[saabGripen]

Não é só a questão de ser superior, eu sou adepto do Rafale mas tenho dúvidas de que este consiga abater facilmente o Su-35 por exemplo. Os números e a teoria são uma coisa mas a prática, por vezes, é outra.
Ou a besta do F15E, já agora.

F15 continua a não ser um possível inimigo...

SU-35:

Rafale usa Meteor e Mica (ER e Radar).
É aceite que o sistema interno de guerra electrónica é dos melhores do mundo.
O Rafale não deverá ser menos manobrável que o SU-35.
Cobras de Pugachev não se usam em combate, só em demonstações aéreas a baixa velocidade.

Não posso considerar o SU-35 um aversário superior, mas sim "peer".

Rafale;
A Índia comprou - e depois comprou mais.
A Indonésia comprou - e depois comprou mais.
Estes países estavam habituados a aparelhos russos.

A Grécia comprou -  e depois comprou mais.

      

[JohnM]

Então eu não tenho seguido a coisa.

Pode-me explicar como é que o Rafale poderá enfrentar um F22 ou um F35 como inimigos?
E pode partilhar um pouco daquilo que sabe sobre o aparelho Chinês para o ter em tão alta consideração?

Daquilo que eu sei sobre o treino e doutrina dos pilotos chineses, aínda há muito pouco tempo estavam a reformular tudo.
Será que já são melhores pilotos que os franceses?

Quanto á primeira parte da questão:
O projecto está a decorrer. Os parceiros estão a gastar dinheiro e estudos estão a ser feitos. Os Franceses estão a aproveitar.
Foi assim com o Eurofighter. Já reparou nas semelhanças entre ele e o Rafale?

Não estou a ver que os Franceses não tenham dinheiro para fazer um caça de 6ª geração - se conseguem fazer um porta-aviões de propulsão nuclear sózinhos (menos o EMALS).

Onde ´que o meu amigo foi buscar a ideia que não conseguem, já que, evidentemente, tem acompanhado a evolução da coisa?

Primeiro, o caríssimo nunca referiu Rafales FRANCESES, apenas Rafale em geral. Há muitos operadores de Rafale por esse mundo que se arraiavam a levar com F-35 americanos, ingleses ou israelitas pelos olhos dentro…  devia ter sido mais explícito.

Segundo, os custos de desenvolvimento do Gerald Ford não chegaram aos $5Bi (para usar terminologia americana), já incluindo EMALS, elevadores radares e tudo o que eles lá puseram novo. Por contraste os custos de R&D do NGAD estão orçamentados em $19Bi (para já, vamos ver com derrapagens…) e os do F-35 vão em $35Bi (and counting…). Só quem não faz ideia do que  está verdadeiramente incluído no R&D de aviões de 5a e 6a geração é que acha que um porta-aviões é mais caro e complexo de desenvolver… a Inglaterra juntou-se ao Japão e à Itália exatamente por causa dos custos, tal como a  se juntou à Alemanha e à Espanha. Os dias de desenvolver caças competitivos sozinho para potências de tamanho médio acabaram… nem a França, nem mais ninguém na Europa têm $20Bi para investir, além de que o custo por unidade ficaria estupidamente alto. Se entre FCAS franceses e de exportação vendessem 500, só  recuperar o investimento, cada caça teria que custar $40M… os Estados Unidos estão a pensar que os deles vai custar $300M cada e só vai conseguir adquirir umas centenas, o resto vai ser F-35 e drones; onde é que qualquer outro país, que não a China, se pode dar ao luxo de fazer o mesmo? Por favor, cresçam e vejam a realidade do que aí vem…

[Kalil]

Não é só a questão de ser superior, eu sou adepto do Rafale mas tenho dúvidas de que este consiga abater facilmente o Su-35 por exemplo. Os números e a teoria são uma coisa mas a prática, por vezes, é outra.
Ou a besta do F15E, já agora.

F15 continua a não ser um possível inimigo...

SU-35:

Rafale usa Meteor e Mica (ER e Radar).
É aceite que o sistema interno de guerra electrónica é dos melhores do mundo.
O Rafale não deverá ser menos manobrável que o SU-35.
Cobras de Pugachev não se usam em combate, só em demonstações aéreas a baixa velocidade.

Não posso considerar o SU-35 um aversário superior, mas sim "peer".

Rafale;
A Índia comprou - e depois comprou mais.
A Indonésia comprou - e depois comprou mais.
Estes países estavam habituados a aparelhos russos.

A Grécia comprou -  e depois comprou mais.

Israel tem F-15E e, ... F-35.

Em 20 anos de operação creio que o Rafale ainda nao foi testado em combate aéreo, e pode até nunca vir a ser. Se acontecer, logo se tiram teimas, mas não é inédito o avião "superior" nem sempre levar a melhor.

A diplomacia francesa, verdadeira equipa de vendas da Dassault, trabalha muito bem. Talvez ainda seja capaz de chegar às 500 unidades (metade do F-35 actualmente) ao ritmo dos últimos anos. Francamente positivo para um avião 4,5G que compete sozinho.

[Drecas]

Não é só a questão de ser superior, eu sou adepto do Rafale mas tenho dúvidas de que este consiga abater facilmente o Su-35 por exemplo. Os números e a teoria são uma coisa mas a prática, por vezes, é outra.
Ou a besta do F15E, já agora.

Com a versão AESA e Meteor? Não deve ter dificuldades nenhumas

[JohnM]

Não é só a questão de ser superior, eu sou adepto do Rafale mas tenho dúvidas de que este consiga abater facilmente o Su-35 por exemplo. Os números e a teoria são uma coisa mas a prática, por vezes, é outra.
Ou a besta do F15E, já agora.

Com a versão AESA e Meteor? Não deve ter dificuldades nenhumas

Pois é… só é pena que a primeira vez que o Rafale sabe que está a defrontar um F-35 seja quando vê os AMRAAM  no radar a dirigiram-se para si…  além de que como já foi aqui referido várias vezes, mas alguns teimam em não querer saber, o stealth não é o cloaking device dos bird of prey Klingon. o stealth serve, em combate aéreo, para permitir o primeiro tiro do F-35 ,isto é que o F-35 detete e desenvolva uma solução de tiro no adversário, mito antes que o adversário lhe consiga fazer o mesmo. Tem sido isso que tem visto tem sido visto em todos os exercícios multilaterais, incluindo os Red Flag, onde os F-35 têm que voar com lentes de Lunenberg, para que os outros participantes os possam ver e treinar contra eles…

[Charlie Jaguar]

Toda esta interessante discussão faria mais sentido neste tópico: https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=5206.4245

[Visitante123]

Se bem me lembro a França saiu do projeto Typhoon porque queria desenvolver uma versão naval e uma de ataque nuclear e os outros não estavam interessados.

O sucesso de vendas do Rafale face só EF2000 tem muito a ver com as autorizações estatais para exportação de tecnologia.

[Pescador]

"Pois é… só é pena que a primeira vez que o Rafale sabe que está a defrontar um F-35 seja quando vê os AMRAAM  no radar a dirigiram-se para si…  além de que como já foi aqui referido várias vezes, mas alguns teimam em não querer saber, o stealth não é o cloaking device dos bird of prey Klingon. o stealth serve, em combate aéreo, para permitir o primeiro tiro do F-35 ,isto é que o F-35 detete e desenvolva uma solução de tiro no adversário, mito antes que o adversário lhe consiga fazer o mesmo. Tem sido isso que tem visto tem sido visto em todos os exercícios multilaterais, incluindo os Red Flag, onde os F-35 têm que voar com lentes de Lunenberg, para que os outros participantes os possam ver e treinar contra eles…"


Uma pergunta.
Então pelo aqui dito e, com conteúdo de quem sabe, faz sentido ter o F35 em Portugal, pelo menos uma esquadra deles havendo outra de outro modelo como o F16 V, já que é o que podemos ter com maior probabilidade.

Porque numa situação de tentativa de demonstração de força a entrar no território nacional de um hipotético adversário, uns F35 fariam uma supressa aos ditos. E isso faria toda a diferença numa imediata posição de força.

[Bubas]

Não é só a questão de ser superior, eu sou adepto do Rafale mas tenho dúvidas de que este consiga abater facilmente o Su-35 por exemplo. Os números e a teoria são uma coisa mas a prática, por vezes, é outra.
Ou a besta do F15E, já agora.

Com a versão AESA e Meteor? Não deve ter dificuldades nenhumas

Pois é… só é pena que a primeira vez que o Rafale sabe que está a defrontar um F-35 seja quando vê os AMRAAM  no radar a dirigiram-se para si…  além de que como já foi aqui referido várias vezes, mas alguns teimam em não querer saber, o stealth não é o cloaking device dos bird of prey Klingon. o stealth serve, em combate aéreo, para permitir o primeiro tiro do F-35 ,isto é que o F-35 detete e desenvolva uma solução de tiro no adversário, mito antes que o adversário lhe consiga fazer o mesmo. Tem sido isso que tem visto tem sido visto em todos os exercícios multilaterais, incluindo os Red Flag, onde os F-35 têm que voar com lentes de Lunenberg, para que os outros participantes os possam ver e treinar contra eles…

A preocupação dos franceses não parece ser os F-35.
Nos dias de hoje os inimigos parecem estar abaixo dos Rafale em qualidade e número.

[Drecas]

Não é só a questão de ser superior, eu sou adepto do Rafale mas tenho dúvidas de que este consiga abater facilmente o Su-35 por exemplo. Os números e a teoria são uma coisa mas a prática, por vezes, é outra.
Ou a besta do F15E, já agora.

Com a versão AESA e Meteor? Não deve ter dificuldades nenhumas

Pois é… só é pena que a primeira vez que o Rafale sabe que está a defrontar um F-35 seja quando vê os AMRAAM  no radar a dirigiram-se para si…  além de que como já foi aqui referido várias vezes, mas alguns teimam em não querer saber, o stealth não é o cloaking device dos bird of prey Klingon. o stealth serve, em combate aéreo, para permitir o primeiro tiro do F-35 ,isto é que o F-35 detete e desenvolva uma solução de tiro no adversário, mito antes que o adversário lhe consiga fazer o mesmo. Tem sido isso que tem visto tem sido visto em todos os exercícios multilaterais, incluindo os Red Flag, onde os F-35 têm que voar com lentes de Lunenberg, para que os outros participantes os possam ver e treinar contra eles…

Estava a responder no caso de defrontar Su-35 haha

Contra F-35 já sabemos como acaba 

[Cabeça de Martelo]

[JohnM]

Não é só a questão de ser superior, eu sou adepto do Rafale mas tenho dúvidas de que este consiga abater facilmente o Su-35 por exemplo. Os números e a teoria são uma coisa mas a prática, por vezes, é outra.
Ou a besta do F15E, já agora.

Com a versão AESA e Meteor? Não deve ter dificuldades nenhumas

Pois é… só é pena que a primeira vez que o Rafale sabe que está a defrontar um F-35 seja quando vê os AMRAAM  no radar a dirigiram-se para si…  além de que como já foi aqui referido várias vezes, mas alguns teimam em não querer saber, o stealth não é o cloaking device dos bird of prey Klingon. o stealth serve, em combate aéreo, para permitir o primeiro tiro do F-35 ,isto é que o F-35 detete e desenvolva uma solução de tiro no adversário, mito antes que o adversário lhe consiga fazer o mesmo. Tem sido isso que tem visto tem sido visto em todos os exercícios multilaterais, incluindo os Red Flag, onde os F-35 têm que voar com lentes de Lunenberg, para que os outros participantes os possam ver e treinar contra eles…

Estava a responder no caso de defrontar Su-35 haha

Contra F-35 já sabemos como acaba 

Ah, as minhas humildes desculpas…

[mafets]

"Pois é… só é pena que a primeira vez que o Rafale sabe que está a defrontar um F-35 seja quando vê os AMRAAM  no radar a dirigiram-se para si…  além de que como já foi aqui referido várias vezes, mas alguns teimam em não querer saber, o stealth não é o cloaking device dos bird of prey Klingon. o stealth serve, em combate aéreo, para permitir o primeiro tiro do F-35 ,isto é que o F-35 detete e desenvolva uma solução de tiro no adversário, mito antes que o adversário lhe consiga fazer o mesmo. Tem sido isso que tem visto tem sido visto em todos os exercícios multilaterais, incluindo os Red Flag, onde os F-35 têm que voar com lentes de Lunenberg, para que os outros participantes os possam ver e treinar contra eles…"


Uma pergunta.
Então pelo aqui dito e, com conteúdo de quem sabe, faz sentido ter o F35 em Portugal, pelo menos uma esquadra deles havendo outra de outro modelo como o F16 V, já que é o que podemos ter com maior probabilidade.

Porque numa situação de tentativa de demonstração de força a entrar no território nacional de um hipotético adversário, uns F35 fariam uma supressa aos ditos. E isso faria toda a diferença numa imediata posição de força.

Convém é ter os F35 e mais qualquer coisa (F16, Rafale e afins) que o "rapaz" dá -se mal com tempestades. Não fosse o inimigo vir num dia de trovoada. 

https://www.forbes.com/sites/erictegler/2022/11/23/air-force-f-35-lightning-iis-still-cant-fly-within-25-miles-of-lightning/?sh=31370919663e 

Saudações 

P.S. Têm de fazer os "Storm Flag". O Red Flag é sempre com clima desértico. 

[saabGripen]

Então eu não tenho seguido a coisa.

Pode-me explicar como é que o Rafale poderá enfrentar um F22 ou um F35 como inimigos?
E pode partilhar um pouco daquilo que sabe sobre o aparelho Chinês para o ter em tão alta consideração?

Daquilo que eu sei sobre o treino e doutrina dos pilotos chineses, aínda há muito pouco tempo estavam a reformular tudo.
Será que já são melhores pilotos que os franceses?

Quanto á primeira parte da questão:
O projecto está a decorrer. Os parceiros estão a gastar dinheiro e estudos estão a ser feitos. Os Franceses estão a aproveitar.
Foi assim com o Eurofighter. Já reparou nas semelhanças entre ele e o Rafale?

Não estou a ver que os Franceses não tenham dinheiro para fazer um caça de 6ª geração - se conseguem fazer um porta-aviões de propulsão nuclear sózinhos (menos o EMALS).

Onde ´que o meu amigo foi buscar a ideia que não conseguem, já que, evidentemente, tem acompanhado a evolução da coisa?

Primeiro, o caríssimo nunca referiu Rafales FRANCESES, apenas Rafale em geral. Há muitos operadores de Rafale por esse mundo que se arraiavam a levar com F-35 americanos, ingleses ou israelitas pelos olhos dentro…  devia ter sido mais explícito.

Segundo, os custos de desenvolvimento do Gerald Ford não chegaram aos $5Bi (para usar terminologia americana), já incluindo EMALS, elevadores radares e tudo o que eles lá puseram novo. Por contraste os custos de R&D do NGAD estão orçamentados em $19Bi (para já, vamos ver com derrapagens…) e os do F-35 vão em $35Bi (and counting…). Só quem não faz ideia do que  está verdadeiramente incluído no R&D de aviões de 5a e 6a geração é que acha que um porta-aviões é mais caro e complexo de desenvolver… a Inglaterra juntou-se ao Japão e à Itália exatamente por causa dos custos, tal como a  se juntou à Alemanha e à Espanha. Os dias de desenvolver caças competitivos sozinho para potências de tamanho médio acabaram… nem a França, nem mais ninguém na Europa têm $20Bi para investir, além de que o custo por unidade ficaria estupidamente alto. Se entre FCAS franceses e de exportação vendessem 500, só  recuperar o investimento, cada caça teria que custar $40M… os Estados Unidos estão a pensar que os deles vai custar $300M cada e só vai conseguir adquirir umas centenas, o resto vai ser F-35 e drones; onde é que qualquer outro país, que não a China, se pode dar ao luxo de fazer o mesmo? Por favor, cresçam e vejam a realidade do que aí vem…

Tudo o que escreve cai por terra quando ficar a saber que $5Bi é quanto custa UM Ford.
O desenvolvimento, com a merda toda que houve com o EMALS e os elevedores Electro-Mag deve ir para três digitos de $Bi.

[JohnM]

Então eu não tenho seguido a coisa.

Pode-me explicar como é que o Rafale poderá enfrentar um F22 ou um F35 como inimigos?
E pode partilhar um pouco daquilo que sabe sobre o aparelho Chinês para o ter em tão alta consideração?

Daquilo que eu sei sobre o treino e doutrina dos pilotos chineses, aínda há muito pouco tempo estavam a reformular tudo.
Será que já são melhores pilotos que os franceses?

Quanto á primeira parte da questão:
O projecto está a decorrer. Os parceiros estão a gastar dinheiro e estudos estão a ser feitos. Os Franceses estão a aproveitar.
Foi assim com o Eurofighter. Já reparou nas semelhanças entre ele e o Rafale?

Não estou a ver que os Franceses não tenham dinheiro para fazer um caça de 6ª geração - se conseguem fazer um porta-aviões de propulsão nuclear sózinhos (menos o EMALS).

Onde ´que o meu amigo foi buscar a ideia que não conseguem, já que, evidentemente, tem acompanhado a evolução da coisa?

Primeiro, o caríssimo nunca referiu Rafales FRANCESES, apenas Rafale em geral. Há muitos operadores de Rafale por esse mundo que se arraiavam a levar com F-35 americanos, ingleses ou israelitas pelos olhos dentro…  devia ter sido mais explícito.

Segundo, os custos de desenvolvimento do Gerald Ford não chegaram aos $5Bi (para usar terminologia americana), já incluindo EMALS, elevadores radares e tudo o que eles lá puseram novo. Por contraste os custos de R&D do NGAD estão orçamentados em $19Bi (para já, vamos ver com derrapagens…) e os do F-35 vão em $35Bi (and counting…). Só quem não faz ideia do que  está verdadeiramente incluído no R&D de aviões de 5a e 6a geração é que acha que um porta-aviões é mais caro e complexo de desenvolver… a Inglaterra juntou-se ao Japão e à Itália exatamente por causa dos custos, tal como a  se juntou à Alemanha e à Espanha. Os dias de desenvolver caças competitivos sozinho para potências de tamanho médio acabaram… nem a França, nem mais ninguém na Europa têm $20Bi para investir, além de que o custo por unidade ficaria estupidamente alto. Se entre FCAS franceses e de exportação vendessem 500, só  recuperar o investimento, cada caça teria que custar $40M… os Estados Unidos estão a pensar que os deles vai custar $300M cada e só vai conseguir adquirir umas centenas, o resto vai ser F-35 e drones; onde é que qualquer outro país, que não a China, se pode dar ao luxo de fazer o mesmo? Por favor, cresçam e vejam a realidade do que aí vem…

Tudo o que escreve cai por terra quando ficar a saber que $5Bi é quanto custa UM Ford.
O desenvolvimento, com a merda toda que houve com o EMALS e os elevedores Electro-Mag deve ir para três digitos de $Bi.

O desenvolvimento do Ford (já com os problemas do EMALS, do sistema de arrestamento e dos elevadores) custou $4.9Bi e o custo de construção cerca de $9Bi; é o primeiro da classe, os outros vão ser um pouco mais baratos, mas não muito. É claro que é caríssimo construir um PAN, mas é muito mais caro e difícil desenvolver um caça de 5ª ou 6ª geração… os franciús dominam a tecnologia de reatores nucleares e vão adquirir as EMALS aos Estados Unidos. Vai ser caro construir o PAN 2, mas muitos países desenvolvem PAs… ninguém tem arcaboiço financeiro para desenvolver caças avançados sozinho. E não, o turco e o coreano não são verdadeiros caças de 5ª geração; podem ter algumas características stealth, mas não têm, nem de perto nem de longe, a qualidade e fusão de sensores que o F-35 tem. Aliás, os próprios turcos e coreanos reconhecem isso, porque ambos têm, ou querem ter, o dito cujo…