmação da superioridade da grande raça castelhana, tão típica da gente desse lado da fronteira...
Haja paciência.
Excelente :Palmas:
Enviado por: Jose M. em Junho 23, 2009, 06:15:43 pm
¿Hacemos un cineforum sobre "La Misión"?
Daniel, ¿ha averiguado ya por qué las tropas británicas recuperaron Olivenza para España?
Enviado por: Lancero em Junho 23, 2009, 06:34:05 pm
Citação de: "Jose M."
¿Algún ultra portugués dispuesto a rebatir el documento de esa Universidad de Lisboa con algún documento serio? A menos que se consideren los fotogramas de películas y series como documentos históricos, que eso explicaría muchas cosas.
¿Hacemos un cineforum sobre "La Misión"?
Continua com a idiotisse. Se não é parvo faz-se passar muito bem.
Ninguém aqui nega que houve inquisição em Portugal, Brasil e Goa. E que ela foi terrível para as suas vítimas. Mas o que você está a fazer é tentar branquear a inquisição em Espanha, veja-se lá, fazendo uma absurda caça às bruxas (à moda da inquisição, percebe agora o bonequito?) e tentando escarrapachar na cara de todos o que nunca foi escondido: que houve inquisição em Portugal.
Se ao menos se desse ao trabalho de procurar porque a inquisição foi pedida por Portugal...
Enviado por: papatango em Junho 23, 2009, 08:58:52 pm
Enviado por: Lancero em Junho 24, 2009, 12:09:10 pm
Enviado por: Daniel em Junho 24, 2009, 01:22:00 pm
Citar
Daniel, ¿ha averiguado ya por qué las tropas británicas recuperaron Olivenza para España?
:shock: c34x
Enviado por: YOMISMO em Junho 24, 2009, 05:10:54 pm
Crime Statistics > Murders (per capita) (most recent) by country
VIEW DATA: Totals Per capita
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Showing latest available data. Rank Countries Amount
# 1 Colombia: 0.617847 per 1,000 people
# 2 South Africa: 0.496008 per 1,000 people
# 3 Jamaica: 0.324196 per 1,000 people
# 4 Venezuela: 0.316138 per 1,000 people
# 5 Russia: 0.201534 per 1,000 people
# 6 Mexico: 0.130213 per 1,000 people
# 7 Estonia: 0.107277 per 1,000 people
# 8 Latvia: 0.10393 per 1,000 people
# 9 Lithuania: 0.102863 per 1,000 people
# 10 Belarus: 0.0983495 per 1,000 people
...
# 33 Portugal: 0.0233769 per 1,000 people
...
# 48 Spain: 0.0122456 per 1,000 people
Total crimes (most recent) by country
VIEW DATA: Totals Per capita
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Showing latest available data. Rank Countries Amount
# 1 United States: 11,877,218
# 2 United Kingdom: 6,523,706
# 3 Germany: 6,507,394
# 4 France: 3,771,850
# 5 Russia: 2,952,370
# 6 Japan: 2,853,739
# 7 South Africa: 2,683,849
# 8 Canada: 2,516,918
# 9 Italy: 2,231,550
# 10 India: 1,764,630
...
# 18 Spain: 923,271
...
# 35 Portugal: 218,360
Es verdad que en Sevilla hay barrios muy peligrosos (Las tres mil, el vacie) y que en determinadas calles roban vehículos, especialmente los extranjeros pero pienso que en Lisboa, que es la ciudad portuguesa que por población más se parece, pasará algo similar.
Y volviendo al topic, los españoles y su gobierno, seguirán reclamando la devolución de Gibraltar ante el Reino Unido; en estos años toca que sea por lo civil; si la cosa empeorase ya se verían otras opciones .
Los demás que reclamen lo que crean que les pertenezca....y si es posible con más fuerza porque si todo se resume en una web y varios foros pues creo que no van a conseguir ni salir en ninguna de las tv autonómicas del Reino de España.
Enviado por: Lancero em Junho 24, 2009, 05:46:28 pm
Citação de: "YOMISMO"
En cuanto a la criminalidad aporto unos datos y que cada uno los interprete (http://www.nationmaster.com/index.php (http://www.nationmaster.com/index.php)):
Total crimes (most recent) by country
VIEW DATA: Totals Per capita
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# 18 Spain: 923,271
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# 35 Portugal: 218,360
Es verdad que en Sevilla hay barrios muy peligrosos (Las tres mil, el vacie) y que en determinadas calles roban vehículos, especialmente los extranjeros pero pienso que en Lisboa, que es la ciudad portuguesa que por población más se parece, pasará algo similar.
Não sei porque colocou isto neste tópico, mas esses dados estão errados.
Em Espanha, o ano passado, registaram-se 1.858.196 crimes (47.6 por mil habitantes). http://www.mir.es/DGRIS/Balances/Balanc ... terior.pdf (http://www.mir.es/DGRIS/Balances/Balance_2008/pdf/Balance_2008_criminalidad_Comision_Interior.pdf)
Em Portugal 421.037 (37.2) http://www.mai.gov.pt/data/actualidades ... o%20AR.pdf (http://www.mai.gov.pt/data/actualidades_e_destaques/2008%20actualidades%20e%20destaques/docs%202009/%7BC7AC5B4E-8B0D-40B4-B9EE-33180D012751%7D_RASI%202008_26032009---Versao%20AR.pdf)
Enviado por: Daniel em Junho 24, 2009, 06:16:38 pm
Citar
si la cosa empeorase ya se verían otras opciones .
:shock: Será o que eu estou a pensar. :roll:
Enviado por: YOMISMO em Junho 25, 2009, 11:57:44 am
Citar
Será o que eu estou a pensar
Respecto a Gibraltar la política seguida por los diferentes gobiernos ha sido clara: siempre se ha rechazado la ocupación y se ha solicitado la devolución de la plaza.
Dependiendo de la situación histórica se ha optado por una devolución de una manera diplomática y otras veces a tiros.
Cuando se ha optado por acciones bélicas siempre se ha fracasado debido a la excelente posición defensiva de Gibraltar y al tipo de armas que existían (artillería poco desarrollada, inexistencia de la aviación ,etc).
Hoy por hoy, se opta por la vía diplomática; Franco optó por la presión cerrando la frontera.
Militarmente, ahora, España podría reconquistar sin problemas la roca (eso sí, con bastantes bajas) y una posible pérdida de alguna isla de Canarias no es probable ante las defensas de estas isla y el tamaño actual de la Royal Navy. Otra historia es el tema política de la acción (condena internacional, embargo, etc).
Yo, particularmente, cerraría la frontera, cortaría todas las comunicaciones y que pagase el Gobierno de UK el mantenimiento de los "llanitos". A muchos ingleses les fastidiaría un poco destinar varios miles de millones de euros anuales el mantenerlos.
Aplicaría el tratado de Utrech al 100% e impidiría el tráfico aéreo del aeropuerto (que está en una zona neutral). Que hagan todo el transporte por barco.
En pocos años la población de Gibraltar bajaría a un 20% de la actual y UK le costaría menos devolver la plaza.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 25, 2009, 03:10:00 pm
Paraiso Fiscal, Cuna de Contrabando (drogas incluidas), Sociedades Off Shore que no cotizan y son opacas....etc.
Todo tipo de irregularidades económicas encuentran amparo y cobijo en Gibraltar.¡¡¡
Eso es lo que es hoy Gibraltar.¡¡¡
Los mas honrados de sus habitantes, los monos.¡¡¡¡¡
Enviado por: eureka em Novembro 23, 2009, 01:49:57 pm
1. • La policía gibraltareña interceptó dos embarcaciones del cuerpo policial español
Una bandera española, frente al Peñón de Gibraltar. Foto: EFE / JOSÉ MANUEL VIDAL
Una bandera española, frente al Peñón de Gibraltar. Foto: EFE / JOSÉ MANUEL VIDAL
EFE
MADRID
El Reino Unido ha pedido a España que la Guardia Civil deje de patrullar en las aguas que considera que pertenecen a Gibraltar y ha advertido de que estas "incursiones" son una "violación de la soberanía británica" y dañan la colaboración entablada con España en el Foro de Diálogo tripartito.
La Embajada del Reino Unido en España trasladó esta solicitud al Ministerio de Asuntos Exteriores el pasado 18 de septiembre después de que la policía marítima gibraltareña neutralizara dos embarcaciones de la Guardia Civil que estaban dentro del perímetro de las tres millas que rodean al Peñón.
A primeros de septiembre
Los dos incidentes tuvieron lugar los días 4 y 7 de septiembre cerca de Punta Europa, el punto más meridional de Gibraltar, según una nota de la oficina diplomática británica.
En ambos casos, los guardias gibraltareños detectaron la presencia de lanchas de la Guardia Civil a las que invitaron a alejarse al no dar una "explicación válida" que justificara su presencia en esas aguas.
Para el Reino Unido, "estas incursiones son motivo de honda preocupación, son una violación de la soberanía británica de las aguas y como tales, son inaceptables".
Cooperación
Además de exhortar a España a que tome las medidas necesarias para que no se vuelvan a repetir, la Embajada británica manifestó "su decepción ante estos incidentes que son contrarios al espíritu positivo de cooperación" que quedó patente durante la histórica visita del ministro de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, a la colonia el pasado 21 de julio en el marco del Foro de Diálogo.
En aquella reunión, Moratinos acordó con su colega británico, David Milliband, y con el ministro principal de Gibraltar, Peter Caruana, tratar de mejorar la colaboración marítima ante los problemas que también ha habido a la hora hacer frente a accidentes como el del buque New Flame en el 2007.
La Embajada recordó a Exteriores que el Reino Unido "no reconoce en ningún caso el derecho de los buques españoles a realizar búsquedas u otras actividades ejecutivas en aguas territoriales británicas de Gibraltar".
"La posición del Gobierno británico con respecto a las aguas que rodean a Gibraltar permanece inalterada y, en consecuencia, ha comunicado al Gobierno español en innumerables ocasiones que el Reino Unido considera que España no tiene ningún derecho en relación con las aguas territoriales británicas de Gibraltar", añade el escrito de la Embajada.
Desde el Tratado de Utrecht
Ante esta queja del Reino Unido, Exteriores respondió que la soberanía sobre las tres millas que circundan la colonia pertenece a España en virtud del Tratado de Utrecht (1713), puesto que la cesión se limitaba al territorio y a las aguas del puerto, según han informado a EFE fuentes de este departamento.
Esta tesis llevó al Gobierno español a solicitar a la Comisión Europea a principios de este año que incluyera en su listado de Lugares de Importancia Comunitaria (LIC) un espacio que incluye parte de las aguas en disputa.
Esta propuesta suscitó el enfado de Gibraltar y reavivó el debate sobre la soberanía de este área, lo que quedó al margen de las conversaciones del pasado mes de julio.
Disparos a una boya con los colores de España
A este asunto se sucede lo ocurrido el pasado viernes, cuando el nuevo embajador británico, Giles Paxman, fue convocado por Exteriores para pedirle explicaciones después de que la Guardia Civil española viera a una patrulla de la Marina británica hacer pruebas de tiro contra una boya con los colores de la bandera española en aguas cercanas al Peñón, pero fuera de las tres millas.
Paxman pidió disculpas y se comprometió a investigar este hecho, aunque aclaró que la boya tenía los colores amarillo y rojo, pero no había sobre ella ninguna bandera española.
Moratinos consideró que esta explicación dejaba el asunto "perfectamente clarificado".
Enviado por: eureka em Novembro 23, 2009, 01:52:38 pm
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Una fuerte polémica enfrenta a España e Inglaterra debido a que el martes, una patrulla de la Guardia Civil descubrió a otra de la Royal Navy recogiendo una boya con la bandera española, después de haber realizado prácticas de tiro con ella.
Según informa el diario “El Mundo”, de Madrid, el ministerio de Asuntos Exteriores y Cooperación convocó al nuevo embajador británico, Giles Paxman, en protesta por el proceder de la patrullera británica.
Los disparos se realizaron contra una boya con los colores de la mencionada bandera que se encontraba a más de cinco millas del Peñón de Gibraltar.
Enviado por: VICTOR4810 em Novembro 23, 2009, 07:20:02 pm
Por lo tanto ni caso ni a los lamentos hipócritas ni a las quejas, son así, que se le va a hacer.
¿Se puede esperar algún comportamiento decente del país que nombro Sir a Henry Morgan?
Enviado por: VICTOR4810 em Março 11, 2010, 07:53:06 pm
Gibraltar:
Sus 6 km cuadrados de superficie están dominados por un gran peñón calcáreo de 425 m de altitud, que cuenta con numerosas grutas y túneles. En algunas de estas cuevas se han encontrado restos del hombre de Neanderthal. A estas formaciones naturales se han añadido los numerosos túneles y galerías construidos para diversos fines, como por ejemplo para el abastecimiento de agua. Al no existir prácticamente aguas subterráneas, los gibraltareños deben almacenar las procedentes de las lluvias en un complejo sistema subterráneo, cuya capacidad total es de 50 millones de litros. A pesar de que su valor estratégico ha disminuido en los últimos años, continúa siendo una importante base militar. Su nombre procede del árabe Yabal-Tariq o roca de Taric, fue fundada en 725 por este general moro y estuvo en poder de los musulmanes hasta 1462, año en que fue conquistado por el duque de Medinasidonia e incorporada a la Corona de Castilla. En 1704, durante la guerra de Sucesión de España, fue ocupada por tropas inglesas. A pesar del continuo asedio a que fue sometida por parte de los ejércitos de Felipe V entre 1705 y 1707, la roca siguió en poder de Gran Bretaña. En 1969 España decidió cerrar la frontera y la ONU presionó al gobierno de Londres para que terminara con la situación colonial y entrara en negociaciones. La frontera fue abierta de nuevo en 1982. Durante la II Guerra Mundial numerosos submarinos consiguieron atravesar el estrecho en ambas direcciones aprovechando las fuertes corrientes (submarinas hacia el Atlántico y superficiales hacia el Mediterráneo) sin necesidad de usar los motores.
La guerra de Sucesión:
Poco antes de morir, Carlos II había testado en favor de Felipe de Anjou, nieto de Luis XIV. Reconocido como Felipe V de España, la arrogancia del Rey Sol, que le proclamó también heredero de la Corona de Francia, y las ventajas concedidas a este país en el comercio americano, alarmaron a las potencias europeas. Acusado de no cumplir el tratado secreto de reparto, una vez declarado nulo el testamento de Carlos II, formaron la Gran Alianza de La Haya, que defendió la candidatura del archiduque Carlos de Austria, proclamándolo rey de España. La guerra de Sucesión, que duró casi trece años, tuvo su principal actividad en la contienda civil de España, ya que Cataluña se adhirió en 1705 a la alianza de La Haya, en virtud del pacto de Génova, reconociendo por rey al archiduque Carlos, que se comprometió a respetar la autonomía foral catalana. A Cataluña siguieron los demás reinos de la Corona de Aragón. El Archiduque había desembarcado, con el apoyo de la escuadra inglesa, en Lisboa, mientras el almirante Rooke ocupaba Gibraltar (1704). Pero los aliados, al producirse la adhesión de la Corona de Aragón a su causa, creyeron más factible una conquista del país desde Cataluña, y el Archiduque instaló su Corte en Barcelona. Castilla permaneció fiel a Felipe V, y, en la lucha, vio claramente que de su victoria dependía la conservación de su papel hegemónico en el Estado. La guerra fue variable, pues si el Archiduque logró entrar en Madrid, fue expulsado en seguida y Felipe V, después del triunfo de Almansa (1707), conquistó Aragón, Valencia y gran parte de Cataluña occidental. Las derrotas exteriores sufridas por las tropas de Luis XIV permitieron al Archiduque obtener, en 1709, una serie de victorias, y ocupar Madrid por segunda vez (1710). Una reacción castellana logró, antes de terminar el año, no solamente expulsar al Archiduque de Madrid, sino, tras las victorias de Brihuega y Villaviciosa, recuperar Aragón y Valencia, mientras los franceses invadían Cataluña y obligaban al Archiduque a encerrarse en Barcelona (1711). A partir de esta fecha, el cansancio entre los contendientes era general. Un cambio ministerial en Inglaterra, que dio el poder al partido ,tory, más conservador, y la muerte del emperador de Austria, que daba paso al Imperio a su hermano el Archiduque, con el nombre de Carlos VI, facilitaron las negociaciones de paz. Esta se firmó en Utrecht (1713) entre Francia Inglaterra, Holanda, Saboya y Prusia. Un año después se adhirieron Portugal y el propio emperador Carlos VI (paz de Radstadt). En las negociaciones, Felipe V se negó rotundamente a reconocer la autonomía de Cataluña y, ante la actitud decidida del rey, que consideró a los catalanes como rebeldes, los aliados evacuaron Barcelona para no entorpecer las negociaciones. Las Cortes de Cataluña decidieron proseguir la guerra en defensa de sus libertades, pero la resistencia de Barcelona no pudo sostenerse más de cuatro meses (11 de septiembre de 1714). Las paces de Utrecht y Radstadt consagraron el reparto del imperio español, establecido anteriormente por las potencias. Felipe V fue reconocido como rey de España y de las Indias, con la garantía de que jamás podría unir las coronas francesa y española; Carlos VI lo fue como rey de Flandes, Milán, Nápoles y Cerdeña, es decir, las posesiones europeas de la monarquía hispánica, menos Sicilia, que pasó a Saboya. Inglaterra obtuvo las plazas que había ocupado: Menorca y Gibraltar, y ciertas ventajas comerciales con América.
El irredentismo español frente al equilibrio de Utrecht:
Establecido Felipe V en el trono español, no podía aceptar la pérdida de los territorios mediterráneos, vinculados a la vida española desde hacía siglos, y aprovechó todas las ocasiones y coyunturas internacionales para conseguir el irredentismo de Cerdeña, Sicilia y Nápoles. Cuidadosamente preparada la empresa, aprovechando la lucha que el emperador sostenía con los turcos, una flota salida de Barcelona ocupó fácilmente Cerdeña en julio de 1717. Las potencias europeas presentaron sus quejas en Madrid, pero Alberoni no se arredró y el año siguiente una nueva escuadra repitió la operación, apoderándose de Sicilia. Alarmada Inglaterra, ajustó en Londres con Holanda, Francia, Saboya y el Imperio austriaco la Cuádruple Alianza (agosto de 1718), y una flota inglesa, sin previo aviso, atacó a los navíos españoles fondeados en la bahía de Passaro, destruyendo aquella magnífica es cuadra creada con el esfuerzo de Patiño. Mientras tanto) Francia invadía Guipúzcoa y Cataluña una flota inglesa bloqueaba los mares de Sicilia, y otra atacaba las fortalezas costeras de Santoña y Vigo. Sicilia se perdió y Felipe V fue obligado a pedir la paz y a destituir al ministro Alberoni (diciembre de 1719). La tenacidad de Isabel de Farnesio intentó un nuevo camino para conseguir sus propósitos. Valiéndose del holandés Ripperdó, entablé negociaciones directas con el emperador. Por los tratados de Viena de 1725, los antiguos contendientes en la sucesión española, Felipe V y Carlos VI, acordaban el matrimonio de los hijos de Isabel de Farnesio con dos archiduquesas austriacas, con la promesa de que el emperador mediada para que Inglaterra devolviera a España Gibraltar y Menorca y, en caso de negativa, entraría en la guerra. Los tratados alarmaron, en cuanto fueron conocidos, a Inglaterra, Holanda y Francia. En realidad, habían sido concertados en términos vagos y, al conocerse la reacción de las potencias, el emperador no se decidió a aplicarlos España, no obstante, se lanzó sobre Gibraltar, fortaleza que cercó en 1727 un ejército desde tierra. Ante la imposibilidad de rendirla, el Acta de El Pardo (1728) puso fin a la guerra La necesidad de buscar una situación internacional más estable confluyó en la adhesión de España a la Liga de Hannover (tratado de Sevilla 1729), por la que a cambio de ventajas comerciales concedidas a Inglaterra en América, se aceptaba la ocupación por los infantes españoles de los ducados italianos de Parma, Plasencia y Guastalla, una vez vencida la resistencia del emperador. El infante don Carlos tomó posesión de ellos en 1731, con la protección de una flota inglesa.
ruptura del equilibrio de Utrecht:
Integrada España en el bloque de Hannover, Patiño, para favorecer el irredentismo en Italia, buscó la alianza francesa. En noviembre de 1733 se firmaba entre España y Francia el Primer Pacto de Familia, aprovechando la guerra de sucesión de Polonia, en la que Austria estaba comprometida. Un ejército español, mandado por don Carlos, protegido desde el mar por la escuadra, penetró en Nápoles y venció a los austriacos en Bitonto, proclamándose al infante soberano de aquel reino (mayo de 1734). Desde allí se efectuó un desembarco en Sicilia, cuya conquista fue igualmente fácil, por la adhesión del pueblo (septiembre de 1734) y don Carlos fue igualmente proclamado rey en Palermo. El tratado de Viena (1735) puso fin a la cuestión polaca y Austria aceptaba a don Carlos como rey de Nápoles y Sicilia, pero con la condición de abandonar los ducados de Parma, Plasencia y Guastalla. La alianza hispano-francesa y, sobre todo, la represión del contrabando británico en América, fue ocasión de una breve guerra entre España e Inglaterra (1738-1740) llamada de la Oreja de Jenkins. Esta guerra empalmó con la conflagración europea, provocada por la sucesión a la corona de Austria a la muerte de Carlos VI (1740). Mientras Prusia se enfrentaba a Austria para apoderarse de Silesia, Inglaterra aprovechó la ocasión para asestar un golpe definitivo a la potencia colonial francesa. Francia se atrajo a España (Segundo Pacto de Familia, 1743). Las tropas franco-españolas lucharon en Italia con ventaja contra sardos y austriacos, pero en 1746 falleció Felipe V, sucediéndole su hijo Fernando VI. Isabel de Farnesio quedaba desplazada, y la diplomacia francesa, a espaldas de España, pactó primero con el rey de Saboya, y después con Inglaterra y Austria, concertando la paz en Aquisgrán (1748), que reconocía solamente al infante don Felipe los ducados de Parma y Plasencia. España, justamente enojada, tuvo, sin embargo, que aceptar la paz. Podría hablarse, con toda justeza, de una neutralidad armada pues España aprovecha el respiro de la paz para desarrollar a toda marcha su Marina, a fin de poderla enfrentar con la inglesa. Esta fue la obra callada y tenaz del marqués de la Ensenada.
La Guerra de los Siete Años:
Desde 1756, la competencia colonial franco-británica estalla aprovechando las discordias entre Austria y Prusia, y se inicia la llamada Guerra de los Siete Años (1756-1763), durante a que tanto Francia como Inglaterra trataron de atraerse a España. Fallecido Fernando VI, le sucedió Carlos III, el cual se mantuvo también a la expectativa en el conflicto. Pero los progresos ingleses en Norteamérica, en especial la caída de la gran fortaleza francesa de Québec, establecían un peligroso desequilibrio en América en favor de Inglaterra. Francia necesitada ahora con más motivo de la alianza española, reanuda las conversaciones, que se concretaron en un tratado ofensivo-defensivo: el Tercer Pacto de Familia (agosto 1761). El conflicto se desarrolló principalmente en aguas americanas y en Filipinas. Los ingleses se apoderaron de La Habana y de Manila (1762). En la Península, fracasaban el intento de rendición de Gibraltar y una entrada en Portugal, aliada de Inglaterra. Francia, que había sufrido grandes derrotas, se vio obligada a firmar la paz de París (1763) por la que devolvía, entre otras posesiones, la isla de Menorca a Inglaterra. España hubo de aceptar con disgusto el tratado, por el que si bien se le devolvían las plazas conquistadas de La Habana, Manila y otras, tuvo que ceder la Florida a los ingleses y, a cambio de ella, Francia entregaba la Luisiana, en América del Norte. La cuestión con Portugal, que afectaba a ciertos territorios americanos limítrofes con los españoles, no fue resuelta en la paz de París. España quería eliminar la colonia de Sacramento, territorio en el río de la Plata, que servía de penetración al contrabando británico y dañaba los intereses españoles en a actual Argentina. El virrey español Ceballos asedió la colonia, la tomó y destruyó sus fortificaciones militares (1777). La paz se hizo en San Ildefonso de La Granja el mismo año: Portugal cedía a España la margen septentrional del Plata, y las islas africanas de Fernando Poo y Annobón, con derecho a comerciar en el litoral del golfo de Guinea los portugueses recibían las provincias de Santa Catalina y Río Grande. Entretanto se había producido la sublevación de los colonos ingleses de América del Norte contra la metrópoli (1776). España y Francia, solicitadas por los rebeldes, ayudaron con dinero y armas. Francia, desde abril de 1779, se decidió a una intervención abierta y arrastró después a España. Las armas españolas lograron el éxito en la Florida, Honduras y en Menorca, que fue recupera da (1782). Se volvió al bloqueo de Gibraltar, atacado desde tierra y desde el mar por baterías flotantes. Cuando parecía que la plaza no podía resistir, Francia concertó la paz con Inglaterra (paz de Versalles, 1783). España desistía de Gibraltar, pero recobraba Menorca, la Florida, la costa de Campeche y Honduras.
Enviado por: Templário em Março 12, 2010, 11:59:37 am
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El Reino de España hizo leyes que protegían a los indígenas de la Inquisición, Portugal rehusó hacerlas. Victor, é verdade no caso espanhol (mas de dificil cumprimento e com a hipocrisia das encomiendas e do trabalho escravo-servo em Potosi etc.), mas falso no que escreve da parte portuguesa, houve sim, no caso luso, um dificil cumprimento e escravização, versus o jesuitismo missionário e organizador espanhol - e ainda está para averiguar em que grau maior, que o espanhol. E qual deles o maior - que as colonizações foram diferentes - e há até aspectos em que o Brasil português era mais liberal nessa interacção com os Indigenas, missionador sem forçar modelos rigidos de sociedade - numa expanção forte e natural em que o Cristianismo cresceu por si em comunhão com o judaísmo-cristão, com os indigenas etc.
Também houve "Cristãos-novos" no México espanhol e outras partes hispanas etc. lembrando também, com a acção da Inquisição(e aí local).
Desde D. Sebastião, passando pelos Filipes Habsburgos a D. João IV e por todos os reis sucessores foram instituidas e decretadas leis da Coroa defendendo a liberdade e protecção dos indigenas.
António Vieira teve uma enorme acção no caso também.
Nos tópicos dos Bandeirantes e a expanção do Brasil, esta temática é aflorada, se me lembro, parcialmente, mas devidamente mencionada (precisa de um tópico só sobre o assunto) - e as suas dificuldades e complexidades no caso do Brasil português.
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 01, 2010, 09:43:23 pm
No son precisamente un buen ejemplo nuestros amigos los "Bifes".¡
Enviado por: Tiger22 em Julho 19, 2010, 12:39:31 am
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Los británicos acorralan a la Guardia Civil en aguas españolas de Gibraltar
Las aguas del Estrecho, según el tratado de Utrecht, son españolas, mientras las únicas aguas británicas son las de la zona del propio puerto de Gibraltar. El año pasado, en el mes de noviembre, fueron detenidos cuatro guardias civiles cuando perseguían a unos presuntos narcotraficantes en aguas próximas a Gibraltar. Desde entonces, cada vez que “las patrulleras del servicio marítimo de la Guardia Civil se acercan a unas aguas que Gibraltar reclama como propias, se sienten hostigadas, las patrulleras inglesas inician unas maniobras de hostigamiento, que van contra el reglamento para prevenir abordajes del reglamento internacional”. Esto es lo que sucede según ha expuesto el vicepresidente de la Asociación Profesional Unión de Oficiales de la Guardia Civil, Julián Pérez, en La Tarde con Cristina.
Como ha contado Pérez, “hace poco hubo una comisión de Interior que versó sobre este tema y hubo una proposición no de ley de UPyD, por Rosa Díez, que instaba al Gobierno a que actuara confirme a estos hechos”. Sin embargo, desde que se presentó hace unos meses “no hemos notado el respaldo del Gobierno que es necesario para que la Guardia Civil desarrolle sus labores con plena libertad, que es defender los derechos y libertades de los españoles”. Por esto ha reclamado en COPE el vicepresidente de Unión de Oficiales que “debería quejarse el Gobierno español, porque los que son hostigadas son las patrulleras de la Guardia Civil española”.
Enquanto a questão de Olivença não estiver resolvida, os espanhóis não têm autoridade alguma para protestar com os ingleses.
Bravo pelos ingleses!!!
Enviado por: TOMSK em Julho 19, 2010, 01:25:04 am
Citação de: "Tiger22"
fueron detenidos cuatro guardias civiles cuando perseguían a unos presuntos narcotraficantes en aguas...
Ai a crise...até os presuntos já tem que se meter nestas andanças...
Enviado por: Duarte em Julho 19, 2010, 01:38:27 am
Enviado por: Tiger22 em Julho 19, 2010, 09:28:59 am
Citação de: "Duarte"
Isto é uma incoerência perfeitamente incompreensível e uma desonestidade intelectual, reclamarem qualquer pretensão territorial sobre Gibraltar, sem devolverem Olivença.
Sem dúvida.
Esta é de hoje:
Citar
ESPAÑA
La Guardia Civil retira su vigilancia de aguas españolas en Gibraltar
Tras la última queja de Londres, los agentes tienen orden de no patrullar a menos de 1,5 millas del Peñón
De nuevo hacia atrás, de retirada. Esta vez ha sido la Guardia Civil la que ha cursado órdenes para no patrullar por las aguas españolas de Gibraltar. Tras el último incidente vivido en la zona -un buque de guerra británico llegó a preparar sus armas y apuntar a una patrullera del Instituto Armado-, Madrid ha decidido retraerse y evitar nuevas tensiones con los británicos o con la policía gibraltareña.
Según ha sabido EL MUNDO, tras la última queja lanzada por Londres contra la Guardia Civil, los mandos han dado órdenes a todos sus patrulleros: no realizar labores de vigilancia.
Obrigado aos amigos ingleses!!!
Sem se resolver Olivença, não se resolve Gibraltar.
Enviado por: old em Julho 20, 2010, 09:51:46 am
Informacion erronea desmentida por el misnisimo Ministro:
Rubalcaba: no he dado instrucciones a nadie de retirarse de ningún sitio
(Cantabria) POLITICA,EXTERIOR | > AREA: Política
19-07-2010 / 12:30 h
Santander, 19 jul (EFE).- El ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, ha asegurado hoy en Santander que él no ha dado "ninguna instrucción de retirarse a nadie de ningún sitio".
El ministro ha negado así que su departamento haya ordenado la retirada de embarcaciones patrulleras de la Guardia Civil de aguas españolas cercanas a Gibraltar.
"No hay tal retirada, no hay más", ha declarado en una rueda de prensa en la Universidad Internacional Menéndez Pelayo.
Pérez Rubalcaba ha admitido que "hay tensiones" entre España y Gibraltar, pero ha añadido que "se resuelven por la vía del diálogo". EFE-Cantabria
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=458087 (http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=458087)
Hace poco la RAF tuvo que suspender los vuelos sobre Gibraltar e irse con sus Tornados y sus C-130 a Marruecos porque curiosamente "coincidio" con maniobras del Ejercito del Aire que obstaculizaron cualquier vuelo en la zona con sus F18 . Ahora estan enfadados
Enviado por: old em Julho 20, 2010, 03:49:35 pm
Enviado por: legionario em Julho 26, 2010, 06:02:47 pm
Citação de: "Duarte"
Isto é uma incoerência perfeitamente incompreensível e uma desonestidade intelectual, reclamarem qualquer pretensão territorial sobre Gibraltar, sem devolverem Olivença.
Olivença é uma questao domestica entre os dois estados da peninsula ibérica . Que tem a Inglaterra a vêr com a peninsula ibérica ? A ocupaçao de uma parcela de territorio ibérico por um estado extra-ibérico é tambem um ultrage a Portugal !
Nao vale a pena ninguem se chatear por causa de Gibraltar pois é tudo uma questao de tempo : quando cair de podre a monarquia e o sistema feudal britanicos, cairao tambem, e de vez, os restos do seu império .
Enviado por: Duarte em Julho 26, 2010, 06:59:35 pm
Citação de: "legionario"
Olivença é uma questao domestica entre os dois estados da peninsula ibérica . Que tem a Inglaterra a vêr com a peninsula ibérica ? A ocupaçao de uma parcela de territorio ibérico por um estado extra-ibérico é tambem um ultraje a Portugal !
Nao vale a pena ninguem se chatear por causa de Gibraltar pois é tudo uma questao de tempo : quando cair de podre a monarquia e o sistema feudal britanicos, cairao tambem, e de vez, os restos do seu império .
Assunto doméstico? Ultaje a Portugal? Fala como se Portugal já fosse província da grande Espanha.. Não é, nem será enquanto houver portugueses dispostos a defender a pátria.
Tanto o caso de Olivença como de Gibraltar são assuntos internacionais. A única diferença é que num caso o território foi cedido em perpetuidade, e outro foi ocupado e nunca devolvido como acordado. :lol:
Cair a monarquia? Que tem isto a ver? E a monarquia de Espanha? Quando é que os povos Basco, Galego e Catalão vão ser livres do jugo castelhano?
Com tanto lambe-botismo aos vizinhos, deveria procurar emprego como assessor do "inginheiro"
Enviado por: FoxTroop em Julho 26, 2010, 07:24:42 pm
Sério que não compreendo o seu iberismo. Sendo o meu caro, um apoiante de uma CPLP mais forte e a caminho de uma maior integração, como é que isso cabe no seu iberismo. São antagónicos em extremos que não podem ser conciliados!!!!
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 26, 2010, 10:11:13 pm
Como nunca se va a resolver es con diálogo, paños calientes, visitas de Ministros españoles al peñón, apertura incondicional de la verja, cesión de miles de lineas telefónicas, aceptación del aeropuerto del peñón (doblemente expoliado), etc.
Un cambio de sensibilidad en un futuro gobierno puede cambiar radicalmente la situación y si se logra que los gibraltareños tengan que vivir trabajando honradamente como los demás y pagando sus impuestos, la cuestión está casi resuelta.
El tiempo en la historia se mide por Siglos, demosle tiempo al tiempo.¡
Enviado por: legionario em Julho 27, 2010, 01:16:44 am
Citação de: "Duarte"
Citação de: "legionario"
Cair a monarquia? Que tem isto a ver? E a monarquia de Espanha? Quando é que os povos Basco, Galego e Catalão vão ser livres do jugo castelhano?
Com tanto lambe-botismo aos vizinhos, deveria procurar emprego como assessor do "inginheiro"
Caro Duarte, eu sou monarquico e ao contrario de muitos foristas monarquicos deste forum , posso fundamentar e muito bem esta minha opçao. Eu referia-me à monarquia inglesa, certo ?
Quer que lhe fale um bocadinho da depravaçao e da corrupçao dos "principes" e dos lordes ingleses ? Quer que lhe recorde os "feitos" dos filhos e do neto mais novo da rainha inglesa ? Sabe quanto é que esta mulher (para nao falar dos lordes) recebeu de subsidios da UE ? faça uma pesquise na net e espante-se !!
Um Rei existe para servir a sua naçao, nao para se servir , amigo Duarte !
Enviado por: legionario em Julho 27, 2010, 02:10:40 am
Citação de: "FoxTroop"
Doméstico?!!! Não me parce nada doméstico. Para o ser, só se não fossemos independentes de Castela.
Sério que não compreendo o seu iberismo. Sendo o meu caro, um apoiante de uma CPLP mais forte e a caminho de uma maior integração, como é que isso cabe no seu iberismo. São antagónicos em extremos que não podem ser conciliados!!!!
Portugal e a Espanha, paises independentes e europeus, fazem tambem parte dum espaço geografico e cultural que se chama Peninsula Ibérica , ninguem pode ignorar isto, e parece-me que tanto o PS como o PSD, os maiores partidos lusos, têm perfeita consciencia deste facto . O "iberismo" vai muito mais longe pois pressupoe a uniao politica dos dois paises ! A Uniao Europeia tornou talvez ultrapassada esta ideia do iberismo pois caminha para a federaçao de TODOS os estados europeus que a compoem, e isto quer nos queiramos quer nao, pois ninguem nos perguntou a nossa opiniao, nunca houve referendo e nem havera : a Uniao europeia constroi-se mesmo à revelia da vontade dos povos. Esta é a realidade , joguemos em consequencia !
No contexto da Uniao Europeia, é minha opiniao que so teremos a ganhar se fizermos "equipa" com a Espanha por razoes que ja expliquei noutros topicos. Onde é que esta o antogonismo com a Lusofonia ? A Lusofonia é o factor que faz a (grande) diferença entre Portugal e os outros pequenos estados da UE, pois estes nao têm a projeçao mundial que tem Portugal : quem é que fala eslovaco, holandês, tcheco, hungaro , dinamarques, romeno (ou mesmo alemao) fora da europa ?
Mesmo sendo "europeus" nao podemos deitar fora o trunfo da Lusofonia... e porque somos "europeus" tambem nao podemos antagonizar o nosso unico vizinho europeu que é a Espanha.
A uniao europeia é a REALIDADE, a Lusofonia é por enquanto a UTOPIA ! Eu jogo segundo as realidades... mas sonho com a utopia, dai o aparente antagonismo de que fala o caro FoxTroop
Enviado por: Duarte em Julho 27, 2010, 02:25:42 am
Eu também não morro de amores pelos "bifes", mas o facto de o Reino Unido ser uma monarquia constitucional ou não nada tem a ver com Gibraltar. Se fosse a República Unida da Grã Bretanha, Escócia e Irlanda do Norte que diferença faria? O problema é que Gibraltar foi cedido por tratado. E Olivença deveria ser devolvida por tratado.
Os nossos vizinhos não dão muita importância aos tratados pelos vistos, e não são de fiar, obviamente.
Enviado por: Templário em Julho 27, 2010, 12:17:57 pm
Felizmente os nossos antepassados e os nossos líderes foram mais avisados nesse assunto.
Enquanto não houver pelo menos 3 grandes Estados livres na península Ibérica, - qualquer aliança ou "equipa" com Espanha é entrar por um caminho perigoso, suicida e submisso, de onde teriamos que nos libertar com a força do costume - mesmo que à partida não o fosse, uma vez que são objectivos comuns entre pátrias independentes e não integrações - submisso foi tudo o que Portugal nunca foi.
Não pode haver equipa com dois países tão desiguais que não implique a imposição de um sobre o outro(ou tentativa da mesma) - é quase inevitável - nem é má vontade contra Espanha - é um fenómeno natural da natureza.
Com Barcelona ou Santiago de Compostela etc. sim (quando estes não se metem a dividir Portugal) Nem nós a contribuir para dividir a Espanha em taifas, longe disso - apenas as 3 ou 4 grandes nações naturais. Se a Espanha quer continuar a ser esta através da vontade dos seus povos - no seu pleno direito - mas é um Estado que durante toda a história, quase sem querer e aqui ali por querer, tentou obliterar Portugal da história. É olhar o seu mapa para compreender porquê. Haja memória.
Faço justiça a muitos espanhóis que aqui nestes fóruns respeitam Portugal como pátria ao seu lado - a ocidente da península. E nós devemos fazer o mesmo. E o que disse acima não altera este respeito.
Mas basta visitar alguma "opinião" espanhola ou pseudo-hispanista quando estes temas vêm á baila. É quase impossível abordar assuntos de alianças ou objectivos comuns entre nações ibéricas(este sim seria um iberismo no bom sentido), para o assunto descambar no pseudo-hispanismo e no anti-portuguesismo(como nação independente e ás vezes mesmo como nação, para algumas excepções do nacionalismo integrista rançoso espanhol).
E não somos "hispânicos".
NÓS SOMOS PORTUGALIDADE - NÓS SOMOS LUSÓFONOS - o universo é a nossa expanção.
Enviado por: legionario em Julho 27, 2010, 04:30:09 pm
Citação de: "Templário"
O legionário continua a ser imprudente nessa área. Já agora em que consiste esse espaço cultural? Não estou a duvidar, até concordo. Não sei é se temos a mesma visão.[/b]
Oh amigo Templario, vc às vezes arma-se um bocadinho em vedeta, nao é verdade ? Por isso mesmo so lhe respondo a este paragrafo :
Aqui neste forum, portugueses e espanhois escrevem em portugues e espanhol e todos nos compreendemos uns aos outros . Se eu escrever em francês ou em inglês ja corro o risco de parte dos foristas nao me entender ! Nao é isto a maior prova das nossas afinidades culturais ?
O resto do seu comentario é bom para os seus colegas da sueca
Enviado por: Templário em Julho 27, 2010, 06:22:46 pm
Toda a gente aqui se expressa livremente, começando pelos muitos que participam mais do que eu - e há mais tempo.
Citação de: "legionario"
Citação de: "Templário"O legionário continua a ser imprudente nessa área. Já agora em que consiste esse espaço cultural? Não estou a duvidar, até concordo. Não sei é se temos a mesma visão.[/b]
Oh amigo Templario, vc às vezes arma-se um bocadinho em vedeta, nao é verdade ? Por isso mesmo so lhe respondo a este paragrafo :
Aqui neste forum, portugueses e espanhois escrevem em portugues e espanhol e todos nos compreendemos uns aos outros . Se eu escrever em francês ou em inglês ja corro o risco de parte dos foristas nao me entender ! Nao é isto a maior prova das nossas afinidades culturais ?
O resto do seu comentario é bom para os seus colegas da sueca
Eheheheh - há muito tempo que não jogo à sueca -
mas o comentário é bem entendido por muita consciência por aqui.
Estranho!!! você num outro Tópico(tempos atrás) mostrou não entender nada de catalão e ainda foi pouco respeitoso com os Catalães e a sua língua - embora depois se tenha devidamente retratado - se bem me lembro!
Deve ser formar "equipa" só com o "Paseo de la Castellana", isso das outras nacionalidades ibéricas(!) interessará? Não seja mais papista (espanholista castelhano) que os próprios pá!
E felizmente não defendo políticas suicidas para o meu país! O que já é uma boa coisa. Relações diplomáticas em assuntos vitais muito desequilibradas têm os resultados que você sabe. Só se não se importa, o que seria grave(?) Espero que não seja o seu caso. Eu não perco a fé no lado bom de cada humano - e no caso concreto disto - de cada português - incluindo você.
Enviado por: legionario em Julho 28, 2010, 04:53:53 pm
E sobre Gibraltar , porque razao acha que o Reino Unido deve manter esta sua colonia na peninsula ibérica ? Nao me venha com a historia do tratado "nao sei quantos", porque limpar o rabo a "tratados" sempre foi especialidade dos ingleses quanto isso lhes conviu.
Os ingleses, apesar dos tratados tambem sairam de Malta e um dia sairao tambem da colonia de Gibraltar e quem sabe , do territorio irlandês ocupado.
Enviado por: Duarte em Julho 28, 2010, 07:26:05 pm
Citação de: "legionario"
Os ingleses, apesar dos tratados tambem sairam de Malta e um dia sairao tambem da colonia de Gibraltar e quem sabe , do territorio irlandês ocupado.
E esperemos que, por coerência e sentido de justiça, a ocupação ilegal de Olivença também termine. Não é?
Enviado por: cromwell em Julho 28, 2010, 11:00:29 pm
Enviado por: Templário em Julho 29, 2010, 12:18:51 am
Citação de: "legionario"
Nao percebo o catalao , nem o mirandês, muito menos o occitano , o bretao ou o lombardo ; é verdade que sou muito limitado em questao de linguas pois so sei falar 4 (e mal) entre as milhares de linguas que existem no planeta
E sobre Gibraltar , porque razao acha que o Reino Unido deve manter esta sua colonia na peninsula ibérica ? Nao me venha com a historia do tratado "nao sei quantos", porque limpar o rabo a "tratados" sempre foi especialidade dos ingleses quanto isso lhes conviu.
Os ingleses, apesar dos tratados tambem sairam de Malta e um dia sairao tambem da colonia de Gibraltar e quem sabe , do territorio irlandês ocupado.
Então agora contradiz-se? (?)
Olhe legionário - mesmo para aqueles que defendem a unidade da Irlanda, começando pelos Irlandeses - é a saída da tropa e da soberania, não dos protestantes e Ulsterianos pró-britânicos, nativos ou descendentes de antigos escoceses, ingleses etc.. A Bandeira republicana irlandesa, inspirada na francesa, mas com o verde unido ao laranja(na outra ponta) era já o símbolo desse ideal.
Portanto você não dá lições aos próprios irlandeses. E também gosto muito da Irlanda.
Isto é o tópico de Gibraltar, mas alguém me viu falar de Gibraltar na última mensagem? Aliás aquilo agora parece que é uma espécie de "of shore" vantajoso inclusivamente para Espanha. E acho mesmo que pela complexa teia de tradados e cedências (e ainda que a população que lá está seja pouco castelhana ou andaluza) é naturalmente Andaluzia e Espanha, pela história e geografia.
É impressão minha ou no tópico de Olivença a que Portugal(É ainda o seu país??? É!) tem muito mais direito (falo no plano da diplomacia e dos de Tratados, Badajoz, Paris, Viena etc) a Olivença, - do que a Espanha a Gibraltar; você limitou-se por lá a gozar com Portugal e com os portugueses - e aqui chora que nem uma carpideira ou como uma "virgem púdica".
Para ser justo consigo, até porque vou lendo aquele longo tópico aos poucos,(tem que ser assim com esse e outros tópicos longos por questão de tempo) fiz uma busca na esperança de encontrar uma muito mais apaixonada declaração sua em relação a Olivença portuguesa, (muito mais do que por Gibraltar espanhol) afinal na de Olivença(ainda por cima com mais direito) trata-se da sua pátria, do seu país, da sua nação; mas até agora não vi nada nem tenho tempo de procurar mais por hoje.
Mas mostre-me algo que tenha escrito por Olivença portuguesa - mas com vigor - e eu peço-lhe desculpa e retrato-me.
Li por lá piadas suas de mau gosto com Valença do Minho e as bandeiras, lições tipo há "Miguel Vasconcelos, pau-mandado dos espanhóis de Olivares" sobre como os portugueses deviam desistir de Olivença portuguesa e ir submissos clamar por Gibraltar espanhol -e também escreveu que é um "ultraje maior" para os Portugueses Gibraltar(causa do país vizinho) que a sua própria causa de Olivença. Foi o que você escreveu não foi? Estou a lembrar-me bem daquilo que escreveu, sim?
Esqueceu-se que como Ibéricos conscientes devíamos bradar também junto à Embaixada francesa pelo Rousilhão catalão ou até pela Baixa Navarra para Espanha.
Afinal a França é uma potência(maioritáriamente) extra-ibérica?!
E eu concordo com esta consciência ibérica (sobretudo numa Ibéria de nações bem melhor de futuro no caso) e por um Gibraltar espanhol e por um Rossilhão Catalão - mas estou enojado com a secundarização que faz de uma causa do seu país, da sua pátria face e em comparação com a causa de um estado estrangeiro.
Outra coisa: Isto é um "Fórum Defesa" não é? Esclareçam-me! E este é de Portugal?! (para além da Lusofonia etc. e outros temas). Presumo que aqui, como em qualquer forum defesa de qualquer país seja normal (para além dos assuntos militares estritos) a defesa da independência e soberania do próprio país? E neste fórum ainda mais normal que assim seja, não é verdade?
Presumo que se fizessem aqui um inquérito sobre quantos quereriam uma federação Ibérica ou Portugal independente, era possível qua a manutenção da independência ganhasse entre os participantes(o que se compreenderia num "Forum-Defesa" português - predoem-me sublinhar algo óbvio e natural) sem que ninguém em sanidade mental chamasse quer a uns(iberistas) ou aos seus contrários(provavelmente a esmagadora maíoria aqui) de "extremistas"?!
Mas é o que você legionário fez naquele tópico, chamando de "extremistas"(com mais ou menos ironia ou mais ou menos piada) aos participantes normais patriotas do fórum(se calhar a maioria gente liberal e tolerante presumo) que no caso simplesmente não concordam com o iberismo(seja lá o que for o seu iberismo, que ninguém sabe em que consiste) o que é natural em participantes num forum como este!
Eu não ponho em causa que se calhar você até foi militar(ou é?) e já serviu a pátria, Portugal, e sacrificou-se por ela porventura, como militar ou sem ser militar. Eu não tenho pretensões de lhe dar lições de serviço e patriotismo a si ou a quem quer que seja aqui, nem jamais faria tal a ninguém.
Quando muito exalto-os e apelo a eles, quando os vejo em vós.
Só fico é espantado -enfim já não me espanto - fiquei desapontado e triste com parte do que li. Mas já passou.
Você tem algum problema identitário? Há aí alguma confusão interior em que o possamos ajudar?
E repense o que é que está a fazer no Forum Defesa Português - Um Forum-Defesa português. Reencontre-se consigo próprio!
(P.S: Deve ser um fardo para si saber que a Aliança luso-inglesa(ou luso-britânica) natural pela proximidade Atlântica dos Reinos e sem fazer fronteira(se não a coisa era diferente) ser famosa e ser a mais antiga do Planeta(em vigência). Na pseudo anglofobia você também gosta de ser mais "papista" que o mais extremista do puro facho parolo espanhol que por regra também é anti-Portugal ou anti-português quando se lembra que Portugal existe e é Independente - e antes do seu país existir. Livre-se desses fardos.)
Enviado por: papatango em Julho 29, 2010, 01:47:48 am
Citação de: "legionario"
Portugal e a Espanha, paises independentes e europeus, fazem também parte dum espaço geografico e cultural que se chama Peninsula Ibérica , ninguem pode ignorar isto, e parece-me que tanto o PS como o PSD, os maiores partidos lusos, têm perfeita consciencia deste facto .
Nós os portugueses, utilizamos as referências aos lusitanos por razões históricas, ou patriotico-românticas mas não nos referimos a nós mesmos como lusos ou lusitanos.
Qualquer português entende que a frase do legionário não soa exactamente a uma frase produzida por um português...
Estarei enganado ?
É evidente que os pontos de vista (e deveria colocar a expressão pontos de vista entre aspas) do legionario são um pouco estranhas, muitas vezes contraditorias e sem sentido. Além disso são desprovidas de fundamentação lógica com suporte histórico. Umas vezes utiliza a história como arugmento, para logo de seguida entrar em contradição, defendendo a realpolitik e as vantagens desta ou daquela situação.
Creio que as afirmações do legionario devem ser consideradas com alguma precaução, porque quiçá não terão outra função que não seja a de despoletar respostas, sejam elas quais forem ...
Quanto a Gibraltar, gostaria apenas de dizer, e não sei se não o disse já, que o meu interesse pela questão de Olivença- por exemplo - não foi resultado de nenhuma campanha portuguesa, mas sim de ter visto um debate sobre Gibraltar, onde um defensor da posição britânica colocava em questão a argumentação dos espanhóis, referindo a questão de Olivença.
Ou seja, não assiste à Espanha qualquer direito, seja ele legal seja ele moral ao território de Gibraltar, quando o Estado Espanhol mantém uma situação de uma ilegalidade e acima de tudo de uma imoralidade muito mais gritante no caso de Olivença.
A argumentação é simples:
-> Os espanhóis não aceitam um referendo sobre a autonomia de Gibraltar, logo os portugueses também não podem aceitar qualquer referendo sobre Olivença.
-> Os espanhóis afirmam que os Oliventinos querem continuar a ser espanhóis, e então não podem por em causa o direito dos gibraltinos de continuar a ser britânicos.
Isto é algo que qualquer ser humano com alguns anos de escolaridade, entende e percebe.
Defender a posição espanhola no caso de Gibraltar e ao mesmo tempo a posição espanhola no caso de Olivença implica entrar em contradição em qualquer discussão honesta.
E quem o faz, acaba perdendo a razão nos dois casos.
A questão de Gibraltar é tipicamente uma Olivença ao contrário, com a agravante de os acordos que a Espanha assinou com Portugal preverem a devolução de Olivença, enquanto que quanto a Gibraltar, a Espanha lhe perdeu todo o direito, seja pelos acordos de cessão do território, seja pelo na altura aceite direito de conquista, que os britânicos podem alegar, pois depois de terem feito um acordo os espanhóis atacaram Gibraltar mas não a conseguiram tomar.
Olivença não passa de um Gibraltar espanhol, em género, número e grau. Negar o óbvio é de uma desonestidade intelectual absoluta, ou então de uma imbecilidade pueril.
Enviado por: canardS em Julho 29, 2010, 09:37:06 am
Utrech deja claro que pertenece a perpetuidad al Reino Unido , salvo que descolonice , que regresa a España.
EN OLIVENZA NO EXISTE NINGUN CONFLICTO, ES TIERRA ESPAÑOLA CONQUISTADA POR LA FUERZA, UNA FORMA DE ADQUISICION DE LO MAS NORMAL HISTORICAMENTE Y QUE ASÍ SEGUIRÁ POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. Mal que les pese a los pocos salazaristas nazis que van quedando.
Enviado por: FoxTroop em Julho 29, 2010, 10:53:38 am
Citação de: "canardS"
No mientas PT Olivenza y Gibraltar no tienen nada en comun mas que en tu enferma mente , repleta de odio y pus.
Utrech deja claro que pertenece a perpetuidad al Reino Unido , salvo que descolonice , que regresa a España.
EN OLIVENZA NO EXISTE NINGUN CONFLICTO, ES TIERRA ESPAÑOLA CONQUISTADA POR LA FUERZA, UNA FORMA DE ADQUISICION DE LO MAS NORMAL HISTORICAMENTE Y QUE ASÍ SEGUIRÁ POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. Mal que les pese a los pocos salazaristas nazis que van quedando.
Costumo conter-me e tentar dilogar com base em factos e lógica, mas com um mentiroso, faccioso, desonesto e idiota como o sr. e uma pequena parte dos da sua laia que aqui andam, já vi que não vale a pena.
Tão cheios de presunção merdosa que não cabem neles de tanto esterco na cabeça. Distorcendo a História de modo a esconder os esqueletos que têm no armário, de modo a tentar justificar algo que nunca foram, não são, nem serão.
Quando uma alimária castelhana veio para aqui dizer que eram 47 milhões de "espanhois" prontos a defender uma Olivença espanhola a vontade foi de rir e abstiveme de comentar. Quais 47 milhões?!!!! Iguais aquela jorda que no Afeganistão estiveram 6 horas debaixo de fogo, sem responder, até os italianos os irem salvar, entre outros episódios do género?!!!! Sempre servem de piada para a malta da NATO e da ISAF e estão bem rotulados. E eu, com base na minha experiência e vivência e até que me desmintam considero-vos uns cobardes cheios de cagança, mas só isso, mais nada
Só bravatas e são tão trolls, que meia duzia de gatos, aqui neste canto, têm chegado para vos correr ao pontapé sempre que foi necessário.
Agora vai carpir mentiras e desgostos para o buraco de onde vieste. Inaceitavel isto.....
Enviado por: canardS em Julho 29, 2010, 11:03:31 am
VEN A POR ELLA FOXTROOP.
Enviado por: legionario em Julho 29, 2010, 11:38:40 am
Citação de: "Templário"
Citação de: "legionario"Nao percebo o catalao , nem o mirandês, muito menos o occitano , o bretao ou o lombardo ; é verdade que sou muito limitado em questao de linguas pois so sei falar 4 (e mal) entre as milhares de linguas que existem no planeta
E sobre Gibraltar , porque razao acha que o Reino Unido deve manter esta sua colonia na peninsula ibérica ? Nao me venha com a historia do tratado "nao sei quantos", porque limpar o rabo a "tratados" sempre foi especialidade dos ingleses quanto isso lhes conviu.
Os ingleses, apesar dos tratados tambem sairam de Malta e um dia sairao tambem da colonia de Gibraltar e quem sabe , do territorio irlandês ocupado.
Então agora contradiz-se? (?)
Olhe legionário - mesmo para aqueles que defendem a unidade da Irlanda, começando com Irlandeses - é a saída da tropa e da soberania, não dos protestantes e Ulsterianos pró-britânicos, nativos ou descendentes de antigos escoceses, ingleses etc.. A Bandeira republicana irlandesa, inspirada na francesa, mas com o verde unido ao laranja(na outra ponta) era já o símbolo desse ideal.
Portanto você não dá lições aos próprios irlandeses. E também gosto muito da Irlanda.
Isto é o tópico de Gibraltar, mas alguém me viu falar de Gibraltar na última mensagem? Aliás aquilo agora parece que é uma espécie de "of shore" vantajoso inclusivamente para Espanha. E acho mesmo que pela complexa teia de tradados e cedências (e ainda que a população que lá está seja pouco castelhana ou andaluza), é naturalmente Andaluzia e Espanha, pela história e geografia.
É impressão minha ou no tópico de Olivença a que Portugal(É ainda o seu país??? É!) tem muito mais direito (falo no plano da diplomacia e dos Tratados, Badajoz, Paris, Viena etc) a Olivença, - do que a Espanha a Gibraltar; você limitou-se por lá a gozar com Portugal e os portugueses - e aqui chora que nem uma carpideira ou como uma virgem púdica - chorona.
Para ser justo consigo, até porque vou lendo aquele longo tópico aos poucos(tem que ser assim com esse e outros tópicos longos por questão de tempo), fiz uma busca na esperança de encontrar uma muito mais apaixonada declaração sua pr Olivença portuguesa (muito mais do que por Gibraltar espanhol) afinal na de Olivença(ainda por cima com mais direito) trata-se da sua pátria, do seu país, da sua nação; mas até agora não vi nada, nem tenho tempo de procurar mais por hoje.
(Mas mostre-me algo que tenha escrito por Olivença portuguesa - mas com vigor - e eu peço-lhe desculpa e retrato-me)
Li por lá piadas suas de mau gosto com Valença do Minho e as bandeiras, lições tipo há "Miguel Vasconcelos, pau mandado dos espanhóis de Olivares" sobre como os portugueses deviam desistir de Olivença portuguesa e ir submissos clamar por Gibraltar espanhol -e também escreveu que é um "ultraje maior" para os Portugueses Gibraltar(causa do país vizinho) que a SUA própria causa de Olivença. Foi o que você escreveu não foi? Estou a lembrar-me bem daquilo que escreveu, sim?
Esqueceu-se que como Ibéricos conscientes devíamos bradar também bradar junto à Embaixada Francesa pelo Rousilhão catalão ou até pela Baixa Navarra para Espanha.
Afinal a França é uma potência(maioritáriamente) extra-ibérica?!
E eu concordo com esta consciência ibérica (sobretudo numa Ibéria de nações bem melhor de futuro no caso) e por um Gibraltar espanhol e por um Rossilhão Catalão - mas estou enojado com secundarização que faz de uma causa do seu país, da sua pátria face e em comparação com a causa de um estado estrangeiro.
Outra coisa: Isto é um "Fórum Defesa" não é? Esclareçam-me! E este é de Portugal?! (para além da Lusofonia etc. e outros temas). Presumo que aqui, como em qualquer forum defesa de qualquer país seja normal (para além dos assuntos militares estritos) a defesa da independência e soberania do país? E neste fórum ainda mais normal que assim seja, não é verdade.
Presumo que se fizessem aqui um inquérito sobre quantos quereriam uma federação ibérica ou Portugal independente, era possível qua a manutenção da independência ganhasse entre os participantes(o que se compreenderia num "Forum-Defesa" português - predoêm-me sublinhar algo óbvio e natural) sem que ninguém com sanidade mental chamasse quer a uns(iberistas) ou aos seus contrários(provávelmente a esmagadora maíoria aqui) de "extremistas"?!
Mas é o que você legionário faz naquele tópico, chamando(co mais ou menos ironia ou mais ou menos piada) aos participantes normais patriotas do fórum(se calhar a maioria gente liberal e tolerante presumo) que no caso simplesmente não concordam com o iberismo(seja lá o que for o seu iberismo, que ninguém sabe em que consiste) o que é natural em participantes num forum como este!
Eu não ponho em causa que se calhar você até foi militar(ou é?) e já serviu a pátria e sacrificou-se por ela porventura, como militar ou sem ser militar. Eu não tenho pretensões de lhe dar lições de serviço e patriotismo a si ou a quem quer que seja aqui, nem jamais faria tal a ninguém.
Quando muito exalto-os e apelo a eles, quando os vejo em vós.
Só fico é espantado -enfim não me espanto - fiquei desapontado e triste com parte do que li. Mas já passou.
Você tem algum problema identitário? Há aí alguma confusão interior em que possamos ajudar?
E repense o que é que está a fazer no Forum Defesa Português - Um Forum-Defesa português. Reencontre-se consigo próprio!
(P.S: Deve ser um fardo para si saber que a Aliança luso-inglesa(ou luso-britânica) natural, pela proximidade Atlântica dos Reinos e sem fazer fronteira(se não a coisa era diferente) ser famosa e ser a mais antiga do Planeta(em vigência). Na pseudo anglofobia, você também gosta de ser mais "papista" que o mais extremista do puro facho parolo espanhol que por regra também anti-Portugal qundo se lembra que Portugal existe e é Independente ainda antes do seu país existir. Livre-se desses fardos.)
Caro Templario, a desorganizaçao e a falta de método dos seus textos revela bem a desorganizaçao que vai na sua cabeça, apesar de reconhecer e até de apreciar muitos dos seus comentarios noutros topicos.
Procure melhor nos meus comentarios sobre Olivença pois ja escrevi que esta terra é portuguesa "de jure" et deveria voltar a ser portuguesa "de facto". Nao estou é para fazer coro com a meia duzia de imbecis que passam a vida a argumentar com insultos e com ideias primarias e muito menos sinto necessidade de reconhecimento ou de integraçao em "grupos". Sou , ou procuro ser, um espirito independente.
Em relaçao a Gibraltar, todos sabemos que a atitude espanhola em reclamar os seus direitos é muito mais dinamica do que a postura oficial portuguesa em relaçao a Olivença, de quem a culpa ? Pergunte a qualquer espanhol a sua opiniao sobre Gibraltar e todos terao uma resposta para lhe dar. Pergunte a um português a sua posiaçao sobre Olivença e vai vêr que a esmagadora maioria se esta a borrifar para esse assunto : eu fiz essa experiencia e posso dizer-lhe que uma boa parte dos nossos compatriotas nem sabe que esse problema existe ! De quem a culpa ?
Para os defensores mais militantes da causa de Olivença, so tenho uma coisa a dizer : levantem o rabo da cadeira do computador e ide trabalhar no terreno pela vossa causa . O problema é que isto é um pais de treinadores de bancada !
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2010, 12:10:01 pm
Citação de: "papatango"
A argumentação é simples:
-> Os espanhóis não aceitam um referendo sobre a autonomia de Gibraltar, logo os portugueses também não podem aceitar qualquer referendo sobre Olivença.
-> Os espanhóis afirmam que os Oliventinos querem continuar a ser espanhóis, e então não podem por em causa o direito dos gibraltinos de continuar a ser britânicos.
Esta é básicamente a minha posição.
Enviado por: Templário em Julho 29, 2010, 12:11:05 pm
Citando-o:
"Procure melhor nos meus comentarios sobre Olivença pois ja escrevi que esta terra é portuguesa "de jure" et deveria voltar a ser portuguesa "de facto". Nao estou é para fazer coro com a meia duzia de imbecis que passam a vida a argumentar com insultos e com ideias primarias e muito menos sinto necessidade de reconhecimento ou de integraçao em "grupos". Sou , ou procuro ser, um espirito independente."
Se é assim tudo bem. Não percebi onde é que está a "desorganização" do que disse. O meu raciocínio é muito claro no caso e naquilo que escrivi. Enfim até editei uma palavra na mensagem porque não tive intenção, de facto, de o insultar - longe disso.
Se é assim, peço-lhe perdão e faço-lhe justiça. Continuo é a ver algumas contradições no seu pensamento. A que já me referi. Mas enfim, nada de dramas.
Nas minhas referências ao Fórum defesa ou às posições dos participantes sobre Olivença não o fiz para agradar à maíoria ou me integrar em grupos. Escrevi apenas aquilo que penso - claramente. Nas minhas primeiras mensagens ao fórum noutros tópicos mostrei sempre aquilo que penso, mesmo que pareça estranho ou diferente à maíoria. E sem complexos.
Citando-o:
"Em relaçao a Gibraltar, todos sabemos que a atitude espanhola em reclamar os seus direitos é muito mais dinamica do que a postura oficial portuguesa em relaçao a Olivença, de quem a culpa ? Pergunte a qualquer espanhol a sua opiniao sobre Gibraltar e todos terao uma resposta para lhe dar. Pergunte a um português a sua posiaçao sobre Olivença e vai vêr que a esmagadora maioria se esta a borrifar para esse assunto : eu fiz essa experiencia e posso dizer-lhe que uma boa parte dos nossos compatriotas nem sabe que esse problema existe ! De quem a culpa ?
Para os defensores mais militantes da causa de Olivença, so tenho uma coisa a dizer : levantem o rabo da cadeira do computador e ide trabalhar no terreno pela vossa causa . O problema é que isto é um pais de treinadores de bancada !"
Aplaudo aqui a sua clareza. Compreendo-o bem.
Aliás já vi vários comentários seus noutros tópicos e temas - internacionais, lusófonos etc., com os quais concordo plenamente e em que aprecio o que disse - e até onde vejo por vezes bom humor. Hei-de ter oportunidade com mais tempo de por lá passar com mais atenção. Nem tudo é discordância. Há concordância, depende do assunto.
Quanto ao que Papatongo escreveu acima, se o tivesse dito, podia tê-lo dito mais alto, mas não mais claro.
Lógica com sentido e clareza límpida. Só para quem não quer ver ou raciocinar. É olhar com olhos de ver os dois casos.
Enviado por: legionario em Julho 29, 2010, 12:21:02 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "legionario"Portugal e a Espanha, paises independentes e europeus, fazem também parte dum espaço geografico e cultural que se chama Peninsula Ibérica , ninguem pode ignorar isto, e parece-me que tanto o PS como o PSD, os maiores partidos lusos, têm perfeita consciencia deste facto .
Nós os portugueses, utilizamos as referências aos lusitanos por razões históricas, ou patriotico-românticas mas não nos referimos a nós mesmos como lusos ou lusitanos.
Qualquer português entende que a frase do legionário não soa exactamente a uma frase produzida por um português...
Estarei enganado ?
É evidente que os pontos de vista (e deveria colocar a expressão pontos de vista entre aspas) do legionario são um pouco estranhas, muitas vezes contraditorias e sem sentido. Além disso são desprovidas de fundamentação lógica com suporte histórico. Umas vezes utiliza a história como arugmento, para logo de seguida entrar em contradição, defendendo a realpolitik e as vantagens desta ou daquela situação.
Creio que as afirmações do legionario devem ser consideradas com alguma precaução, porque quiçá não terão outra função que não seja a de despoletar respostas, sejam elas quais forem ...
.
Caro Papatango, vc escreve coisas muito interessantes , reconheço ! mas em relaçao a Espanha, vc tem sido um dos elementos deste forum que mais serve os interesses iberistas, pois a baixeza dos seus comentarios em relaçao a nuestros hermanos so provoca repulsa da parte das pssoas mais sensatas . Nao é por acaso que foristas tipo do Cromwell o veneram como um Kin Jong II coreano. O pior é que estou convencido desde ha muito tempo que vc faz isso propositadamente e com intuitos premeditados. Vc é um submarino "espanholista" infiltrado caro Papatango, pois um homem inteligente como vc sabe perfeitamente que os seus escritos primarios anti-espanhois têm o efeito contrario àquele que é aparentemente procurado.
Os meus comentarios têm realmente a funçao de despoletar respostas, mas respostas inteligentes . E os seus comentarios, caro Papatango ? nao têm tambem essa funçao, ou vc pensa realmente que é Kin Jong II, e que as suas ideias sao tao sagradas como o evangelho a quem devemos dizer sempre "amen" ?
Eu adopto propositadamente um estilo provocatorio e polémico para fazer sair os foristas da sua casca, para que se sintam mesmo "indignados" se fôr caso disso e para que reajam mesmo com "violência" ; este é um dos métodos qu emprego para relamente eu saber os que as pessoas pensam no seu intimo, o que elas sao realmente. Eu sei que este meu estilo me cria muitos "inimigos" mas confesso que os combates de ideias me apaixonam, infelizmente é raro encontrar "adversarios" à altura : a maior parte das vezes o "combate" termina com a derrota precoce do adversario que se deixa derrotar sem gloria alguma quando se defende com ideias primarias ou insultos .
Sim, gosto muito de Portugal mas tenho pena que haja tanta pequenez no meu pais.
Enviado por: Templário em Julho 29, 2010, 12:25:04 pm
Citação de: "papatango"
A argumentação é simples:
-> Os espanhóis não aceitam um referendo sobre a autonomia de Gibraltar, logo os portugueses também não podem aceitar qualquer referendo sobre Olivença.
-> Os espanhóis afirmam que os Oliventinos querem continuar a ser espanhóis, e então não podem por em causa o direito dos gibraltinos de continuar a ser britânicos.
Isto é algo que qualquer ser humano com alguns anos de escolaridade, entende e percebe.
Defender a posição espanhola no caso de Gibraltar e ao mesmo tempo a posição espanhola no caso de Olivença implica entrar em contradição em qualquer discussão honesta.
E quem o faz, acaba perdendo a razão nos dois casos.
A questão de Gibraltar é tipicamente uma Olivença ao contrário, com a agravante de os acordos que a Espanha assinou com Portugal preverem a devolução de Olivença, enquanto que quanto a Gibraltar, a Espanha lhe perdeu todo o direito, seja pelos acordos de cessão do território, seja pelo na altura aceite direito de conquista, que os britânicos podem alegar, pois depois de terem feito um acordo os espanhóis atacaram Gibraltar mas não a conseguiram tomar.
Olivença não passa de um Gibraltar espanhol, em género, número e grau. Negar o óbvio é de uma desonestidade intelectual absoluta, ou então de uma imbecilidade pueril.
Cito também este comentário. É claro.
Enviado por: FoxTroop em Julho 29, 2010, 12:26:17 pm
A questão é politica e mais abrangente do que o que se quer fazer passar. O governo espanhol necessita de manter uma pressão, sobretudo para consumo interno. No dia em que Gibraltar, por algum motivo, for devolvido a Espanha, logo terão de arranjar outro "moinho de vento". Necessitam por um motivo de agregação nacional, porque sem uma cola artificial, o estado espanhol corre o risco de se dividir nas suas nações.
Portugal, pelo seu lado, é um Estado-Nação, um dos poucos no mundo, e com a História quase milenar que possui e pelas suas caracteristicas impares, não sente a necessidade de criar um designio "a la Goebbels" para manter o artificio.
O que não desculpa de forma alguma, a apatia sediciosa que os nossos governantes mostram em relação ao assunto.
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A argumentação é simples:
-> Os espanhóis não aceitam um referendo sobre a autonomia de Gibraltar, logo os portugueses também não podem aceitar qualquer referendo sobre Olivença.
-> Os espanhóis afirmam que os Oliventinos querem continuar a ser espanhóis, e então não podem por em causa o direito dos gibraltinos de continuar a ser britânicos.
Penso que mais claro e cristalino que isto não há. Tentar dar a volta ao prego não é apenas desonesto. É hipocrita.
Enviado por: cromwell em Julho 29, 2010, 05:05:46 pm
Citação de: "legionario"
Citação de: "papatango"Citação de: "legionario"Portugal e a Espanha, paises independentes e europeus, fazem também parte dum espaço geografico e cultural que se chama Peninsula Ibérica , ninguem pode ignorar isto, e parece-me que tanto o PS como o PSD, os maiores partidos lusos, têm perfeita consciencia deste facto .
Nós os portugueses, utilizamos as referências aos lusitanos por razões históricas, ou patriotico-românticas mas não nos referimos a nós mesmos como lusos ou lusitanos.
Qualquer português entende que a frase do legionário não soa exactamente a uma frase produzida por um português...
Estarei enganado ?
É evidente que os pontos de vista (e deveria colocar a expressão pontos de vista entre aspas) do legionario são um pouco estranhas, muitas vezes contraditorias e sem sentido. Além disso são desprovidas de fundamentação lógica com suporte histórico. Umas vezes utiliza a história como arugmento, para logo de seguida entrar em contradição, defendendo a realpolitik e as vantagens desta ou daquela situação.
Creio que as afirmações do legionario devem ser consideradas com alguma precaução, porque quiçá não terão outra função que não seja a de despoletar respostas, sejam elas quais forem ...
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Caro Papatango, vc escreve coisas muito interessantes , reconheço ! mas em relaçao a Espanha, vc tem sido um dos elementos deste forum que mais serve os interesses iberistas, pois a baixeza dos seus comentarios em relaçao a nuestros hermanos so provoca repulsa da parte das pssoas mais sensatas . Nao é por acaso que foristas tipo do Cromwell o veneram como um Kin Jong II coreano. O pior é que estou convencido desde ha muito tempo que vc faz isso propositadamente e com intuitos premeditados. Vc é um submarino "espanholista" infiltrado caro Papatango, pois um homem inteligente como vc sabe perfeitamente que os seus escritos primarios anti-espanhois têm o efeito contrario àquele que é aparentemente procurado.
Os meus comentarios têm realmente a funçao de despoletar respostas, mas respostas inteligentes . E os seus comentarios, caro Papatango ? nao têm tambem essa funçao, ou vc pensa realmente que é Kin Jong II, e que as suas ideias sao tao sagradas como o evangelho a quem devemos dizer sempre "amen" ?
Eu adopto propositadamente um estilo provocatorio e polémico para fazer sair os foristas da sua casca, para que se sintam mesmo "indignados" se fôr caso disso e para que reajam mesmo com "violência" ; este é um dos métodos qu emprego para relamente eu saber os que as pessoas pensam no seu intimo, o que elas sao realmente. Eu sei que este meu estilo me cria muitos "inimigos" mas confesso que os combates de ideias me apaixonam, infelizmente é raro encontrar "adversarios" à altura : a maior parte das vezes o "combate" termina com a derrota precoce do adversario que se deixa derrotar sem gloria alguma quando se defende com ideias primarias ou insultos .
Sim, gosto muito de Portugal mas tenho pena que haja tanta pequenez no meu pais.
Que direito tem de chamar dizer tal coisas e aldrabices, como que eu venero papatango com um ditador?
Se é assim, você não passa de um lambe-botas da "Espanha"!
E quanto à pequenez de Portugal, um país, na sua opinião, não deve existir e é uma porcaria, porque é pequeno? QUE ALDRABICE!
Só tenho a dizer que o legionário, deve ter problemas de indentidade (tal como disse alguem anteriormente) e quanto ao senhor Canard, escrever em letras grandes não lhe servem de nada e não lhe vão dar razão.
Enviado por: canardS em Julho 29, 2010, 05:07:29 pm
"A argumentação é simples:
-> Os espanhóis não aceitam um referendo sobre a autonomia de Gibraltar, logo os portugueses também não podem aceitar qualquer referendo sobre Olivença.
-> Os espanhóis afirmam que os Oliventinos querem continuar a ser espanhóis, e então não podem por em causa o direito dos gibraltinos de continuar a ser "
Los Oliventinos son ciudadanos espàñoles, mientras que los gibraltareños no son Ingleses, si no habitantes de una colonia Británica.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2010, 05:31:06 pm
O porquê não sei, mas a verdade é que isto não muda o facto de que o que o PT escreveu está correcto se analisarmos toda a questão. Se eles têm ou não os mesmos direitos dos restantes cidadãos britânicos é uma questão que me falha, mas que para este caso em concreto, não tem relevância.
Enviado por: papatango em Julho 30, 2010, 12:39:55 am
Entre 1779 e 1783, ocorreu o que os britânicos designam de «Grande Cerco», altura em que os espanhóis acharam que o tratado de Utrecht era inválido e atacaram Gibraltar frontalmente e isolaram o rochedo para tentar uma rendição pela fome.
Nessa altura a Espanha invalidou o tratado e por isso em Gibraltar, várias entidades como o Ministro-Chefe de Gibraltar Peter Caruana (uma espécie de governador) afirmam preto no branco que a Grã Bretanha não utiliza o tratado de Utrecht como referência, porque esse tratado foi violado pelos espanhóis após o «Grande Cerco».
Peter Caruana, afirma que o Direito de Conquista é a única fundamentação que existe para a detenção de Gibraltar pela coroa britânica, negando qualquer validade ao tratado de Utrecht.
Como o tratado de Utrecht é ilegal, logo mesmo tratando-se de uma colónia, a haver cessão do dominio britânico, não pode haver transferência para o Estado Espanhol.
Como consequência - E ESTA É A RAZÃO QUE TORNA A QUESTÃO DE GIBRALTAR MUITO MAIS COMPLICADA QUE A DE OLIVENÇA - Os espanhóis complicaram tanto a situação, com as suas tradicionais traições e violações dos tratados assinados, que existe uma claríssima fundamentação legal para a INDEPENDÊNCIA de Gibraltar, o que obviamente não pode acontecer com Olivença, que nunca foi uma colónia e é apenas um território português usurpado pelos espanhóis, e posteriormente colonizado por imigrantes vindos de Castela, que ocuparam os campos e as casas que os portugueses deixaram.
Os súbditos de uma colónia são súbditos do governo dessa colónia. Os gibraltinos são súbditos da Coroa Britânica e não da coroa de Castela e Leão que depois tivessem passado a ser súbditos do rei de Espanha. Na realidade Gibraltar foi espanhola por cerca de quatro anos, porque os Bourbon subiram ao poder em 1700, e só nessa altura e pela primeira vez na História, um monarca se auto-proclamou Rei de Espanha.
Ora Gibraltar pertenceu ao Estado Espanhol por quatro anos e ao Reino Unido já pertence há 306 anos.
Os direitos dos espanhóis são um bocado difíceis de justificar.
Enviado por: papatango em Julho 30, 2010, 12:52:37 am
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Caro Papatango, vc escreve coisas muito interessantes , reconheço ! mas em relaçao a Espanha, vc tem sido um dos elementos deste forum que mais serve os interesses iberistas, pois a baixeza dos seus comentarios em relaçao a nuestros hermanos so provoca repulsa da parte das pssoas mais sensatas . Nao é por acaso que foristas tipo do Cromwell o veneram como um Kin Jong II coreano.
Meu caro, como já deve ter reparado, eu considero que você não passa de um troll disfarçado, que utiliza estranhamente utiliza demasiados castelhanismos na organização das frases. Naturalmente que para mim isso permite-me concluir sobre quais as razões que o levam a defender as posições dos espanhóis, com a mesma argumentação que se pauta pela total contradição e ^por um continuo ignorar da História.
Mas permito-me dizer-lhe mais.
Ainda nos últimos dias falei com várias pessoas na Espanha sobre estes temas, e embora muitos não gostem das minhas conclusões, reconhecem que a argumentação faz sentido. Que a devolução de Olivença é complicada ou impossível, não é prática etc. etc. etc.
Mas acredite, que existem imensos espanhóis que entendem a argumentação quando esta lhes é explicada.
Apenas os extremistas, continuam a insistir nas teses passadas e cediças, comprovadas como absurdas, ridículas e desprovidas de qualquer fundamentação lógica, porque entram constantemente em contradição.
Para uma pessoa normal, numa discussão não se pode entrar em contradição, quando se quer discutir e ser levado a sério.
Se você ainda não percebeu, a continua contradição dos espanhóis (que é também uma característica sua) é a principal razão que vos leva a não poderem ser levados a sério.
Eu tenho todo o respeito pelas cabeças que pensam, mas não tenho nenhum respeito pelas que acham que têm capacidade para pensar, e não entendem as regras de uma discussão.
Eu distingo entre inteligentes e espertos.
Desculpe-me legionário, mas as suas argumentações são de xico esperto, e nessa «xico-espertice» você copia de forma magistral os extremistas espanhóis que por aí andam a vomitar sandices.
As mesmas sandices que muitos dos próprios espanhóis ridicularizam.
E quem perde o respeito e se ridiculariza, não pode exigir de volta o respeito que perdeu.
Não pode por isso protestar quando o chamam de imbecil ou de burro, porque de forma clara, documentada e evidente, é você mesmo que confirma tal afirmação a cada post que publica.
Os meus cumprimentos
Enviado por: canardS em Julho 30, 2010, 10:06:35 am
Y es de aplicación el tratado de Utrech, si algun dia Gran Bretaña descoloniza, tendrá que ser a favor de España.
Enviado por: legionario em Julho 30, 2010, 11:06:19 am
Lembra-se do que os seus paizinhos lhe diziam quando vc era pequeno ? pois eu digo-lhe a mesma coisa : vc é mau, é sujo e provavelmente tambem é feio. Nao vou perder o meu tempo a dar-lhe mais confiança.
Este é o meu ultimo comentario neste forum e ja mandei uma mensagem ao Falcao para retirar o meu nome da lista de utilizadores deste forum. Gostei muito de trocar ideias com alguns excelentes foristas , peço desculpa a quem possa ter magoado e agradeço a todos, os bons momentos que aqui tive.
Ja agora , nasci na freguesia de Pousos em Leiria, de pais portugueses , cumpri 2 anos de serviço miltar obrigatorio na Força Aerea Portuguesa e resido no estrangeiro desde 1989 dai o meu portugues nao ser perfeito.
Cumprimentos a todos
Enviado por: cromwell em Julho 30, 2010, 11:26:32 am
Pois vá e nunca mais volte. Desejo-lhe o melhor e o resto de uma boa vida, pois não desejo mal a nenhum português.
O problema é que nunca poderá sentir o que é ser português e o nosso lugar na história do mundo.
Enviado por: FoxTroop em Julho 30, 2010, 06:37:41 pm
Pontos de vista antagónicos devem ser discutidos e não obliterados dessa forma. Também considero que o PT excede-se muitas vezes na argumentação, que talvez tivesse de ser chamado à atenção em algumas delas, mas reconheço o valor e veracidade de muitas das afirmações. Também não compreendo o seu "Iberismo", tanto o mais quando acredito que o sr. sabe perfeitamente o funcionamento das elites castelhanas e o que para eles significa a simples existencia do nosso Portugal. O sr. sabe que nunca seria um integração na "grande españa" mas sim uma assimilação com a destruição de um patrimonio cultural de 900 anos.
Também me confunde o seu ideal lusófono, no aspecto em que é completamente antagónico a qualquer iberismo. Um ideal lusófono que também apoio e acredito e que penso que, atendendo às nossas caracteristicas na Europa, é a única solução para a nossa Nação no mundo que se adivinha.
É com alguma pena que o vejo ir embora.
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O problema é que nunca poderá sentir o que é ser português e o nosso lugar na história do mundo
E o meu caro? Sabe o que é isso?
Enviado por: papatango em Julho 30, 2010, 06:40:39 pm
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Gibraltar está entre los territorios de Nacionesa Unidas a descolonizar, cosa que no sucede con Olivenza, parte indivisible de mi patria.Não seio qual foi a parte do tremoço que tem detrás da testa que não entendeu o que implicou o ataque a Gibraltar no final do século XVIII.
Y es de aplicación el tratado de Utrech, si algun dia Gran Bretaña descoloniza, tendrá que ser a favor de España.
Se Olivença é parte indivisível da sua «pátria» eu não sei, e acho que nem você sabe o que é isso.
E também sei, e você também sabe eventualmente melhor que eu, é que na «sua pátria» cada vez menos gente tem uma ideia concisa sobre o que é isso da Espanha.
Tenha cuidado, porque se continuar assim, e da maneira como as coisas vão em Espanha, você ainda acaba com os mais quatro gatos pingados a agitar bandeirinhas da Falange, sem que ninguém lhe ligue nenhuma...
Se ao colocar a questão perante as Nações Unidas resolvesse a situação, ela já estaria resolvida. Eu acho que é o Canards que não tem ideia do que se passa (embora eu de facto já não estranhe isso).
Eu limitei-me a colocar aqui a posição defendida por Peter Caruana e pelos que em Gibraltar defendem a tese de que o tratado de Utrecht foi invalidado pela Espanha quando atacou Gibraltar, em violação desse tratado.
Antes de os espanhóis terem violado o Tratado de Utrecht, o tratado determinava que Gibraltar era cedida à coroa britânica e que só poderia ser devolvida à coroa espanhola. Mas uma vez que os espanhóis violaram o tratado, essa retrocessão não tem suporte legal.
Não tendo suporte legal, e uma vez que os cidadãos de Gibraltar não querem ser espanhóis, no caso de Gibraltar deixar de ser colónia a única solução com sentido é a independência, eventualmente como protectorado britânico e país da Commonwealth.
Resta-nos portanto o senso comum. À Espanha assistirá o direito moral e o facto de haver direitos históricos por parte da coroa espanhola, como resultado da incorporação da coroa de Castela e Leão na coroa espanhola a partir de 1700. Esses direitos históricos devem ser respeitados.
Mas se esse direitos históricos e forem considerados, por maioria de razão também deveriam ser aplicados no caso de Olivença.
Há também os princípios de convivência entre estados da União Europeia, que não deveriam permitir que um país europeu tivesse colónias noutro país da mesma União Europeia.
Mas nesse caso, por maioria de razão, muito maiores são os direitos históricos de Portugal sobre Olivença, que também é um território de um país da União Europeia, ocupado por outro país da mesma União Europeia.
Em qualquer lugar onde houver um pouco de raciocínio lógico, de bom senso e de justiça, qualquer pessoa entende isto.
Enviado por: Duarte em Julho 30, 2010, 11:08:32 pm
Acho que está a ser precipitado ao abandonar o FD. Com todo o respeito, até acho uma atitude um pouco pueril.
Espero que reconsidere.
Enviado por: VICTOR4810 em Janeiro 12, 2013, 10:21:29 am
Cerrando España la Verja definitivamente, Gibraltar carecería de valor alguno.
Aplicando las leyes anti fraude Gibraltar carecería de valor alguno.
Y si a Inglaterra le costase Gibraltar un penique, carecería de valor algiuno.
Eso es Gibraltar aunque ellos se vean como el Monaco Ibérico.¡
Enviado por: latino em Janeiro 12, 2013, 02:59:46 pm
como minimo ..... haremos todo lo posible para que se mueran pobres , aislados y perseguidos por "piratas y contaminantes" y denunciados por nosotros ante las leyes europeas "que no cumplen" pero..... no los tocaremos para no contaminarnos de su "preportencia " y...... cuando muera el ultimo puede que como somos politicamente correctos ...."nos ocupemos de los monos".
Enviado por: VICTOR4810 em Janeiro 12, 2013, 08:54:32 pm
Los españoles nos hemos dado cuenta de que con ese tipo de gentuza no valen componendas, que un Gibraltar independiente seguiria intentando tocarnos los co...nes siempre, que seguiría siendo un refugio de piratas, traficantes de droga y gentuza y eso no lo vamos a consentir.
Mientras sean los monosabios de los ingleses y la "Unión Jack" ondée en la Roca que se anden con cuidado, cuando estos dos supuestos desaparezcan, que cambien de método o de país.¡
Pero tipejos como el tal Picardo se lo están buscando a pulso.¡