Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 06, 2004, 06:52:49 pm
Pandur :arrow: http://www.army-technology.com/projects ... index.html (http://www.army-technology.com/projects/piranha/index.html)
O meu voto, como já todos sabem, vai para o Pátria AMV.
Cumprimentos,
Enviado por: Fábio G. em Maio 06, 2004, 07:20:26 pm
Enviado por: TazMonster em Maio 06, 2004, 07:22:36 pm
Enviado por: JNSA em Maio 06, 2004, 09:50:35 pm
Enviado por: papatango em Maio 07, 2004, 01:51:46 am
======
Fui eu que votei no PANDUR-II
Ainda não terminei a minha análise dos vários veículos, mas até ao momento, em pontuação somada, os resultados vão em:
PIRANHA-III: 35.1%
PANDUR-II:34.3%
AMV: 30.6%
Mas há muita coisa ainda para ver.
Portanto, até ao momento, o PIRANHA, na minha análise, está ligeiramente á frente, mas o AMV, está mais atrás.
Ainda não comparei as características dos armamentos, e em grande medida é necessário analisar coisas com detalhe.
De qualquer forma, o AMV ganha em "beleza estética". No entanto nesse quesito, onde para patrulhas, os especialistas dizem que o veículo deve ser "agressivo" AKA feio, o Pandur, está em melhores condições...
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Maio 07, 2004, 02:47:20 am
Enviado por: Spectral em Maio 07, 2004, 05:53:33 pm
Mas se levarmos também em conta o aspecto financeiro, acho que o Pandur é capaz de levar a vantagem...
Enviado por: papatango em Maio 07, 2004, 06:51:23 pm
Citação de: "Spectral"
Votei no AMV tendo em conta apenas critérios técnicosPor curiosidade, quais?
cumprimentos
Enviado por: Spectral em Maio 08, 2004, 07:10:05 pm
O AMV ganhou ao Pandur a competição de 600 veículos para a Polónia, alguns em versão IFV, outros APC como os nossos. A Finlândia perpara-se para encomendar uns quantos também. Por outro lado o Pandur apenas tem garantida a encomenda austríaca, de veículos com uma especificação bastante diferente da nossa.
O AMV está completamente pronto para produção ( vão agora sair da fábrica no Verão os primeiros veículos para a Polónia). Não sei quanto ao Pandur.
Em termos de perfomances, dimensões, etc, os veículos parecem equivaler-se. Presumo que todos eles estejam equipados com enchimento autómático de pneus, suspensões avançadas, etc...
Por outro lado o Piranha 3 é um veículo já com mais de 10 anos, que não apresenta as características técnicas destes, nem tem tanta margem de evolução. Estava à espera que fosse significativamente mais barato que os outros, mas afinal não. Mais moderno é o Piranha 4, mas este já é um veículo bastante diferente.
Em resumo, eu vejo o AMV como um veículo que está a impressionar muita gente, e a conseguir contractos no mercado internacional. Por outro lado, o Pandur II tem atraído menos atenções, talvez por a ênfase estar a ser dada numa versão 6x6, o que já saiu de moda. Parte das minhas objecções ao Pandur II, vinham da sua possível relação com Pandur I, que é um veículo mais ligeiro e menos protegido, apenas adequado a missões de paz.
Mas volto a dizer, a confirmarem-se as propostas actuais, o Pandur II também levava o meu voto.
PS: quando tiver acabado a sua análise ponha aqui. Estou curioso
E olhe que quanto a armamento, praticamente o que um deles leva, os outros podem levar também...Cumptos
Enviado por: emarques em Maio 08, 2004, 11:21:59 pm
Enviado por: Spectral em Maio 08, 2004, 11:31:03 pm
Até fui eu que tinha encontrado o site
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=103&postdays=0&postorder=asc&start=45
(a meio da página)
Mas está visto que a parte financeira deste tipo de contratos varia bastante de caso para caso.
De qualquer maneira, é bastante lógico que o factor financeiro seja importante, ainda por mais tratando-se de veículos que não apresentam nenhuma vantagem/desvantagem decisiva em relação aos outros...
cumptos
Enviado por: papatango em Maio 09, 2004, 12:06:06 am
sorry
-------------------------------------------------------
Enviado por: papatango em Maio 09, 2004, 12:57:04 am
Citação de: "papatango"
Bom, prometo que quando tiver os varios dados os coloco no site e aqui. No entanto alguns são complicados de obter, como por exemplo o consumo em estrada e em terreno aberto.
Só uns comentários, que posso fazer depois de ter já andado a compilar dados:
Citar
blindagem do AMV é de base contra calibre 7.62mm podendo ir até 30mm ( presume-se que só em algumas secções), enquanto que o Pandur a base é também 7.62mm e pode ir até 14.5mm ( referidos, pode ainda ser superior).Neste caso, considerei a blindagem do veículo mais numeroso, que é o veículo para transporte de pessoal com metralhadora 12.7. Portanto nestes dois casos as blindagens são iguais.
Citar
O PANDUR II é um desenho 6x6 com uma torre c/ peça 25mm para o Exército Austríaco. Ao mesmo tempo apareceu a variante 8x8. O AMV foi desde o início desenhado como 8x8, e parece que agora apareceu uma versão 6x6.Eu também pensava que era assim. No entanto depois de consultar varios sites onde são descritas as caracteristicas do PANDUR-II, conclui-se que não se trata de um PANDUR-I 6x6 aumentado. O PANDUR-II é feito praticamente de raiz, utilizando no entanto, muitos dos componentes do PANDUR-I (70%) mas colocando-os de forma diferente. É na realidade um design novo, com enfase dada ao interior que ficou mais espaçoso, e por isso leva mais infantes que o AMV na sua versão base.
Citar
O AMV ganhou ao Pandur a competição de 600 veículos para a Polónia, alguns em versão IFV, outros APC como os nossos. A Finlândia perpara-se para encomendar uns quantos também. Por outro lado o Pandur apenas tem garantida a encomenda austríaca, de veículos com uma especificação bastante diferente da nossa.Verdade: No entanto tratou-se de uma compra de equipamentos em que o PANDUR, por causa da configuração dos Polacos, que pediram muito mais carros de combate de infantaria com torre, era de facto bastante mais caro que o AMV. Creio que aqui a diferença de preço da torre alemã MAUSER do PANDUR para a torre italiana OTO-MELARA do AMV pode fazer a diferença. Além do mais as contrapartidas dos finlandeses são da maior importância para a industria e economia polacas, porque se trata de um vizinho, para onde mais facilmente se podem escoar produtos. A questão das economias foi muito importante e neste caso (ao contrario dos F-16) não havia concorrente americano.
Citar
O AMV está completamente pronto para produção ( vão agora sair da fábrica no Verão os primeiros veículos para a Polónia). Não sei quanto ao Pandur.Na realidade, cada caso é um caso, dado cada exército ter as suas exigências, isso implica estudos especificos para cada carro. Além do mais, no caso do PANDUR, sendo fabricado em Portugal, essa questão não se colocaria, porque os "nossos" PANDUR não viriam da fabrica de origem.
Citar
Em termos de perfomances, dimensões, etc, os veículos parecem equivaler-se. Presumo que todos eles estejam equipados com enchimento autómático de pneus, suspensões avançadas, etc...É verdade, embora haja em cada caso, algumas vantagens para cada modelo, como por exemplo no PANDUR a transmissão integral automatica (que se liga conforme o tipo de terreno) e a blindagem reforçada da transmissão.
Citar
o Pandur II tem atraído menos atenções, talvez por a ênfase estar a ser dada numa versão 6x6, o que já saiu de moda. Parte das minhas objecções ao Pandur II, vinham da sua possível relação com Pandur IAntes de ter começado a ver, eu também tinha essa ideia. No entanto, como referi antes, o PANDUR-II foi na prática redesenhado, embora exteriormente não pareça.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cmi.be%2Femi%2Fimages%2Fpandur.jpg&hash=972a55245fadf0b937c53b3aabe1e345)
Aqui o PANDUR-I 6x6
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2FpandurII%2Fimages%2FPandurII1.jpg&hash=9585527a729ec1d862a91f3dbb19d268)
e aqui o PANDUR-II tambem 6x6 para se comparar melhor.
Repare na parte da frente com mais angulos.
As laterais do PANDUR-II são mais direitas
As laterais do PANDUR-II não têm "seteiras" que são um conceito ultrapassado, essencialmente porque prejudicam de sobremaneira a rigidez estrutural do veículo e reduzem drasticamente a sua segurança em ambientes NBQ.
As laterais são mais direitas, eventualmente com menos protecção balistica, contrabalançada com maior espessura e maior facilidade na aplicação de blindagem adicional.
Em termos gerais (do meu ponto de vista), perde o Piranha, para os outros dois conceitos porque está um pouco ultrapassado quer relativamente ao PANDUR-II quer ao AMV. Isto não aconteceria se se tratasse do PIRANHA-IV. No computo geral, pelo que até agora consegui entender, a ideia com que tenho, vem sendo reforçada, de que o PANDUR, parece (pelas suas origens germânicas Steyr-Daimler-Puch embora tambem tenha sido comprada pela General Dynamics, tal como a Mowag que fabrica o Piranha) ser um producto mais resistente e mais adequado á nossa realidade.
Além do mais, o simples facto de poder ser em grande medida fabricado em Portugal (ou mesmo até só montado) é de tal forma importante, que mesmo que o PANDUR fosse técnicamente inferior ao AMV, essa vantagem, seria sempre de um enorme peso. A eventual possibilidade de produzir, mesmo que em menor escala, versões especializadas ou melhoradas, que poderiam fornecer a Força Aérea e a GNR (veículo de policiamento - anti-motim, veículo anti-aéreo, ou outras)
Mas claro, só vendo o produto e analisando-o directamente e observando in-loco as performances é possível ter uma ideia concreta que não é apenas baseada nas informações de terceiros, na análise das características técnicas e na observação de fotografias.
Cumprimentos
PS: Não, não senhor
não me mandaram fazer propaganda do PANDUR...
Enviado por: TazMonster em Maio 09, 2004, 10:40:01 am
Já agora vou ter uma diarreia mental.
O que me dizem ao Boxer?? Não sei porque não veio a concurso. Sei que é mais caro (talvez mesmo MUIIIIIITO mais caro) mas há uma coisa que me agrada nele (bem como no AMV) que é a capacidade de trocar os módulos e de se poder adaptar o veículo para várias missões.
Não quero dizer que esta seja uma funcionalidade que seja aproveitada no terreno (muito provávelmente nunca será), mas é uma funcionalidade que facilita em muito a construção, a manutenção e a recuperação do veículo em caso de danos de combate (sendo esta a unica que se poderá aproveitar no terreno, 1 veículo com o motor INOP, troca o módulo para outro que tenha sido atingido de lado no módulo e em vez de 2 INOPS temos 1 que pode andar).
E quando penso na facilidade de construção, não estou a pensar como a maioria dos camaradas do forum (que pensam em construir o veículo completo em Portugal), nesta coisa das parcerias há que assegurar é o fabrico de partes ou componenetes que façam parte da manutenção do veículo (assim a linha de fabrico fica aberta muito mais tempo e é mais fácil fazer a sua conversão para quando o modelo mudar). Claro que se pode fazer a montagem por cá, mas se a encomenda é de 322 viaturas, a linha vai fechar mais cedo ou mais tarde, e tão depressa não vamos trocar de viaturas para voltar a abrir a linha e lá vai o pessoal da ex-sorefame/Bombardier para o desemprego outra vez.
É claro que juntamente com o Boxer, podia vir o Fennek, Leo2A6
, PzH2000 (já estão a ver que sou grande fã do material alemão, mas penso mesmo que é do melhor que há) (e lá estou eu a sonhar acordado outra vez, tenho de deixar de ver revistas esquisitas[Jane's IDR a Playboy dos "Armamentófilos"]).Mas esta ideia de ir buscar tudo à mesma fonte tem uma razão, a cadeia logística é menor, fica mais fácil negociar contrapartidas, e sempre se podia assegurar o fabrico e fornecimento de sobressalentes. Para além de que se os alemães estão a reduzir as suas aquisições de material, sempre podiamos ficar com o "excendente de produção" a um preço em I&D um pouco mais baixo.
Um abraço
Enviado por: [PT]HKFlash em Maio 09, 2004, 11:23:58 am
Enviado por: Fábio G. em Maio 09, 2004, 12:08:42 pm
A Itália o ano passado adquiriu 70 PZH2000 por 500M euros. A Espanha também queria substituir os seus M-109A5 pelo PZH-2000 mas vão ter de aguentar mais uns anos porque o programa Leopard e Pizarro "absorveu" quase todos os fundos dos próximos anos.
Enviado por: papatango em Maio 09, 2004, 12:10:08 pm
Citação de: "TazMonster"
Digam lá se o Pandur de frente não se parece com um BTR??? Perigoso essas confusões. Especialmente quando é visto por uma camâra térmica.
Não podiamos estar mais longe da realidade, por uma razão simples.
Com um dispositivo de visão termica, não há a mais pequena possibilidade de confusão de um PANDUR con um BTR-70/80/90, pela simples razão de que a fonte de calor está no lado oposto.
O PANDUR tem o motor á frente o BTR tem o motor atrás. Portanto, se já viu como é que fica a assinatura térmica de um veículo com o motor quente, já está a ver a diferença entre estes dois veículos.
Outras confusões (não utilizando dispositivos térmicos) também não são muito viaveis porque por causa do motor traseiro do BTR, a torre tem que estar colocada mais á frente. Ao invés num carro anfibio com motor á frente, a torre tem que ficar mais atrás. Não só para as versões anfibias, mas para todas as outras por uma razão de estabilidade do carro.
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Maio 09, 2004, 12:46:29 pm
O preço está a disparar ( mais de 2M€ pela versão básica) e já é um veículo extremamente pesado (tenho a ideia que já vai perto das 30 ton) . Também seria um veículo muito melhor protegido do que estes.
E não sei se teria as capacidades anfíbias destes...
Ainda por cima, os ingleses retiraram-se do projecto, seguindo para o FRES ( um veículo mais ligeiro e high-tech), lançando ainda mais dúvidas quanto ao projecto.
Quanto à discussão original, estive outra vez a rever os requerimentos ( aquelas páginas scannadas de um jornal) e surgiram-me mais algumas dúvidas:
-Qual será o nível de blindagem da versão APC ? Apenas contra 7.62mm ? Nos dias que correm isso não é nada... E está prevista a compra de kits adicionais de blindagem para aplicação se necessário?
-Reparei agora que apenas 7 veículos virão com uma MG operada do interior do carro, e todos os outros terão o operador exposto. Para além de ser uma medida um pouco terceiro-mundista ( todos os veículos semelhantes novos utilizam as MG remotas), para quê a compra de 7 veículos com esse kit ? É para avaliá-lo e de futuro proceder à sua aquisição?
Um bom exemplo é a OWS israelita
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.israeli-weapons.com%2Fweapons%2Fsmall_arms%2Frcws%2Frcws.jpg&hash=cc70a290648af07b6e32576463ae8eac)
-Será que as empresas dos veículos vão-se aliar às fabricantes de torres/canhões ( Pandur-Mauser, AMV-OtoMelara, Piranha-Oerlikon por exemplo), ou vão deixar a Portugal a liberdade de no final escolher a torre que mais nos interessa ? Afinal todos estes veículos são descritos como modulares (uns mais do que os outros
) e não deveria ser muito difícil adaptar uma ou outra torre. Já agora o Exército pretende o calibre 25mm ou 30mm ?- A versão AT terá uma torre especial ou será apenas um APC com um lançador em cima ( como acontece com os nossos M113) ?
Parece-me que ainda há muitas dúvidas neste projecto...
E já agora, quando acaba o prazo para a entrega das propostas ?
Cumptos