[tenente]

Também sou da tua opinião JohnM, acho que muito provavelmente estamos a assistir ao fim de um ciclo na nossa Marinha de " guerra ", em que Portugal possuía duas classes de fragatas.

Não estou a ver indícios de que as duas classes de fragatas, irão ser substituídas por navios idênticos.

Se o forem, de certeza que as cinco unidades actuais, serão substituídas por apenas quatro do mesmo tipo, ou, o mais plausível, é adquirirmos dois navios com maiores capacidades, para substituir as BD, por exemplo duas novas M, e, as VdG, quando chegar a sua vez, serem substituídas por três das tais EPC's ou outro modelo, mas sempre navios de menor deslocamento e quiçá, capacidades.

Abraços

[typhonman]

E nesses “mentideros” fala-se em FREMM?  Eu nunca ouvi falar em FREMM cá para o burgo, a não ser aquando da suposta “oferta” dos italianos... as últimas FREMM francesas estão a sair e ficam só a faltar as duas italianas que vão substituir as vendidas ao Egipto. Uma vez terminada a produção, fica caro reactiva-la... além disso, o grau de compatibilidade com os sistemas de combate e armamento portugueses  é nulo (p.ex, não são compatíveis com os Harpoon, nem com os ESSM), por isso teríamos que comprar novos mísseis ou pagar para integrar os atuais... boa sorte haver $$$ para isso!!!

Acho muito, mas muito mais provável mesmo, juntarmo-nos ao projeto Holandês e irmos buscar duas ou três  depois das belgas estarem entregues... não me admirava que comprássemos primeiro duas FSC e depois três EPC para substituir a última VdG e as duas BD...

Ab

Assim sendo também podemos excluir as EPC, programa onde supostamente somos "observadores", pois Itália e França. não usam Harpoon nem ESSM.

[JohnM]

E nesses “mentideros” fala-se em FREMM?  Eu nunca ouvi falar em FREMM cá para o burgo, a não ser aquando da suposta “oferta” dos italianos... as últimas FREMM francesas estão a sair e ficam só a faltar as duas italianas que vão substituir as vendidas ao Egipto. Uma vez terminada a produção, fica caro reactiva-la... além disso, o grau de compatibilidade com os sistemas de combate e armamento portugueses  é nulo (p.ex, não são compatíveis com os Harpoon, nem com os ESSM), por isso teríamos que comprar novos mísseis ou pagar para integrar os atuais... boa sorte haver $$$ para isso!!!

Acho muito, mas muito mais provável mesmo, juntarmo-nos ao projeto Holandês e irmos buscar duas ou três  depois das belgas estarem entregues... não me admirava que comprássemos primeiro duas FSC e depois três EPC para substituir a última VdG e as duas BD...

Ab

Assim sendo também podemos excluir as EPC, programa onde supostamente somos "observadores", pois Itália e França. não usam Harpoon nem ESSM.

A diferença é que a Espanha é parceiro oficial, pelo que a EPC já vai, quase certamente, incorporar a possibilidade de sensores e sistema de combate compatíveis com equipamento americano... os espanhóis usam Harpoon, SM-2 e acabaram de selecionar o ESSM 2 para as F-110 (originalmente era para serem Sea Ceptor).

Resumindo, a FREMM é um produto maduro, em fim de vida, tecnologicamente, enquanto a EPC vai ter arquitetura aberta e ainda nem começou a ser desenhada, por isso pode incorporar à partida diferentes sistemas de combate e mísseis...

Ab

[JohnM]

Também sou da tua opinião JohnM, acho que muito provavelmente estamos a assistir ao fim de um ciclo na nossa Marinha de " guerra ", em que Portugal possuía duas classes de fragatas.

Não estou a ver indícios de que as duas classes de fragatas, irão ser substituídas por navios idênticos.

Se o forem, de certeza que as cinco unidades actuais, serão substituídas por apenas quatro do mesmo tipo, ou, o mais plausível, é adquirirmos dois navios com maiores capacidades, para substituir as BD, por exemplo duas novas M, e, as VdG, quando chegar a sua vez, serem substituídas por três das tais EPC's ou outro modelo, mas sempre navios de menor deslocamento e quiçá, capacidades.

Abraços

Exatamente Tenente, a partir do momento em que entramos lo modelo Hi-Lo, jamais voltaremos atrás... aliás, é isso que se vê na maioria das Marinhas europeias e mesmo na US Navy (embora nesta última o Lo sejam as FFG-X...  ), essencialmente por questões de custo, porque novas fragatas topo de gama custam 1000 milhões, mais coisa menos coisa, quando se inclui o armamento (fica caro encher 32-48 células VLS);  a RN com as T26/T31, a MN com as FREMM/FTI, a MM com os PPA de várias configurações, e mesmo a Holanda com as DZP/M (mesmo as novas M, são ligeiramente detuned...)... acho que o nosso destino vai ser uma mistura 2+3 Hi-Lo ou 4 Hi... duvido que continuemos com 5 fragatas full size...

Ab

[typhonman]

  https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/construction-of-dutch-belgian-future-frigates-could-be-further-delayed/

[Cabeça de Martelo]

E nesses “mentideros” fala-se em FREMM?  Eu nunca ouvi falar em FREMM cá para o burgo, a não ser aquando da suposta “oferta” dos italianos... as últimas FREMM francesas estão a sair e ficam só a faltar as duas italianas que vão substituir as vendidas ao Egipto. Uma vez terminada a produção, fica caro reactiva-la... além disso, o grau de compatibilidade com os sistemas de combate e armamento portugueses  é nulo (p.ex, não são compatíveis com os Harpoon, nem com os ESSM), por isso teríamos que comprar novos mísseis ou pagar para integrar os atuais... boa sorte haver $$$ para isso!!!

Acho muito, mas muito mais provável mesmo, juntarmo-nos ao projeto Holandês e irmos buscar duas ou três  depois das belgas estarem entregues... não me admirava que comprássemos primeiro duas FSC e depois três EPC para substituir a última VdG e as duas BD...

Ab

Assim sendo também podemos excluir as EPC, programa onde supostamente somos "observadores", pois Itália e França. não usam Harpoon nem ESSM.

Participam no programa Itália, França, Espanha e a Grécia.

A Grécia possui Fragatas Meko que usam Harpoon e ao contrário das nossas usam ESSM.

A versão Grega promete ser interessante porque vai ser a que provavelmente vai ser mais bem armada, já que vão substituir Fragatas.

The Greek Navy is looking for a higher speed version which is expected to feature a CODAD (COmbined Diesel And Diesel) propulsion configuration ensuring a maximum speed of 28 knots.

Os Espanhóis usarão ambos os misseis num futuro próximo, como tal presumo que a sua versão também contará com sistemas de misseis Norte-Americanos.

[JohnM]

Eu até nem me admirava nada que os espanhóis nos propusessem um pacote de 3 EPC + 2 F-110... as vantagens em termos logísticos e de interoperacionalidade com os nosso vizinhos imediatos são óbvias, as F-110 vão ser navios mesmo muito bons, especialmente em ASW, e a configuração das EPC espanholas não é nada má para cenários de baixa e média intensidade... As F-110 deles vão estar concluídas no início da próxima década e as nossas vinham depois... não estou a dizer que vá a contecer, estou a dizer que não me surpreenderia se houvesse uma proposta espanhola nesse sentido...

Ab

P.S.-  Não, não me mete medo nenhum entrarmos num negócio destes com os espanhóis... isso são àguas passadas... NATO e Norte de África são as minhas preocupações.

[typhonman]

Eu até nem me admirava nada que os espanhóis nos propusessem um pacote de 3 EPC + 2 F-110... as vantagens em termos logísticos e de interoperacionalidade com os nosso vizinhos imediatos são óbvias, as F-110 vão ser navios mesmo muito bons, especialmente em ASW, e a configuração das EPC espanholas não é nada má para cenários de baixa e média intensidade... As F-110 deles vão estar concluídas no início da próxima década e as nossas vinham depois... não estou a dizer que vá a contecer, estou a dizer que não me surpreenderia se houvesse uma proposta espanhola nesse sentido...

Ab

P.S.-  Não, não me mete medo nenhum entrarmos num negócio destes com os espanhóis... isso são àguas passadas... NATO e Norte de África são as minhas preocupações.

Não me chocava, 3 F-110 e 3 EPC.

Não sei o preço das F-110...

http://www.fuerzasmilitares.com/Euronaval%202018.pdf

[JohnM]

Eu até nem me admirava nada que os espanhóis nos propusessem um pacote de 3 EPC + 2 F-110... as vantagens em termos logísticos e de interoperacionalidade com os nosso vizinhos imediatos são óbvias, as F-110 vão ser navios mesmo muito bons, especialmente em ASW, e a configuração das EPC espanholas não é nada má para cenários de baixa e média intensidade... As F-110 deles vão estar concluídas no início da próxima década e as nossas vinham depois... não estou a dizer que vá a contecer, estou a dizer que não me surpreenderia se houvesse uma proposta espanhola nesse sentido...

Ab

P.S.-  Não, não me mete medo nenhum entrarmos num negócio destes com os espanhóis... isso são àguas passadas... NATO e Norte de África são as minhas preocupações.

Não me chocava, 3 F-110 e 3 EPC.

Não sei o preço das F-110...

http://www.fuerzasmilitares.com/Euronaval%202018.pdf

860 milhões cada, a preços de 2020...

Ab

[LM]

Não me chocava, 3 F-110 e 3 EPC.

Não sei o preço das F-110...

http://www.fuerzasmilitares.com/Euronaval%202018.pdf

Se for 2 Hi e 2 Lo (ou, em terminologia NATO, 2 Lo + 2 "even more" Lo) já não é mau... agora 6 unidades, 50% "nosso" Hi...? 🤔

[typhonman]

Penso que as FREEM para Marrocos ( 1 unidade) custou 450 milhões de euros, ou seja 1 F-110 é 2 FREEM...


Parece muita fruta...

[JohnM]

O mínimo dos mínimos que precisamos é o que existe agora... 2 unidades “nosso” HI para a NATO, de modo estar sempre uma disponível em caso de necessidade, e 3 Lo para termos sempre uma operacional no resto das missões... duvido que baixemos das 5 unidades, daí dizer que o mais provável será um 2+3 Hi+Lo mix... quanto a modelos, bem podemos especular...
Ab

[JohnM]

Penso que as FREEM para Marrocos ( 1 unidade) custou 450 milhões de euros, ou seja 1 F-110 é 2 FREEM...


Parece muita fruta...

Sim, mas é preciso não esquecer que a FREMM marroquina é baixo de gama e que o custo das F-110 inclui todos o R&D (tem um novo radar e sistema de combate, por exemplo). O custo total do programa de 5 fragatas é de 4300 milhões, mas aí estão incluídos os custos de R&D. Depois desse custo amortizado na encomenda espanhola inicial, o preço de venda talvez desça... não me admirava que para uns 700-750 milhões...

Ab

[dc]

Mas querem FREMMs com armamento norte-americano? Existem as FFGX, só lhes tirava o canhão de 57mm e colocava um de 76, de resto está bom. 

O meu problema como  conceito "Hi-Lo", é que para os outros, o Low são corvetas bastante bem equipadas, e o High são fragatas ou contratorpedeiros. Para nós o Hi tem tendência a ser navios iguais ou inferiores ao Lo dos outros. 

Mas vamos ver, existem várias opções no mercado, para todos os gostos e configurações desejáveis. Não creio que restringir as opções às FREMM/FTI (as FTI será que teriam um bom comportamento no Atlântico?) seja inteligente ou sequer prático. A vantagem das FREMM por exemplo, é que o projecto já está feito e tem provas dadas, se encomendássemos agora, o primeiro chegava bem antes de 2030. Mas se o plano continua a ser "fragatas novas só em 2030/35", é uma vantagem que não se aplica.

Por isso a questão não é tanto o modelo, mas sim "para quando é que querem?".

[Cabeça de Martelo]

Mas querem FREMMs com armamento norte-americano? Existem as FFGX, só lhes tirava o canhão de 57mm e colocava um de 76, de resto está bom. 

O meu problema como  conceito "Hi-Lo", é que para os outros, o Low são corvetas bastante bem equipadas, e o High são fragatas ou contratorpedeiros. Para nós o Hi tem tendência a ser navios iguais ou inferiores ao Lo dos outros. 

Mas vamos ver, existem várias opções no mercado, para todos os gostos e configurações desejáveis. Não creio que restringir as opções às FREMM/FTI (as FTI será que teriam um bom comportamento no Atlântico?) seja inteligente ou sequer prático. A vantagem das FREMM por exemplo, é que o projecto já está feito e tem provas dadas, se encomendássemos agora, o primeiro chegava bem antes de 2030. Mas se o plano continua a ser "fragatas novas só em 2030/35", é uma vantagem que não se aplica.

Por isso a questão não é tanto o modelo, mas sim "para quando é que querem?".

As FREEM "Made in USA" vão ser ainda maiores e com muitas alterações ao projeto original, para além de quando começarem a ser construídas à velocidade cruzeiro, vão custar entre 800 a 900 milhões de dólares.