Nova Guerra Hamas-Israel

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #675 em: Fevereiro 03, 2024, 02:37:50 pm »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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legionario

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #676 em: Fevereiro 03, 2024, 03:52:17 pm »
Independentemente de todos os outros critérios,  note-se que a atitude de Portugal e de Guterres têm granjeado grandes simpatias por Portugal em toda a Africa e na América Latina.
 

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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #677 em: Fevereiro 03, 2024, 07:53:18 pm »
Os números do ministério da saúde em Gaza não serão totalmente credíveis, simplesmente, são os únicos que existem. São ate utilizados pelos media israelitas, porque não há numeros oficiais da parte israelita. Há a particularidade de se referirem ao número total de mortos como o número terroristas abatidos, porque um bebé israelita é uma vitima, mas um de Gaza é um terrorista..
Depois da pandemia, as guerras na ucrãnia e em Gaza continuam a cavalgar a onda da alucinação colectiva.

5 mins de clareza:
https://www.lrb.co.uk/the-paper/v46/n03/tom-stevenson/rubble-from-bone
« Última modificação: Fevereiro 03, 2024, 07:54:51 pm por Kalil »
 

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dc

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #678 em: Fevereiro 04, 2024, 01:39:35 am »
Os ataques cirúrgicos na Faixa de Gaza continuam, à média de 200 crianças mortas por dia.
O número total de vitimas já ultrapassa as 5000, mais os milhares que ainda estarão debaixo de escombros, mais os feridos e todos os que morrem por falta de assistência.

Quando já chegar, alguém que avise se faz favor.

Por mim que sejam 10 mil por dia.

Eu sei que lhe parecem poucas, mas ainda há mais uns milhares de crianças mutiladas e queimadas, e outras que morrem à fome ou por falta de medicamentos e cuidados médicos primários.

Houve alguém que chegou a atirar para cima da mesa a ideia de evacuar as crianças todas de Gaza (ou pelo menos a grande maioria), via fronteira com o Egipto. Não me lembro quem teve esta ideia barbárica e desumana, mas sei que é alguém que não está a chuchar milhares de euros por mês da ONU. Se calhar se os "humanitários" na ONU seguissem este conselho, as coisas teriam sido melhores.
Mas se calhar não convinha fazê-lo na altura, sendo muito mais prática usar as crianças como arma de propaganda.

Já a falta de medicamentos e comida em Gaza, pode também ser atribuída aos furtos por parte dos "militantes inocentes" do Hamas, que até disparam contra os próprios palestinos.

Citar
Há a particularidade de se referirem ao número total de mortos como o número terroristas abatidos, porque um bebé israelita é uma vitima, mas um de Gaza é um terrorista..

Fonte desta afirmação? O que tenho visto é, globalmente, atirar-se para o ar o número total de mortos no conflito, como se fossem todos civis inocentes.
Até agora sabe-se apenas o número bruto de mortos em Gaza (que poderá variar bastante para cima ou para baixo) e não se sabe o "teor" deste número. Este número irá incluir de tudo, desde civis, a militares, a militantes.

Citar
The rate of killing has been higher than in most wars this century, sometimes reaching more than two thousand deaths a week

Na Ucrânia chegámos a ver mais de 1000 baixas num só dia. Em Gaza o número só é tão alto, dada a enormíssima densidade populacional.

Citar
The scale of the killing, extraordinary as it is, has been exceeded by the systematic destruction of civilian infrastructure.

Em Gaza tudo é "infraestrutura civil". A utilização de infraestrutura civil por parte de uma força militar ou terrorista, retira à dita o estatuto de civil. A situação agrava-se por causa dos túneis por baixo da cidade.

Citar
The war began with weeks of strategic bombing conducted square metre by square metre.

Esta frase é mentira. Se é uma hipérbole, então falha completamente o propósito do artigo, que supostamente seria passar "clareza".

Citar
According to Abraham’s sources, the majority of airstrikes are explicitly aimed at civilian targets and ‘mainly intended to harm Palestinian civil society’.

Diz que disse. Não existe razão nenhuma para o fazer, muito menos depois de terem o trabalho de lançar panfletos, fazer roof knocking, etc. Se era para matar tudo, matavam tudo, sem a mínima dificuldade. Acredito que haja sectores em Israel (e até fora) que tenham essa retórica, mas dizer que "é esse o plano" parece-me absurdo.

Citar
Very few people are permitted to cross, so the population of Gaza remains trapped in a way rarely experienced even by those in war zones.

Porque será? Será porque o Egipto e outros vizinhos não querem os palestinos no seu país?

Citar
Fighting through rubble is more difficult than in undamaged streets.

Não necessariamente. Lutar casa a casa, divisão a divisão, e estar numa rua e ter umas 50 janelas de cada lado, tende a ser mais perigoso, dado o elevado número de direcções de onde pode surgir um ataque. Com a agravante que, mediante a entrada em edifícios ainda inteiros, as chances de haver armadilhas aumenta exponencialmente.

Citar
From the beginning, Operation Iron Swords has been an all-out assault on a captive and overwhelmingly civilian population.

Como é que se sabe que a população é maioritariamente civil? Qual o critério? Cúmplices de um acto terrorista não são civis, familiares dos militantes que batem palmas e até incentivam aos crimes de guerra que cometem, também não são propriamente civis. A "zona cinzenta" é tramada, quando os próprios terroristas andam descaracterizados.

Citar
Israeli tactics have little in common with standard counterinsurgency doctrine or rules of engagement

Quais são as tácticas adequadas, tendo em conta que nenhuma outra operação do género ocorreu numa região com tamanha densidade populacional e com uma extensa rede de túneis? As doutrinas para um determinado tipo de missão não podem ser fixas, tem de ser adaptáveis a diferentes situações. Até porque contra-insurgência numa selva, numa cidade/território tipo Gaza, numa grande cidade tipo Nova Iorque, num deserto, numa região montanhosa, etc, vai variar muito. As rules of engagement é daquelas coisas que têm demasiadas zonas cinzentas, não sendo possível generalizar, e sendo necessário avaliar quase caso a caso.

Citar
The celebrations of the killing by Israel’s political leaders; the fantastic schemes for the removal of Palestinians to Sinai, or Europe, or Congo; the public figures signing bombs to be dropped on what’s left of Gaza; the gleeful recordings made by individual soldiers – all combine malice and mirth.

Engraçado. Ia jurar que o mesmo tinha sido feito pelos Palestinos, pelos seus apoiantes da extrema esquerda, pelos restantes muçulmanos, por alguns maluquinhos na Internet, etc.
-todo o conceito de "from the river to the sea" (ao qual podemos acrescentar o imperialismo muçulmano que quer conquistar a Europa)
-as sucessivas "sugestões" de espetar (deslocalizar) os israelitas no Alasca, na Gronelândia, na Rússia, e o raio que o parta
-figuras públicas a incentivar o discurso antissemita, a pedir que outros países se juntem ao Hamas a atacar Israel, etc
-o povo palestino (tudo civis!) que se vangloriou com os corpos dos israelitas no dia 7, e os milhões fora de Gaza/Cisjordânia a festejar
-os terroristas a filmar prazerosamente a sua "campanha" de dia 7 e o respectivo massacre

Ah pois, mas se for de um israelita = bad, de um palestino = good, esqueci-me desse detalhe.

Citar
Israel’s​ actions can’t be seen in isolation from the US, since American protection shapes the environment in which Israel operates.

Sem a protecção dos EUA, e de uma forma mais abrangente sem aliados, o conflito teria escalado, com Israel a ser atacado de todos os lados, e, com a sua existência em risco, aumentaria a possibilidade de uso de armas nucleares.

Resumindo, estes pseudo-humanitários (vou chamar-lhes humanotários) preferiam que Israel não tivesse apoio nenhum, e que o conflito alastrasse, e consequentemente houvesse mais baixas.  ::)

Citar
One might wonder what the response would be if the arguments deemed good enough to justify the attack on Gaza were inverted. Suppose national newspapers were to argue that because the government of Israel has ordered hideous atrocities, as it certainly has, Israeli officials should be killed at any cost, and if Tel Aviv must be destroyed to achieve this then so be it.

Os ataques do Hamas não se resumiram apenas à sua liderança ordenar o acto X. Vêm da doutrinação por via da educação e propaganda das próprias crianças e de praticamente toda a população. Não foi o Hamas que ordenou às mamãs dos terroristas que em chamadas telefónicas parabenizassem os filhos pelos massacres que cometeram, e que iam rezar para continuassem a fazê-lo. Não estamos a falar das vontades apenas de uma elite, ou de pessoas uma das "extremidades" políticas.

A isto acresce que o conceito da causa-efeito se aplica. Uma coisa é agir, outra é reagir. E neste caso, quem ataca primeiro tem praticamente a totalidade da culpa. A isto ainda acresce que, as atrocidades do Hamas foram na sua totalidade premeditadas, as "atrocidades" de Israel que o jornalista fala são maioritariamente danos colaterais, consequência de um conflito contra um grupo terrorista que usa civis como escudo, numa área densamente populada. Ainda existe uma grande diferença entre executar uma criança, e uma criança ser morta num bombardeamento.

O mais engraçado é que o que ele diz no início deste parágrafo, já acontece. Os grupos terroristas à volta de Israel já apregoam a redução do país a escombros, o Irão idem, muita da população em vários países vizinhos apregoa isso. Até manifestações no Ocidente são permitidas para esse fim! Essencialmente, apregoar o fim de Israel é tido como "aceitável", no pasa nada, mas se alguém disser que quer o fim de Gaza, temos o caldo entornado!

Para concluir, só deixar a nota que quem escreveu o artigo não sabe o que é "carpet bombing".

Também frisar que os velhos hábitos se mantém, criticas umas atrás das outras, soluções e alternativas para os problemas apresentados é que nadinha.
 

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dc

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #679 em: Fevereiro 04, 2024, 02:11:56 pm »


Resumindo: não podem atacar países árabes, mesmo que eles ataquem primeiro. E a instabilidade na região, apenas pode ser provocada pelos próprios e de preferência para atacar o alvo comum.

Menos mal seria se esta retórica fosse apenas apresentada apenas pelo grupo terrorista. Infelizmente, é uma ideia partilhada por muitos na região e não só. A retórica russa é parecida.
 
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Lightning

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #680 em: Fevereiro 04, 2024, 02:40:42 pm »
O Hamas também criticou o ataque do Irão ao Iraque, Siria e Paquistão?...
 
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LuisPolis

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #681 em: Fevereiro 04, 2024, 06:27:22 pm »
Alguém reparou nos números escritos na parede? Referências de sinalização?

« Última modificação: Fevereiro 04, 2024, 06:28:29 pm por LuisPolis »
 
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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #682 em: Fevereiro 04, 2024, 11:32:22 pm »


Resumindo: não podem atacar países árabes, mesmo que eles ataquem primeiro. E a instabilidade na região, apenas pode ser provocada pelos próprios e de preferência para atacar o alvo comum.

Menos mal seria se esta retórica fosse apenas apresentada apenas pelo grupo terrorista. Infelizmente, é uma ideia partilhada por muitos na região e não só. A retórica russa é parecida.

É o Irão que está a financiar e a organizar todos os grupos, Hamas, Hezbollah e Houthis e afins. A Síria é claramente conivente e o Iraque, só pode ser considerado um país em termos geográficos, porque desde a última invasão americana aquilo ficou um caco.
Qual é portanto, o país árabe que atacou primeiro? E que país é que foi atacado?

Já agora, que credibilidade tem uma organização terrorista para condenar qualquer ataque?

A Síria foi bombardeada centenas de vezes pela IAF nos ultimos anos, que tem bons motivos para isso. Estes ataques agora são o "minimo" que Biden deve fazer para nao parecer intimidado pelos persas, mas com a devida precaução de não tocar no ninho de vespas.

 

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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #683 em: Fevereiro 04, 2024, 11:49:57 pm »
Os ataques cirúrgicos na Faixa de Gaza continuam, à média de 200 crianças mortas por dia.
O número total de vitimas já ultrapassa as 5000, mais os milhares que ainda estarão debaixo de escombros, mais os feridos e todos os que morrem por falta de assistência.

Quando já chegar, alguém que avise se faz favor.

Por mim que sejam 10 mil por dia.

Eu sei que lhe parecem poucas, mas ainda há mais uns milhares de crianças mutiladas e queimadas, e outras que morrem à fome ou por falta de medicamentos e cuidados médicos primários.

Houve alguém que chegou a atirar para cima da mesa a ideia de evacuar as crianças todas de Gaza (ou pelo menos a grande maioria), via fronteira com o Egipto. Não me lembro quem teve esta ideia barbárica e desumana, mas sei que é alguém que não está a chuchar milhares de euros por mês da ONU. Se calhar se os "humanitários" na ONU seguissem este conselho, as coisas teriam sido melhores.
Mas se calhar não convinha fazê-lo na altura, sendo muito mais prática usar as crianças como arma de propaganda.

Já a falta de medicamentos e comida em Gaza, pode também ser atribuída aos furtos por parte dos "militantes inocentes" do Hamas, que até disparam contra os próprios palestinos.

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Há a particularidade de se referirem ao número total de mortos como o número terroristas abatidos, porque um bebé israelita é uma vitima, mas um de Gaza é um terrorista..

Fonte desta afirmação? O que tenho visto é, globalmente, atirar-se para o ar o número total de mortos no conflito, como se fossem todos civis inocentes.
Até agora sabe-se apenas o número bruto de mortos em Gaza (que poderá variar bastante para cima ou para baixo) e não se sabe o "teor" deste número. Este número irá incluir de tudo, desde civis, a militares, a militantes.

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The rate of killing has been higher than in most wars this century, sometimes reaching more than two thousand deaths a week

Na Ucrânia chegámos a ver mais de 1000 baixas num só dia. Em Gaza o número só é tão alto, dada a enormíssima densidade populacional.

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The scale of the killing, extraordinary as it is, has been exceeded by the systematic destruction of civilian infrastructure.

Em Gaza tudo é "infraestrutura civil". A utilização de infraestrutura civil por parte de uma força militar ou terrorista, retira à dita o estatuto de civil. A situação agrava-se por causa dos túneis por baixo da cidade.

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The war began with weeks of strategic bombing conducted square metre by square metre.

Esta frase é mentira. Se é uma hipérbole, então falha completamente o propósito do artigo, que supostamente seria passar "clareza".

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According to Abraham’s sources, the majority of airstrikes are explicitly aimed at civilian targets and ‘mainly intended to harm Palestinian civil society’.

Diz que disse. Não existe razão nenhuma para o fazer, muito menos depois de terem o trabalho de lançar panfletos, fazer roof knocking, etc. Se era para matar tudo, matavam tudo, sem a mínima dificuldade. Acredito que haja sectores em Israel (e até fora) que tenham essa retórica, mas dizer que "é esse o plano" parece-me absurdo.

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Very few people are permitted to cross, so the population of Gaza remains trapped in a way rarely experienced even by those in war zones.

Porque será? Será porque o Egipto e outros vizinhos não querem os palestinos no seu país?

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Fighting through rubble is more difficult than in undamaged streets.

Não necessariamente. Lutar casa a casa, divisão a divisão, e estar numa rua e ter umas 50 janelas de cada lado, tende a ser mais perigoso, dado o elevado número de direcções de onde pode surgir um ataque. Com a agravante que, mediante a entrada em edifícios ainda inteiros, as chances de haver armadilhas aumenta exponencialmente.

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From the beginning, Operation Iron Swords has been an all-out assault on a captive and overwhelmingly civilian population.

Como é que se sabe que a população é maioritariamente civil? Qual o critério? Cúmplices de um acto terrorista não são civis, familiares dos militantes que batem palmas e até incentivam aos crimes de guerra que cometem, também não são propriamente civis. A "zona cinzenta" é tramada, quando os próprios terroristas andam descaracterizados.

Citar
Israeli tactics have little in common with standard counterinsurgency doctrine or rules of engagement

Quais são as tácticas adequadas, tendo em conta que nenhuma outra operação do género ocorreu numa região com tamanha densidade populacional e com uma extensa rede de túneis? As doutrinas para um determinado tipo de missão não podem ser fixas, tem de ser adaptáveis a diferentes situações. Até porque contra-insurgência numa selva, numa cidade/território tipo Gaza, numa grande cidade tipo Nova Iorque, num deserto, numa região montanhosa, etc, vai variar muito. As rules of engagement é daquelas coisas que têm demasiadas zonas cinzentas, não sendo possível generalizar, e sendo necessário avaliar quase caso a caso.

Citar
The celebrations of the killing by Israel’s political leaders; the fantastic schemes for the removal of Palestinians to Sinai, or Europe, or Congo; the public figures signing bombs to be dropped on what’s left of Gaza; the gleeful recordings made by individual soldiers – all combine malice and mirth.

Engraçado. Ia jurar que o mesmo tinha sido feito pelos Palestinos, pelos seus apoiantes da extrema esquerda, pelos restantes muçulmanos, por alguns maluquinhos na Internet, etc.
-todo o conceito de "from the river to the sea" (ao qual podemos acrescentar o imperialismo muçulmano que quer conquistar a Europa)
-as sucessivas "sugestões" de espetar (deslocalizar) os israelitas no Alasca, na Gronelândia, na Rússia, e o raio que o parta
-figuras públicas a incentivar o discurso antissemita, a pedir que outros países se juntem ao Hamas a atacar Israel, etc
-o povo palestino (tudo civis!) que se vangloriou com os corpos dos israelitas no dia 7, e os milhões fora de Gaza/Cisjordânia a festejar
-os terroristas a filmar prazerosamente a sua "campanha" de dia 7 e o respectivo massacre

Ah pois, mas se for de um israelita = bad, de um palestino = good, esqueci-me desse detalhe.

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Israel’s​ actions can’t be seen in isolation from the US, since American protection shapes the environment in which Israel operates.

Sem a protecção dos EUA, e de uma forma mais abrangente sem aliados, o conflito teria escalado, com Israel a ser atacado de todos os lados, e, com a sua existência em risco, aumentaria a possibilidade de uso de armas nucleares.

Resumindo, estes pseudo-humanitários (vou chamar-lhes humanotários) preferiam que Israel não tivesse apoio nenhum, e que o conflito alastrasse, e consequentemente houvesse mais baixas.  ::)

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One might wonder what the response would be if the arguments deemed good enough to justify the attack on Gaza were inverted. Suppose national newspapers were to argue that because the government of Israel has ordered hideous atrocities, as it certainly has, Israeli officials should be killed at any cost, and if Tel Aviv must be destroyed to achieve this then so be it.

Os ataques do Hamas não se resumiram apenas à sua liderança ordenar o acto X. Vêm da doutrinação por via da educação e propaganda das próprias crianças e de praticamente toda a população. Não foi o Hamas que ordenou às mamãs dos terroristas que em chamadas telefónicas parabenizassem os filhos pelos massacres que cometeram, e que iam rezar para continuassem a fazê-lo. Não estamos a falar das vontades apenas de uma elite, ou de pessoas uma das "extremidades" políticas.

A isto acresce que o conceito da causa-efeito se aplica. Uma coisa é agir, outra é reagir. E neste caso, quem ataca primeiro tem praticamente a totalidade da culpa. A isto ainda acresce que, as atrocidades do Hamas foram na sua totalidade premeditadas, as "atrocidades" de Israel que o jornalista fala são maioritariamente danos colaterais, consequência de um conflito contra um grupo terrorista que usa civis como escudo, numa área densamente populada. Ainda existe uma grande diferença entre executar uma criança, e uma criança ser morta num bombardeamento.

O mais engraçado é que o que ele diz no início deste parágrafo, já acontece. Os grupos terroristas à volta de Israel já apregoam a redução do país a escombros, o Irão idem, muita da população em vários países vizinhos apregoa isso. Até manifestações no Ocidente são permitidas para esse fim! Essencialmente, apregoar o fim de Israel é tido como "aceitável", no pasa nada, mas se alguém disser que quer o fim de Gaza, temos o caldo entornado!

Para concluir, só deixar a nota que quem escreveu o artigo não sabe o que é "carpet bombing".

Também frisar que os velhos hábitos se mantém, criticas umas atrás das outras, soluções e alternativas para os problemas apresentados é que nadinha.

Vamos continuar a insistir nesta narrativa de que "os outros também mataram" ou que é apenas "autodefesa" ignorando o facto de se comparar um país democrático de topo no mundo ocidental, com uma organização terrorista. Eventualmente,  nem que seja pelo cansaço que negar a realidade exige, haverá a confrontação com a irrazoabilidade de massacrar tanta gente por tão poucos ganhos.

O autor pode não saber o que é carpet bombing, mas há decerto aqui quem saiba que destruir 50% da infraestrutura naquela zona não se chama de efeito lateral de um plano de ataques cirúrgicos.

Depois temos sempre aquelas nuances, de valorizar o que se apregoa numa manifestação e desvalorizar o que é dito por chefes de estado, embora se confirme na prática que sao os últimos quem decide. Uns batem palmas quando outros morrem, então é normal que o comportamento seja recíproco. E assim vamos, no reino dos animais.
 

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #684 em: Fevereiro 06, 2024, 12:02:02 am »
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Vamos continuar a insistir nesta narrativa de que "os outros também mataram" ou que é apenas "autodefesa" ignorando o facto de se comparar um país democrático de topo no mundo ocidental, com uma organização terrorista. Eventualmente,  nem que seja pelo cansaço que negar a realidade exige, haverá a confrontação com a irrazoabilidade de massacrar tanta gente por tão poucos ganhos.

Vais ignorar o facto do Hamas ter sido eleito e estar no poder em Gaza? Vais ignorar o facto da autoridade oficial da Palestina, na Cisjordânia, não gerar consenso entre a população daquele território, e de ser o povo a acusá-los de serem corruptos e de serem "amigos" de Israel? Vais ignorar o facto de que, após o ataque terrorista, os "civis" de Gaza e também da Cisjordânia festejaram o ataque, congratularam quem o realizou, e pediram mais? Vais ignorar o facto de ainda antes de Israel retaliar, já havia protestos no mundo árabe a pedir o extermínio de Israel? Vais ignorar o facto de os palestinos vezes e vezes sem conta, se demonstrarem contra uma solução de dois estados? Vais também ignorar o facto de que sabia muito bem não havia condições para a Palestina se auto-governar, e nada se fez para facilitar isto? Vamos também ignorar que, quem critica a actuação de Israel (com todo o direito de o fazer) não é capaz de arranjar soluções/alternativas?

O "opá já chega" nunca resolveu nada. E certamente não vai fazer com que os fanáticos religiosos de Gaza, Cisjordânia e restante MO, deixem de atacar Israel, só de verem um cessar fogo de Israel. O ciclo de violência não para, como vocês costumam dizer, certo? Para parar tem que haver uma mudança de mentalidades do lado Palestino e do mundo muçulmano em geral. Só assim há a chance de haver paz, e só assim a extrema direita em Israel perde o apoio popular.

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O autor pode não saber o que é carpet bombing, mas há decerto aqui quem saiba que destruir 50% da infraestrutura naquela zona não se chama de efeito lateral de um plano de ataques cirúrgicos.

Caíste que nem um patinho. Não se trata de não saber o significado do termo, trata-se do uso de termos exagerados e/ou mentiras para tentar manipular a opinião de quem lê. Um pouco como os cabeçalhos do Correio da Manhã.
Isto é especialmente grave quando se quer passar a ideia de que se trata de um artigo que é suposto passar "clareza".

E afinal é 50% da infraestrutura que foi destruída, depois de andarem durante meses a dizer que tinha sido praticamente tudo destruído.

Depois tens ainda outra questão, que é o uso dado à dita infraestrutura. O facto de estarmos a falar de grupos terroristas que usam literalmente de tudo para realizar ataques, armazenamento de munições, etc, faz com que tudo o que eles usem seja um alvo legítimo. A isto juntam-se os túneis, cuja demolição terá sempre danos colaterais.

Em caso de dúvida, critiquem Israel pela forma como resolveu... resolver o problema, mas logo a seguir questionem-se porque é que uma organização como a ONU, não quis meter mão na massa para anular a ameaça no interior de Gaza.

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Depois temos sempre aquelas nuances, de valorizar o que se apregoa numa manifestação e desvalorizar o que é dito por chefes de estado, embora se confirme na prática que sao os últimos quem decide. Uns batem palmas quando outros morrem, então é normal que o comportamento seja recíproco. E assim vamos, no reino dos animais.

Excepto que ninguém desvaloriza o que dizem chefes de Estado (pelo contrário, até se critica bastante). A grande diferença, é que aquilo que um chefe de Estado diz, pode não representar a mentalidade de todo o povo (tanto o que elegeu, como o que não o elegeu). É para isso que serve a democracia, para que não haja um poder único a tomar decisões que não representam o país/povo.

Por outro lado, em Gaza, e na Palestina em geral, o que dizem os governantes, é o que diz uma grande percentagem da população. Se a população em Gaza fosse contra o ataque de dia 7, não tinham ido todos para a rua festejar. Os da Cisjordânia idem, e eles nem governados pelo Hamas são, nem têm a desculpa da "prisão a céu aberto". E a mesma retórica aplica-se aos líderes de outros países vizinhos, aos respectivos povos e aos protestos que vimos pelo mundo. Não estamos a falar de ideias parvas ou extremas de um pequeno grupo, de uma elite política ou da extrema direita ou esquerda, estamos a falar de uma mentalidade instaurada e até ensinada nas escolas.

O que não é normal, é ter um povo a aplaudir a sua governação terrorista, apoiar os ataques ao vizinho, sabendo que vai haver uma resposta, e depois começar a chorar quando essa resposta "dói".

Mas se calhar parvo sou eu, por esperar racionalidade de gente que se queixa de falta de espaço, de dinheiro, de água, de comida, de emprego, de condições para viver, mas acha que é normal reproduzir-se que nem coelhos (sem ofensa aos coelhos), e acabam com 6 ou 7 filhos.

Reino animal não, reino humano se faz favor. É que no deles não há religiosices, nem interesses económicos, nem ganância. Diria até que, se fossem tão "inteligentes" como nós, e com acesso a tecnologia, era mais provável vermos paz entre leões e zebras, gatos e ratos..., do que vemos entre humanos e humanos.

Entretanto, no nosso reino:
https://x.com/hoje_no/status/1754486765992202506?s=20

Mais um civil palestino de comportamento exemplar. Fica já aqui o vídeo todo, antes que os propagandistas cortem a parte que não lhes interessa, e postem o resto com o típico título "polícia israelita assassina brutalmente civil palestino".
 

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #685 em: Fevereiro 06, 2024, 10:05:42 am »
Ou não percebes, o que eu duvido,  ou não  queres perceber.

1- esta operação tem como objectivo punir a população e servir de exemplo.
2- não trará mais segurança para a região, nem tão pouco se focou na libertação dos reféns
3- os argumentos que usas acerca dos comportamentos (condenáveis) de um lado, aplicam-se também ao outro.

4- porque é que tens uma faixa de Gaza?
5- não consegues perceber porque é que um país criado (bem ou mal nao interessa) em cima de uma população que foi deslocada, e que é o único país com uma religião e cultura diferente no meio de todos os outros, não tem a simpatia dos vizinhos?
6- achas mais provável uma serie de países mal desenvolvidos orientarem o processo de pacificação que o País mais evoluído e poderoso da região?


7- o Hamas foi apoiado por Israel como meio de enfraquecer a AP
8- nos ultimos anos os colonatos continuaram a sua expansão, com centenas de vitimas mortais e milhares de prisioneiros palestinianos.

9- a barreira em torno de gaza deve ser a mais avançada tecnicamente no mundo. Vigiada pelo ar 24h, milhares de câmeras, torres com rws, mais os activos humanos dentro e fora de Gaza.
10- mesmo assim, mesmo com alertas de segurança, após uma semana de feriados religiosos, ocorre um ataque brutal sem precedentes.
11- israel demora horas a reagir dentro do seu proprio território, e de forma tão desorganizada há varias vitimas de fogo amigo.

12- começa a campanha de desinformação, ao ponto de as embaixadas em muitos paises ocidentais ( Portugal incluido) reunirem com jornalistas e outros formadores de opinião para propagar informação falsa (a soldo, especula-se). Uma serie de histórias foram entretanto refutadas, os bebés degolados etc..

12- inicia-se a campanha com o Netanyahu a citar passagens da Torah em que "ninguem deve ser poupado, até crianças e gado devem morrer"

13- há  3 meses dizia-se que os bombardeamentos eram indiscriminados e exagerados, agora tens metade das casas arrasados, qual é a dúvida?

(Nao tenho tempo suficiente hoje)

Cumprimentos

 

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legionario

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #686 em: Fevereiro 06, 2024, 01:33:11 pm »
Eu acho que Israel sabe há muito tempo que precisa de espaço. Repare-se na evolução da sua densidade populacional.
Estavam à espera da oportunidade ideal e esta apareceu em 7 de Outubro de 2023. Ou a conseguem aproveitar, ou não. Como as coisas estão a correr , muitas certezas passaram a incertezas mas o jogo ainda não acabou.
Israel está muito longe de ter esgotado todos os seus recursos enquanto os palestinos continuam 100% dependentes de tudo.

Por outro lado, qual é a viabilidade de Israel como Estado se continuar encerrado numa camisa de forças árabe ? Será talvez uma questão de tempo...
As coisas podem ficar muito feias para aqueles lados, sobretudo se a rua árabe exigir uma aliança dos respectivos governos contra Israel. Mesmo com a arma nuclear Israel tem sérias chances de ser varrido do mapa.
« Última modificação: Fevereiro 06, 2024, 01:34:10 pm por legionario »
 

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #687 em: Fevereiro 06, 2024, 03:19:07 pm »
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Por outro lado, qual é a viabilidade de Israel como Estado se continuar encerrado numa camisa de forças árabe?

Penso que cada vez menos interessa a etnia ou religião dos vizinhos dos Israelitas, A maioria, especialmente os Sauditas, já se aperceberam que o médio oriente já não é uma disputa jihádica e sim económica e todos os jogadores vêm o Israel como uma peça central. É por isso mesmo que antes desta guerra e mesmo depois dela os Judeus e os Sauditas vão resumir as suas relações calorosas.
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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #688 em: Fevereiro 06, 2024, 05:39:20 pm »
1- esta operação tem como objectivo punir a população e servir de exemplo.

De tal forma que se tentou evitar baixas civis. Não duvido que haja em Israel quem pense assim, agora dizer que é o principal e único objectivo, é mentir com os dentes todos.

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2- não trará mais segurança para a região, nem tão pouco se focou na libertação dos reféns

Parar de atacar também não levará mais segurança à região. Dar o benefício da dúvida já foi feito várias vezes, e o resultado é sempre o mesmo, a doutrinação está entranhada. Não é à toa que vês putos de 15 anos a atirar pedras contra a polícia israelita, e usando ambulâncias como escudo. Além de teres ambulâncias prontinhas para intervir num espaço de 20 segundos, algo impossível até nos países de primeiro mundo.

O facto de haver reféns por si só, complica ainda mais esta "santificação palestina". Até porque vimos pessoal médico em Gaza a compactuar com a tomada de reféns para dentro de hospitais. Até pessoal da UNRWA vimos com ligações aos terroristas... mas isso é outra conversa.

Queres segurança na região? Começa com a ONU, que já há muitos anos devia ter tomado medidas para uma "desmilitarização" de Gaza e para o seu policiamento. Mas isso dá muito trabalho, é mais fácil atirar a responsabilidade para Israel, que depois é criticado se policiarem a Faixa, é criticado se fizer uma cerca à volta, e sofria ataques constantes se não tomasse nenhuma das medidas anteriores.

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3- os argumentos que usas acerca dos comportamentos (condenáveis) de um lado, aplicam-se também ao outro.

Em nenhum momento condenas a postura palestina no seu todo, a sua doutrinação, a forma como preferem guerra à paz. (Mas depois a guerra chega, e reclamam)
Aliás, o procedimento actual é a desculpabilização dos actos de terrorismo, do extremismo. Arranjar/apresentar soluções é que está quieto.

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4- porque é que tens uma faixa de Gaza?

Porque a organização dos dois territórios foi mal feita. Nunca dá bom resultado ter países partidos ao meio, ainda por cima em cenários onde há ou pode haver disputas territoriais ou tensões históricas. Iam a tempo de alterar isto, para uma disposição geográfica que beneficiasse ambos. Mas não, é mais fácil deixar como está, e os conflitos continuarem.

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5- não consegues perceber porque é que um país criado (bem ou mal nao interessa) em cima de uma população que foi deslocada, e que é o único país com uma religião e cultura diferente no meio de todos os outros, não tem a simpatia dos vizinhos?

Essa é a mesma retórica usada pela extrema direita racista. Trazer emigrantes para um país cuja maioria é de raça/religião/cultura diferente, não costuma ser bem recebido. É o racismo do bem vs o racismo do mal portanto.

No tema em discussão, é uma fantochada achar que os países vizinhos se ralam minimamente com os palestinos. Para muitos deles, os palestinos são um meio para atingir um fim - erradicar os "diferentes" de lá. Se naquele local fosse formado outro país, mas desta feita muçulmano, ninguém piava.

Vemos isto noutras questões: o Irão e forças coordenadas por eles, bombardeiam países vizinhos, e ninguém condena absolutamente nada. A partir do momento em que são os não-muçulmanos a fazer (EUA e RU esta semana), já aparecem comunicados a criticar.

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6- achas mais provável uma serie de países mal desenvolvidos orientarem o processo de pacificação que o País mais evoluído e poderoso da região?

Acho que já houve tentativas por parte do dito país evoluído de pacificar as coisas, mas o outro lado nunca quis. "Do rio ao mar" dizem eles. Os outros países da região nem podem ter voto na matéria. Quem teria que ter voto, seria a comunidade internacional, através da ONU, a demonstrar alguma vontade para ter paz na região (que já falei acima). Mas uma organização que demorou uns 2 meses para considerar o Hamas como grupo terrorista, dificilmente terá grande vontade para mudar o status quo.

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7- o Hamas foi apoiado por Israel como meio de enfraquecer a AP

E entretanto viraram-se contra Israel. O que deve ser um grande alerta de que dificilmente se consegue confiar em alguém dali (e deve ser esta a razão pela qual nem mesmo outros países da região quiseram pôr mão nos territórios palestinos para organizar a coisa).

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8- nos ultimos anos os colonatos continuaram a sua expansão, com centenas de vitimas mortais e milhares de prisioneiros palestinianos.

E não é a realizar ataques terroristas, que isso vai parar de acontecer (pelo contrário, até dá mais força à extrema direita, que de repente conta com algum apoio que não tinha, fruto dos acontecimentos).

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9- a barreira em torno de gaza deve ser a mais avançada tecnicamente no mundo. Vigiada pelo ar 24h, milhares de câmeras, torres com rws, mais os activos humanos dentro e fora de Gaza.
10- mesmo assim, mesmo com alertas de segurança, após uma semana de feriados religiosos, ocorre um ataque brutal sem precedentes.
11- israel demora horas a reagir dentro do seu proprio território, e de forma tão desorganizada há varias vitimas de fogo amigo.

Da mesma lista de conspirações e teorias de onde vem a teoria de que o Iron Dome falhou porque não conseguiu interceptar a totalidade dos 5000+ foguetes lançados naquele dia, mesmo tendo consideravelmente menos mísseis disponíveis prontos a disparar.

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12- começa a campanha de desinformação, ao ponto de as embaixadas em muitos paises ocidentais ( Portugal incluido) reunirem com jornalistas e outros formadores de opinião para propagar informação falsa (a soldo, especula-se). Uma serie de histórias foram entretanto refutadas, os bebés degolados etc..

Desinformação nos conflitos há quase sempre, nem que seja para tentar ter o máximo de apoio externo e interno (se isso das criança degoladas é verdade ou não, não sei, o que sei é o que todos vimos, nas filmagens do ataque de dia 7, onde claramente estavam visíveis as atrocidades cometidas). O que não é normal é:
-"jornalixotas" fazerem propaganda em artigos que querem vender como algo para transmitir "clareza", as constantes filmagens (muitas vezes repetidas) de edifícios destruídos para causar choque na opinião pública, ou o constante uso do número de mortos em Gaza, como sendo tudo civil;
-os média palestinos a fazerem propaganda ao ponto de terem o mesmo gajo a ser filmado em várias "cenas" (numa está quase a morrer, na outra está de plena saúde), o recurso a bebés de brincar, a utilização de imagens antigas, e até de outros conflitos...
-ou aquele palestino idoso, que mediante uma oportunidade de falar com soldados israelitas, "simula falta e pede cartão amarelo"... e passado 5 segundos aparece uma ambulância para o "socorrer".

E a lista será certamente mais extensa.

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12- inicia-se a campanha com o Netanyahu a citar passagens da Torah em que "ninguem deve ser poupado, até crianças e gado devem morrer"

Não tivessem atacado dia 7, e não tinham o gajo a fazer tais citações, e não tinham um aumento de força da extrema direita. Causa-efeito.
Em Portugal, não se sofreu nenhum ataque terrorista (felizmente), mas com anos a levar com a extrema esquerda, e com corrupção, também fez com que a extrema direita ganhasse popularidade.

Já tinha dito antes: extremismo leva sempre a extremismo.

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13- há  3 meses dizia-se que os bombardeamentos eram indiscriminados e exagerados, agora tens metade das casas arrasados, qual é a dúvida?

Há 3 meses dizia-se que não havia praticamente nada de pé em Gaza. Passado 3 meses há 50% da infraestrutura destruída. Devem ter iniciado a reconstrução entretanto!

Convém relembrar que não estamos a falar de um conflito no meio do deserto, é num ambiente urbano e que ainda por cima envolve grupos que usam até hospitais como base de operações e/ou para se esconder.
 

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #689 em: Fevereiro 06, 2024, 11:25:51 pm »
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Por outro lado, qual é a viabilidade de Israel como Estado se continuar encerrado numa camisa de forças árabe?

Penso que cada vez menos interessa a etnia ou religião dos vizinhos dos Israelitas, A maioria, especialmente os Sauditas, já se aperceberam que o médio oriente já não é uma disputa jihádica e sim económica e todos os jogadores vêm o Israel como uma peça central. É por isso mesmo que antes desta guerra e mesmo depois dela os Judeus e os Sauditas vão resumir as suas relações calorosas.

Talvez sim... ou talvez a rua árabe se deixe levar mais pelas emoções e não seja tão racional como os seus dirigentes. Os regimes naquela região podem mudar muito rápido.
Francamente, acredito que entre judeus e muçulmanos o acumular do capital rancor é tanto que qualquer coabitação vai ser muito dificil, ou saem uns ou saem os outros, se não for nesta geração, será na próxima.