Enviado por: Miguel em Julho 25, 2006, 07:22:19 pm
Devemos privilegiar as operações em Africa,Timor,Europa....
PS: o JQT tem o mesmo topico no FMC, eu queria trazer o debate para estes lados...
Enviado por: pedro em Julho 25, 2006, 07:41:01 pm
Cumprimentos
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 25, 2006, 08:22:12 pm
Se for a ONU a levar por diante essa operação nem pensar em pôr lá os pés.
Os constrangimentos inerentes as operações da ONU faria dos soldados que para lá fossem alvos fáceis. Seria o maior presente para o Irão.
O Irão pura e simplesmente passaria a organizar ataques contra essas forças (através do Hezbollah) para ganhar mais tempo para o seu programa nuclear e retirar margem de manobra política para um eventual ataque contra as suas instalações nucleares. Neste momento esse objectivo está a ser atingido.
Se for uma operação da EU, pior ainda. A França e a Espanha estão nitidamente do lado do Hezbollah, com mais ou menos disfarces para não ser tão escandaloso.
A Grã-Bretanha, Alemanha e pelo que tenho visto Portugal são favoráveis à causa israelita. Os outros países estão assim assim. Como se iria colocar uma força no terreno com comando europeu com tamanha divisão? Não estou a ver.
Uma opção que também é possível é um mandato da ONU passado à NATO para intervir. Seria diferente.
Enviado por: Azraael em Julho 25, 2006, 09:01:39 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
A França e a Espanha estão nitidamente do lado do Hezbollah, com mais ou menos disfarces para não ser tão escandaloso.E' nestas alturas que a Europa devia falar a uma so voz... especialmente no que respeita a politica externa e de defesa.
A Grã-Bretanha, Alemanha e pelo que tenho visto Portugal são favoráveis à causa israelita. Os outros países estão assim assim. Como se iria colocar uma força no terreno com comando europeu com tamanha divisão? Não estou a ver.
A meu ver, desde que integrada numa forca multinacional com elevado apoio internacional, a participacao portuguesa de qualidade seria util... a nao ser que enviassemos meia duzia de gatos pingados so para podermos dizer que tambem la estamos.
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 26, 2006, 08:56:21 am
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Crise no Médio Oriente
Conferência de Roma: europeus condicionam envio de força ao cessar-fogo
26.07.2006 - 08h13 Jorge Almeida Fernandes , (PÚBLICO )
O primeiro objectivo da conferência internacional sobre o Líbano que hoje decorre em Roma é o cessar-fogo, declarou o primeiro-ministro italiano, Romano Prodi. A organização de uma "força de interposição" sob a égide da ONU estará também no centro da reunião em que particpam os MNE de 15 países, a ONU, a União Europeia e o Banco Mundial.
Europeus, árabes e o secretário-geral da ONU, Kofi Annan, devem apelar a um "cessar-fogo imediato". Depois do seu encontro com Codoleezza Rice, o primeiro-ministro israelita, Ehud Olmert, anunciou que Israel conservará uma "zona de segurança" no Sul do Líbano até ao envio duma força internacional, assim como a continuação da ofensiva contra o Hezbollah. Rice viajou ontem de Telavive para Roma, depois de ter conferenciado com Olmert e com o presidente palestiniano, Mahmoud Abbas.
Na conferência de Roma, participam os chefes da diplomacia dos EUA, França, Alemanha, Grã-Bretanha, Grécia, Chipre, Espanha, Rússia, Turquia, Jordânia, Egipto, Arábia Saudita, Canadá e Itália, o país anfitrião. A delegação do Líbano é chefiado pelo primeiro-ministro, Fouad Siniora. Estarão presentes Kofi Annan, o presidente do Banco Mundial, Paul Wolfowitz, o chefe da diplomacia europeia, Javier Solana, além de representantes da Comissão Europeia e da presidência finlandesa. Nela deverão ser anunciadas as ofertas de fundos ao Líbano, a título de ajuda humanitária ou para a reconstrução: os sauditas elevaram ontem a sua ajuda para 1500 milhões de dólares.
A missão militar
O apelo ao cessar-fogo não será escutado por Israel, já que a sua ofensiva militar no Líbano está longe de atingir o objectivo mínimo, o afastamento do Hezbollah do Sul do país, e a criação de uma força de estabilização internacional exigirá algum tempo e terá de ver o seu mandato aprovado pelo Conselho de Segurança.
Em Israel, Rice reafirmou que o cessar-fogo é "urgente" mas exige condições que impeçam o regresso ao statu quo ante, ou seja, a decisão de desarmamento do Hezbollah. Olmert repetiu a Rice as condições israelitas para decretar cessar-fogo: a aplicação da resolução 1559 da ONU, que implica o desarmamento do Hezbollah e a ocupação do Sul do Líbano pelo exército libanês.
A força de estabilização, concebida na cimeira do G8 por Tony Blair e Kofi Annan, é uma ideia praticamente adquirida, mas longe de estar definida e formada. Excluída a hipótese de uma operação no quadro da NATO, tal como a participação norte-americana, ela será essencialmente europeia, frisou Javier Solana.
Os principais "candidatos" a integrá-la serão a França, Itália, Alemanha, Grécia e Turquia. A Grã-Bretanha exclui a sua participação, dado o seu envolvimento no Iraque, Afeganistão e Balcãs. A Holanda também se excluiu. A Espanha poderá vir a aceitar. Fala-se na Rússia e noutros países, como o Brasil.
Seria uma força de 10 mil a 20 mil homens, com armamento pesado. Para os israelitas deveria ser composta por países "com verdadeiros meios e experiência militar" e, como disse Olmert, "dispostos a sofrer baixas e a provocá-las". Deve impedir o regresso do Hezbollah ao Sul e desmantelar o seu aparelho militar ao longo da fronteira.
O olhar europeu é algo diferente. Escreve o analista Paul Taylor, da Reuters, que os israelitas já perceberam que não serão capazes de destruir todo o dispositivo do Hezbollah no Sul e desejariam deixar esse trabalho à força internacional. Mas, sem um plano credível de desmilitarização do Hezbollah, os europeus correm o risco de ficar ensanduichados entre Israel e a mais poderosa guerrilha do Médio Oriente.
Por outro lado, diz à mesma agência um diplomata da UE, há um problema político: "É clara a perspectiva de que o Hezbollah deve ser desarmado. Mas nós não podemos ser encarados como executores dos interesses israelitas." Tanto a composição da missão como a definição do mandato vão ser difíceis e complicados, diz outro diplomata.
Agitação diplomática
Para preparar a cimeira, o rei Abdallah da Jordânia encontrou-se ontem com o Presidente egípcio, Hosni Mubarak. Tony Blair encontra-se esta manhã com Jacques Chirac para acertarem uma posição comum. Blair disse esperar que haja um plano para impor o cessar-fogo dentro de dias.
Depois de condenar o Hezbollah, o rei Abdullah, da Arábia Saudita, lançou ontem uma advertência a Israel: "Se a opção da paz falhar como resultado da arrogância israelita, a opção que resta será a guerra e só Deus sabe aquilo que a região testemunhará num conflito que não poupará ninguém."
O Governo libanês rejeitou as condições de cessar-fogo propostas por Condoleezza Rice. Continua a insistir no abandono das Shebaa Farms por Israel, como condição para exigir a retirada do Hezbollah do Sul. Segundo a ONU, este minúsculo território pertence à Síria mas é considerado libanês pelo Hezbollah e serve-lhe de pretexto para actuar contra Israel. Damasco não o reivindica, mas também nunca formalizou a sua cedência. Só a sua cedência por Damasco permitiria a Israel encarar a sua evacuação. O xiita Nabih Berri, presidente do Parlamento, confirmou outro desacordo: "A senhora Rice pôs como condição prévia do cessar-fogo a retirada do Hezbollah para lá do rio Litani [a 20 quilómetros da fronteira] e a instalação de uma força internacional (...)."
A vedeta do dia voltou a ser Rice. Desconhece-se o teor das conversações com Olmert, designadamente quanto ao tempo e às condições do cessar-fogo. Nas declarações públicas, pediu ao Governo israelita que não deixasse deteriorar a situação humanitária no Líbano e repetiu a mensagem: "Chegou o tempo para um novo Médio Oriente. Devemos fazer tudo o que pudermos para criar as bases de uma paz duradoura na região."
Na visita a Ramallah, onde conferenciou com Abbas, repetiu as suas condições para o cessar-fogo no Líbano mas garantiu: "Mesmo quando a situação libanesa esteja resolvida, os EUA continuarão a focar o que acontece aqui. (...) Desejamos voltar à visão de dois Estados vivendo em paz, lado a lado." Homenageou a "coragem" de Abbas. Este pediu o cessar-fogo no Líbano.
Se de facto se avançar com uma força com a participação dos países acima referidos, esses homens correrão sérios riscos de ser carne para canhão. Aliás, chamo a atenção para estas duas citações:
Citar
Para os israelitas deveria ser composta por países "com verdadeiros meios e experiência militar" e, como disse Olmert, "dispostos a sofrer baixas e a provocá-las".
Citar
O olhar europeu é algo diferente. Escreve o analista Paul Taylor, da Reuters, que os israelitas já perceberam que não serão capazes de destruir todo o dispositivo do Hezbollah no Sul e desejariam deixar esse trabalho à força internacional. Mas, sem um plano credível de desmilitarização do Hezbollah, os europeus correm o risco de ficar ensanduichados entre Israel e a mais poderosa guerrilha do Médio Oriente.
Por outro lado, diz à mesma agência um diplomata da UE, há um problema político: "É clara a perspectiva de que o Hezbollah deve ser desarmado. Mas nós não podemos ser encarados como executores dos interesses israelitas." Tanto a composição da missão como a definição do mandato vão ser difíceis e complicados, diz outro diplomata.
Concluindo, devemos (na minha opinião) fazer o que países como os EUA, Grã-Bretanha e Holanda já disseram que iriam fazer: Ficar de fora.
Enviado por: Marauder em Julho 26, 2006, 12:16:16 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
O Irão pura e simplesmente passaria a organizar ataques contra essas forças (através do Hezbollah) para ganhar mais tempo para o seu programa nuclear e retirar margem de manobra política para um eventual ataque contra as suas instalações nucleares. Neste momento esse objectivo está a ser atingido.
Verdade, se se criar a ideia no mundo ocidental de força ocupante, no entanto pelo menos a força actual da ONU não padece disso.
A minha ideia é....esta 1ª força a ser criada não resolve o problema...o alcance dos misseis que o Hezbollah lança penso que ultrapassaria este tampão de segurança.
A 2ª força , de "limpeza", esta sim teria um papel activo, não tanto "força de paz", mas facilmente vista pelos arabes como força de ocupação ocidental pro-israel (penso que estava-se a referi a esta, Jorge Pereira, isto segundo a ideia americana).
Como opinião pessoal, penso que Portugal deve ficar fora, já estamos um pouco "esticados" em termos de recursos, e, já basta ter seguido as ordens "americanas" para ir para Astan e Iraque, enviar tropas para um conflicto no medio oriente....é super arriscado, que o digam os americanos e franceses. Mas alguém tem que o fazer (será?).
Sem querer desviar a conversa, manifesto a minha total discordancia com a ideia de um exército único, que a meu ver é uma ponte lógica para a federação europeia. Sendo então contra ambas.
Sou contra a actual presença de Portugal na Nato, o papel de defesa substituido pelo ataque, faz com que a Nato seja apenas uma ferramenta americana para "poupar os seus recursos".
Defendo sim um tratado de defesa mútua para os países da UE, isso sim bastaria.
Espero não levar isto muito para off-tópic, mas seria interessante alguém abrir um tópico assim deste género...."Que tipo de associação militar deve Portugal ter com o Mundo?", na volta até abro eu..
Enviado por: Miguel em Julho 26, 2006, 12:36:53 pm
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Concluindo, devemos (na minha opinião) fazer o que países como os EUA, Grã-Bretanha e Holanda já disseram que iriam fazer: Ficar de fora.
Absolutamente de acordo.
Deviamos era dizer isso ao MNE L.Amado :roll:
Enviado por: Luso em Julho 26, 2006, 02:13:06 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
A França e a Espanha estão nitidamente do lado do Hezbollah (...)
Pudera:
http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34 (http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.17204929.1138715170.Q99qIsOa9dUAABOxdSM&modele=jdc_34)
Saudi Arabia Launches Huge Arms Buying Spree; France to Net Most Orders
(Source: defense-aerospace.com; issued July 22, 2006) (Updated July 25, 2006)
By Giovanni de Briganti
Saudi Arabia will buy 142 helicopters from France, including 64 NH-90 helicopters such as the one shown here, as well as tanker aircraft and other weapons in the largest arms export deal ever signed by France. (Photo © Eurocopter)PARIS --- The Saudi government last week agreed to purchase a total of 142 helicopters from France, in a deal that will modernize its military helicopter fleet at a single stroke and that, together with additional contracts to follow, firmly establishes France as the kingdom’s main weapons supplier.
The helicopter contract, due to be signed with France’s Sofresa arms export agency, will cover 64 NH-90 battlefield helicopters; 20 Eurocopter Cougar utility helicopters in Combat Search and Rescue version; 42 Eurocopter Fennec light helicopters; four Panther naval Search and Rescue helicopters; and an initial batch of 12 Tiger attack helicopters. The NH-90s are made by NH Industries, a joint company in which France’s Eurocopter has a 62.5% share, while all other types are produced by Eurocopter.
The contract also includes the provision of weapons, spare parts, training services and support equipment, as well as the construction of several helicopter bases, boosting its total value to well over 7 billion euros, sources say. It is the largest single arms export deal ever signed by France.
The NH-90 order includes 10 naval NFH-90s for the Saudi navy; 42 TTH-90 battlefield helicopters for the Saudi Army and 12 more for the Saudi Arabian National Guard, while the Fennec order comprises 30 helicopters for the Saudi air force and 12 for the national guard. The 12 Tigers will be operated by the Saudi Arabian National Guard, which is to eventually procure a total of 36 or 48.
A separate contract will cover an unspecified number of Airbus A330 aerial tankers, similar to the KC-30 that EADS, the corporate parent of both Airbus and Eurocopter, has offered to the US Air Force.
Main Saudi Arms Procurement Projects
(Source: defense-aerospace.com research, press reports; E= euros)
(Table corrected July 25, 2006)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense-aerospace.com%2Fdae%2Farticles%2Ffeatures%2Ftab24072006_fe.gif&hash=ec93cb048b70ab1369e6dd0cf53a198a)
The new Saudi arms purchases from France are the result of an expanded defense alliance set out in two political framework agreements signed here late on July 21 by the Saudi Crown Prince and Defense Minister, Sultan Ben Abdelaziz Al Saoud. The agreements cover closer defense cooperation between the two countries as well as the supply of a wide range of military hardware. “These agreements, signed at the highest level of the two states, define the scope of our cooperation in the field of military equipment,” French presidential spokesman Jérôme Bonnafont told reporters July 21 adding that “new cooperation projects for military equipment will be implemented.”
In addition to the helicopters and tankers, contracts for which should be signed in the coming weeks, Saudi Arabia also plans to purchase Leclerc main battle tanks, French-Italian FREMM frigates and submarines in 2007 and 2008, while the possible purchase of Dassault Aviation Rafale combat aircraft is still being discussed.
The French orders come as Saudi Arabia last week unexpectedly embarked on a huge weapon buying spree to substantially upgrade its armed forces.
The first contract, announced July 21, covers the supply of 76 Caesar truck-mounted 155mm artillery pieces manufactured by France’s state-owned GIAT Industries, for a value estimated at several hundred million euros. The manufacturer, for whom this is both the largest Caesar contract to date and the largest export contract of the past decade, will confirm neither the customer nor the value.
The previous day, the Pentagon formally notified Congress of its intention to sell 724 Light Armored Vehicles made by General Dynamics Land Systems, London, Ontario and related equipment (worth $5.8 billion) for the Saudi Arabian National Guard. A separate contract was also notified covering the sale of 24 Sikorsky UH-60L Black Hawk armed utility helicopters, worth $350 million, to the Royal Saudi Land Forces. These two contracts will be automatically approved unless Congress opposes them within 30 days.
According to French spokesman Bonnafont, the additional contracts “will be finalized later, depending on the progress of bilateral discussions.” He confirmed that these talks will center on the acquisition by Saudi Arabia of Dassault Aviation Rafale combat aircraft and of Leclerc main battle tanks, made by GIAT Industries. The latter are intended to replace the obsolete AMX-30 tanks operated by the Saudi army’s so-called “French brigade,” and which were originally procured in the 1970s.
A possible Rafale sale to Saudi Arabia has been the subject of much speculation in recent years, but had appeared to fade after Saudi Arabia on December 21, 2005 signed a Memorandum of Understanding with the British government which called for “Typhoon aircraft [to] replace Tornado Air Defence Variant aircraft and others currently in service with the Royal Saudi Air Force.”
At the time, British media reported that the related contract, initially covering 24 Typhoons with at least 48 more to follow, would be signed by June, but none has so far been announced.
The French spokesman’s confirmation that a Rafale sale is being negotiated is a major advance for the French fighter, which formally entered French air force service in late June but which is still looking for its first export customer. It is not clear, however, whether Rafale would be procured instead of, or in addition to, the Typhoon.
No indication has been given of the number of Rafales that Saudi Arabia would buy, but sources say an initial purchase would likely cover 48 aircraft. If confirmed, this would set the deal’s value at around 6 billion euros, including weapons, spares and support equipment.
Saudi Arabia also has a relatively urgent requirement to replace her older coastal defense vessels (four Badr-class corvettes and nine Al Siddiq-class patrol boats) with much larger missile corvettes displacing around 2,000 tonnes. France’s DCN has offered its Gowind design for this requirement.
A second naval requirement is for four to six French-Italian FREMM new-generation multi-purpose frigates to replace the older French-supplied Medina-class (Sawari I project) frigates. These frigates alone are valued at 3 billion euros. In the longer term, the Royal Saudi Navy would like to introduce a submarine flotilla comprising about six conventionally-powered attack submarines, for which DCN is offering its Marlin design, derived from the Scorpene submarine it developed jointly with Spain’s Navantia shipyards group. No value has been quoted for this project.
French companies, along with contractors from China, Russia, the UK and the US, will compete for Saudi Arabia’s Miksa program, an ambitious border control network comprising up to 225 radar stations to monitor the kingdom’s ground borders, coasts and airspace. While this was negotiated directly with France’s Thales Group for several years, Saudi Arabia earlier this year decided to launch a competition; responses to its Request for Information are due in late August, to be followed by a Request for Proposals with a deadline of late December. The project’s value is estimated at 7 billion euros.
-ends-
Enviado por: Spectral em Julho 26, 2006, 04:12:59 pm
A participação numa eventual missão de paz não faz sentido tendo em conta o nível actual de envolvimento das forças portuguesas noutros teatros.
Quanto a quem pensa que os capacetes azuis apenas são alvo do Hizbollah :
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Israel troops 'ignored' UN plea
Israel had hit Khiam a number of times earlier on Tuesday
UN peacekeepers in south Lebanon contacted Israeli troops 10 times before an Israeli bomb killed four of them, an initial UN report says.
The post was hit by a precision-guided missile after six hours of shelling, diplomats familiar with the probe say.
UN-led crisis talks in Rome ended with no agreement to urge an immediate ceasefire between Israel and Hezbollah.
In the latest fighting, up to 13 Israeli soldiers were reported killed in southern Lebanon on Wednesday.
Israel has not confirmed any deaths from among its soldiers, but says there have been 20 casualties in the clashes around the town of Bint Jbail.
More than 400 Lebanese and 42 Israelis have died in two weeks of conflict, which began after Hezbollah captured two Israeli soldiers in a cross-border raid on 12 July.
Mid-East crisis map
New force for peace?
In other developments:
A Jordanian military plane arrived in Beirut to evacuate some of the most seriously wounded Lebanese civilians
Ten lorries loaded with food and medical supplies arrived in the southern town of Tyre from the capital, Beirut
Hezbollah's leader Hassan Nasrallah warned on TV that his organisation would begin firing rockets further south into Israel than Haifa.
Israeli regrets
The four unarmed UN observers from Austria, Canada, China and Finland, died after their UN post in the town of Khiam was hit by an Israeli air strike on Tuesday.
The UN report says each time the UN contacted Israeli forces, they were assured the firing would stop.
Israeli Prime Minister Ehud Olmert has expressed "deep regrets" over the deaths.
Israel is conducting an investigation into the deaths.
It has rejected accusations made by UN Secretary General Kofi Annan that the targeting of the UN position was "apparently deliberate".
White House spokesman Tony Snow said "something went really wrong" to cause the deaths, but also said there was no reason to suggest the bombing was deliberate.
'Utmost urgency'
The Rome summit, called by US Secretary of State Condoleezza Rice, brought together EU and Arab nations plus the US and Russia, but not Israel, Iran or Syria.
The conference released a declaration expressing "determination to work immediately to reach with utmost urgency a ceasefire to put an end to the current hostilities".
It also said a ceasefire "must be lasting, permanent and sustainable".
The statement called for an international force with a UN mandate for south Lebanon, and the full implementation of existing UN Security Council resolutions calling for the disarming of militias and deployment of Lebanese troops in the border region.
Mr Annan said it was important to work with the countries of the region, including Syria and Iran, to find a solution to the crisis.
But Condoleezza Rice was critical of the role of both countries.
"It's not a question of talking to Syria, it's whether Syria's prepared to act," she said.
In an impassioned speech, Lebanese Prime Minister Fouad Siniora warned that more people would die if the ceasefire was delayed, and called for a Lebanese-Israeli prisoner exchange as part of plan to end the fighting.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5217176.stm
Israel caiu direitinho nesta tremenda trapalhada criada pelo Hizbollah/Irão, e tudo o que tem feito apenas tem piorado as coisas. Não percebo como é que alguém pode pensar eliminar permanentemente desta maneira o Hizbollah, mas pronto...
Enviado por: antoninho em Julho 26, 2006, 11:15:39 pm
Pagamos o petroleo caro para as nossas possibilidades, para depois países nessa região andarem a comprar armas a aliados nossos, França, Gra-Bretanha, Estados Unidos, Espanha.... e depois vamos mandar tropas para alvo dessas mesmas armas isto soa-me a ridiculo só mandava para lá tropas se fosse para correr co os ditos marmanjos de todo o Libano e não só de 20 km mas o curioso é que não se fala disso ou seja estes têm um estado de direito refem deles e ninguem tem coragem para dizer publicamente, que o que tem que ser feito é a mesma acção do Afeguenistão.
Aí tudo bem, que vá lá uma força, do resto nem pensar, porque a situação vai-se manter, ou pensam manter lá uma força permanente?Quando esta um dia retirar, os ditos cujos tiveram tempo suficiente, para no resto do território, fortalecerem as "trincheiras" e quando a força de interposição saír ainda vai ser pior do que agora, pois os ditos cujos só vão parar quando Israel desaparecer...
Enviado por: Luso em Julho 26, 2006, 11:26:41 pm
E ainda por cima nada fez para os proteger, quando pode...
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Oh Luso olha que os imãs sunitas whabbistas da Arábia Saudita não são propriamente os melhores amigos dos xiitas do Irão e Hizbollah...
Não mas o rei da Arábia Saudita já veio dizer que há o sério risco do conflito escalar se os israelitas "continuarem a portar-se mal"...
Em relação à França: de que lado está a maior vantagem comercial, para eles?
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 26, 2006, 11:40:52 pm
Citação de: "Luso"
Em relação à França: de que lado está a maior vantagem comercial, para eles?
Ó Luso, francamente! isso não se pode dizer da França. :mrgreen:
Enviado por: migbar2 em Julho 27, 2006, 12:46:02 am
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 01:27:11 am
Citação de: "migbar2"
Portugal deve ter uma posição anti terrorista
Quem é que define quem é terrrorista ou não?
Exemplo: UE não considera Hezbollah como grupo terrorista se não estou em dúvida..
Se um estado pratica acções terroristas, então temos direito a atacar esse estado?
O que são acções terroristas?
É por coisas aparentemente tão simples ou talvez nem por isso, que prefiro a posição da Suiça ou da Suécia. Se a gente não se mete com o mundo, o mundo não se vai meter com Portugal..e o tamanho de Portugal só ajuda a isso..
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 01:34:45 am
Citação de: "Marauder"
Quem é que define quem é terrrorista ou não?O bom senso? E tens sempre o dicionario:
Citação de: "Dicionario Universal da Lingua Portuguesa"
terrorismo
s. m.,
sistema de governar pelo terror e com medidas violentas;
actos de violência praticados contra um governo, uma classe ou mesmo contra a população anónima, como forma de pressão visando determinado objectivo;
forma violenta de luta política com que se intimida o adversário;
modo de impor a vontade por meio da violência e do terror.
Citação de: "Marauder"
Exemplo: UE não considera Hezbollah como grupo terrorista se não estou em dúvida..Por acaso ate estas... http://jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/005325.php
Citação de: "Marauder"
Se um estado pratica acções terroristas, então temos direito a atacar esse estado?Obvio que sim... e' o que esta acontecer na faixa de gaza depois do rapto do soldado israelita por elementos ligados ao governo palestiniano/Hamas e o que se passou em 2001 com a invasao do afeganistao, etc...
Citação de: "Marauder"
O que são acções terroristas?Accoes que procuram provocar o maior numero de baixas civis possivel e/ou manter determinada populacao num constante estado de medo de perder a vida, liberdade, etc...
Citação de: "Marauder"
É por coisas aparentemente tão simples ou talvez nem por isso, que prefiro a posição da Suiça ou da Suécia. Se a gente não se mete com o mundo, o mundo não se vai meter com Portugal..e o tamanho de Portugal só ajuda a isso..Como ja alguem disse....
Citação de: "Edward Burke"
All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.
Enviado por: migbar2 em Julho 27, 2006, 01:44:50 am
Citação de: "Marauder"
Citação de: "migbar2"Portugal deve ter uma posição anti terrorista
Quem é que define quem é terrrorista ou não?
Exemplo: UE não considera Hezbollah como grupo terrorista se não estou em dúvida..
Se um estado pratica acções terroristas, então temos direito a atacar esse estado?
O que são acções terroristas?
É por coisas aparentemente tão simples ou talvez nem por isso, que prefiro a posição da Suiça ou da Suécia. Se a gente não se mete com o mundo, o mundo não se vai meter com Portugal..e o tamanho de Portugal só ajuda a isso..
Quanto a essa coisa do tamanho, tambem nos fazemos de tão pequeninos que um dia destes um Tsunami cai-nos em cima e ninguem lá fora vai dar pela nossa falta no mapa :G-sig:
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 01:48:28 am
Citação de: "Azraael"
Ocidental, arabe, asiático? O bom senso varia...tal como a noção de terrorista e freedom fighter é por vezes ténua..Citação de: "Marauder"Quem é que define quem é terrrorista ou não?O bom senso?
Citação de: "Azraael"
Devo ter confundido com outros, mas a verdade é que existem grupos considerados terroristas por algumas entidades e não por outras, logo até mesmo nos chamados países ocidentais existe discordância sobre quem é e quem não é.Citação de: "Marauder"Exemplo: UE não considera Hezbollah como grupo terrorista se não estou em dúvida..Por acaso ate estas... http://jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/005325.php
Citação de: "Azraael"
Sim, pressumo que voce está a partir do principio que os israelitas são meninos do coro.Citação de: "Marauder"Se um estado pratica acções terroristas, então temos direito a atacar esse estado?Obvio que sim... e' o que esta acontecer na faixa de gaza depois do rapto do soldado israelita por elementos ligados ao governo palestiniano/Hamas.
Segundo a sua ideia, neste caso, Portugal pode atacar Israel, Palestina, Hezbollah e Libano. Com ou sem autorização da ONU? Os americanos normalmente não a pedem logo acho que nós também podemos actuar sem..
Citação de: "Marauder"
É por coisas aparentemente tão simples ou talvez nem por isso, que prefiro a posição da Suiça ou da Suécia. Se a gente não se mete com o mundo, o mundo não se vai meter com Portugal..e o tamanho de Portugal só ajuda a isso..
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Edward Burke"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.
Tal ideia também pode mover os chamados imperialistas..
Não era voce que dizia que era os libaneses que deveriam realmente tratar do Hezbollah? Ou estarei a confundir..
Segundo essa ideia quer dizer que se os homens bons intervirem, o Mundo estará salvo? Quem são os homens bons? Como os identificar? Será mesmo que isso é verdade? Porque é que o mal então ainda não domina o mundo? Quem é que define bom e mau?
Não será essa frase uma boa desculpa para os EUA intervirem em todo o mundo?
A verdade é, a única organização que a meu ver teria alguma legitimidade para ordenar ou "selecionar" casos a intervir - a ONU - é na realidade de uma ineficiencia brutal, totalmente controlada pelos interesses de seus membros. Deveria ter uma estrutura parecida ao da UE. Assim, os interesses do Mundo como planeta, e em especial, direitos humanos, etc, seriam muito mais respeitados. É que ainda por cima, o Conselho de Segurança é simplesmente ver quem é que vai votar contra desta vez...se os ocidentais alinhados, se os não alinhados russos e chineses.
Enviado por: migbar2 em Julho 27, 2006, 01:52:29 am
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Quem é que define quem é terrrorista ou não?O bom senso? E tens sempre o dicionario:
Arre ó pessoal desculpem lá, mas eu juro que não li nada do que o Azraael escreveu antes de escrever a minha resposta :shock: ... anda por aqui alguma manipulação intelectual por parte da Mossad ? :wink:
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 02:03:53 am
Citação de: "migbar2"
Citação de: "Azraael"Citação de: "Marauder"Quem é que define quem é terrrorista ou não?O bom senso? E tens sempre o dicionario:
Ainda não percebeste a ideia que por trás de cada país existe uma cultura, e que culturas muito diferentes criam aproximações muito diferentes?
Na realidade para além da cultura, pode simplesmente ser o Estado.
Ou acreditas também na utopia de Terrorismo como conceito universal? ( por acaso nem é muito utópico agora que penso nisso...basta só a ONU passar uma definição que seja aceite por todos, penso que tentaram fazer algo parecido numa conferencia à uns meses atrás)
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Não foi um acto terrorismo o que fizeram aos palestinianos em 1947?
Não existe legitimidade na causa palestiniana?
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Migbar, um conselho de amigo.
Continuares a acreditar que todo o mundo age de acordo com as explicações de o teu dicionário de português vai-te levar a problemas.
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Ainda estou para ver quando é que a Al-quaeda decide atacar a Suiça, Suécia, Liechstenstein, e outros países que simplesmente decidem tratar da sua vida, da sua economia em vez de tentarem serem senhores da verdade.
Enviado por: migbar2 em Julho 27, 2006, 02:13:56 am
É obvio que sem bom senso o Mundo não funciona ! Não há lei, regra ou princípio que seja útil sem bom senso :wink: .
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 02:23:17 am
Bom senso...não há definição no dicionario.
Procure senso, verá que é uma definição super vaga, definida por cada cultura.
Terrorismo:
sistema de governar pelo terror e com medidas violentas;
actos de violência praticados contra um governo, uma classe ou mesmo contra a população anónima, como forma de pressão visando determinado objectivo;
forma violenta de luta política com que se intimida o adversário;
modo de impor a vontade por meio da violência e do terror.
Um bocado subjectivo, mas pronto. Por esta definição dava para enquadrar uma boa parte de países como terroristas, mas pronto...simplesmente fui ao dicionario.
http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx (http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx)
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Migbar2, faça umas férias num sítio remoto do mundo, e veja como os nativos reagem perante os 2 beijos na bochecha, ou perante o seu sentido de humor, ou a maneira como vê X ou Y.
Se voce não consegue entender a relatividade cultural do "Bom Senso", resta-me apenas declarar "problemas conceptuais do receptor".
O meu bom senso, que resulta da minha educação, sociedade onde me insiro etc, leva-me a dizer que o presidente do Irão é uma pessoa com falta de bom senso. Mas decerteza que uma boa parte do mundo árabe e etc vai dizer o contrário. Ah pois...segundo a ideia do nosso bom senso, esses também não tem bom senso.
Questionar o Holocausto é legitimo, tal como eu posso questionar qual a definição de terrorismo. Agora fechar os olhos às provas que ele existiu já é outra coisa, que aos meus olhos classifico de falta de bom senso.
Relativamente a Israel, voce realmente já pensou porque é que Israel teve que lutar pela sua independencia a partir do dia 1? Pois..Então...aonde está o bom senso agora?
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 02:28:03 am
Citação de: "Marauder"
Nao conheco nenhum "bom senso" que apele a morte de civis "inocentes" para atingir objectivos politicos.Citação de: "Azraael"Ocidental, arabe, asiático? O bom senso varia...tal como a noção de terrorista e freedom fighter é por vezes ténua..Citação de: "Marauder"Quem é que define quem é terrrorista ou não?O bom senso?
Citação de: "Azraael"
Devo ter confundido com outros, mas a verdade é que existem grupos considerados terroristas por algumas entidades e não por outras, logo até mesmo nos chamados países ocidentais existe discordância sobre quem é e quem não é.Citação de: "Marauder"Exemplo: UE não considera Hezbollah como grupo terrorista se não estou em dúvida..Por acaso ate estas... http://jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/005325.php
Citação de: "Marauder"
Muito pelo contrario... os "meninos de coro" nao existem... (e com os padres catolicos, cada vez menos! :twisted:Citação de: "Azraael"Sim, pressumo que voce está a partir do principio que os israelitas são meninos do coro.Citação de: "Marauder"Se um estado pratica acções terroristas, então temos direito a atacar esse estado?Obvio que sim... e' o que esta acontecer na faixa de gaza depois do rapto do soldado israelita por elementos ligados ao governo palestiniano/Hamas.
mas prefiro pensar que e' porque sempre que isso esteve em causa (o caso mais obvio sendo a Segunda Guerra mundial) houve quem o impedisse.
Citação de: "Marauder"
Quem é que define bom e mau?Bom e Mau vai variando de cultura para cultura... mas ha fundamentos que sao relativamente universais e intemporais. Os mais comuns sendo a liberdade e a paz e, ate certo ponto, a igualdade. Ou serao assim tantas as pessoas que considerem Martin Luther King, Madre Teresa e Ghandi como sendo seres perversos?
Citação de: "Marauder"
Não será essa frase uma boa desculpa para os EUA intervirem em todo o mundo?Pode ser uma boa desculpa para muita coisa...
Citação de: "Marauder"
A verdade é, a única organização que a meu ver teria alguma legitimidade para ordenar ou "selecionar" casos a intervir - a ONU - é na realidade de uma ineficiencia brutal, totalmente controlada pelos interesses de seus membros.Nao concordo que a aprovacao da ONU seja necessaria em questoes de defesa directa (como no caso Israel/Libano)... ou sera que se fossemos invadidos por Espanha, iria esperar pela autorizacao da ONU para se defender?
O problema da ONU sao os assentos com possibilidade de veto no conselho de seguranca... que apesar de terem sido +/- necessarios num clima de guerra fria, actualmente nao fazem qualquer sentido.
Citação de: "Marauder"
Deveria ter uma estrutura parecida ao da UE. Assim, os interesses do Mundo como planeta, e em especial, direitos humanos, etc, seriam muito mais respeitados.Olha que a UE tambem nao prima pela eficiencia... nem o podera fazer enquanto falar a 25 vozes em vez de uma... Uma politica externa unica e um exercito comum melhorariam em muito essa eficacia. As discussoes acerca das medidas a tomar deveriam ser (a meu ver) em sede de parlamento europeu, e, assim que fosse tomada uma decisao, todos os estados membros a respeitariam. Enquanto houver Ingleses, Franceses, Alemaes, etc... cada um a falar para seu lado, dificilmente se conseguira alguma coisa de relevancia. Algo de semelhante (pelo menos em termos de politica) seria tambem desejavel a nivel da ONU, mas devido a quantidade de interesses que la se jogam e' practicamente impossivel.
Enviado por: migbar2 em Julho 27, 2006, 02:49:22 am
Citação de: "Marauder"
Citação de: "migbar2"Citação de: "Azraael"Citação de: "Marauder"Quem é que define quem é terrrorista ou não?O bom senso? E tens sempre o dicionario:
Ainda não percebeste a ideia que por trás de cada país existe uma cultura, e que culturas muito diferentes criam aproximações muito diferentes?
Na realidade para além da cultura, pode simplesmente ser o Estado.
Ou acreditas também na utopia de Terrorismo como conceito universal? ( por acaso nem é muito utópico agora que penso nisso...basta só a ONU passar uma definição que seja aceite por todos, penso que tentaram fazer algo parecido numa conferencia à uns meses atrás)
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Não foi um acto terrorismo o que fizeram aos palestinianos em 1947?
Não existe legitimidade na causa palestiniana?
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Migbar, um conselho de amigo.
Continuares a acreditar que todo o mundo age de acordo com as explicações de o teu dicionário de português vai-te levar a problemas.
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Ainda estou para ver quando é que a Al-quaeda decide atacar a Suiça, Suécia, Liechstenstein, e outros países que simplesmente decidem tratar da sua vida, da sua economia em vez de tentarem serem senhores da verdade.
E eu ainda estou para ver o que seria de Timor, Kosovo, Croácia e tantos outros se todos os países fossem tão egoistas quanto a Suiça ! E para ir ainda mais longe, o que seria da Europa de há noventa anos para cá se fossem todos como a Suiça...mas eu compreendo, a memória é curta e a ingratidão uma certeza. Quanto á Suecia é um maiores contribuintes da capacetes azuis do mundo e pode ter a certeza que nem sempre em missões muito " claras ou imparciais " mas enfim cada um acredita no que quer.
O caso da Palestina é mais complexo... é inegavel que neste momento eles são as maiores vitimas naquela região, mas antes foram-no os Judeus. Sabe como é que foi a criação de Israel ? Sabe que no primeiro dia de criação do estado de Israel decretado pela comunidade internacional, esta foi invadida por uma força militar árabe treinada e armada por Franceses e Ingleses, com tanques, aviação, artilharia e tudo o que havia de melhor, para se ter a certeza que se destruia o Estado de Israel logo á nascença? Ainda hoje se está para perceber como é que uma força de maltrapilhos com algumas metralhadoras e morteiros resistiu a tamanha invasão ! Se o colega acha que há aqui algum exagero procure informação histórica e encontrará certamente a chocante confirmação da hipócrisia internacional. Por um lado dá-se a indepencencia a Israel, por outro prepara-se a sua destruição imediata...maravilha ! E os Palestinianos ? Esses eram bons vizinhos dos judeus enquanto estes não foram independentes, aliás havia casamentos entre familias palestinianas e judias da região. Depois da independencia de Israel, os palestinianos cometeram o erro de se deixarem associar aos árabes, ou seja, apostaram no "cavalo errado"... azar !!!.
Se o que fizeram aos palestinianos em 1947 é terrosismo, então o que chama o que fizeram aos judeus de Israel ? É que a questão é mesmo essa !!! Israel não deveria ter conseguido resistir á invasão Árabe, isso não estava nas previsões Inglesas e Francesas ! E assim tanto os Palestinianos (amigos dos Ingleses), quanto os Árabes (amigos dos Franceses) ficariam felizes e o Mundo ficaria convencido que o Estado de Israel realmente não poderia existir na terra prometida e ponto final parágrafo, mais uma encenação internacional com sucesso! A coisa correu-lhes mal ?
Há que culpar quem realmente a tem...INGLESES E FRANCESES.
E há que dizer que se a Palestina foi vitima de terrorismo, então Israel tambem o foi e bem mais escandaloso.
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 02:59:24 am
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Nao conheco nenhum "bom senso" que apele a morte de civis "inocentes" para atingir objectivos politicos.Citação de: "Azraael"Ocidental, arabe, asiático? O bom senso varia...tal como a noção de terrorista e freedom fighter é por vezes ténua..Citação de: "Marauder"Quem é que define quem é terrrorista ou não?O bom senso?
Curioso, troque objectivos politicos por militares e é igual à política de Israel.
Volto a afirmar, não existe uma definição de terrorismo mundialmente aceite. A que a gente conhece é a aceite pelos países ocidentais.
Para mim esta definição é a mais correcta, no entanto com algumas nuances.
Mortes civis que na realidade colaboram de forma activa com terroristas devem ser considerados normais, o que leva a que as acções de israel não sejam terroristas.
Deve-se ter muita atenção às causas que fomentam o terrorismo. A causa palestiniana não é terrorista. Logo, é justo que haja oposição a Israel. Eu defendo a oposição por palavras, infelizmente não funciona. A oposição por armas deve ser evitada e condenada, mas isso não faz a causa ser terrorista, simplesmente o meio.
Citação de: "Azraael"
Porque não Israel? Voce diz que não, mas não explica.Citação de: "Marauder"Segundo a sua ideia, neste caso, Portugal pode atacar Israel, Palestina, Hezbollah e Libano. Com ou sem autorização da ONU? Os americanos normalmente não a pedem logo acho que nós também podemos actuar sem..Tirando a parte de Israel... sem duvida que sim. Autorizacao da ONU serve de validacao e de garantia de apoio, mas esta longe de ser obrigatoria (ainda estou para ver uma constituicao que exija aprovacao externa em questoes de defesa).
Porque é que a autorização da ONU não pode ser obrigatória? O que é que dá direito a eu, que vivo em minha casa, resolver uma situação que ocorra na sua casa?
Normalmente chama-se a policia, entidade externa a todas as casas.
A minha ideia seria a ONU, infelizmente esta é podre q.b.
Citação de: "Azraael"
Sim, e eu relembrei-o acerca da guerra civil libanesa. É tal como pedir aos alemães depois da 2ª guerra mundial para iniciarem um outro conflicto militar....teoricamente possivel, praticamente fora de questão. As divisões que causaram a guerra civil ainda estão presentes. E mais, agora existe o lado do Hezbollah.Citação de: "Marauder"Não era voce que dizia que era os libaneses que deveriam realmente tratar do Hezbollah? Ou estarei a confundir..Mais ou menos... o que eu disse foi que o Libano ja o devia ter feito a muito... e que se necessario deveria ter pedido ajuda externa/internacional... como nao o fez, Israel viu-se obrigada a faze-lo.
Citação de: "Marauder"
Ora aí está uma boa resposta. Só tem um pequeno grande senão. Liberdade. Para mim a liberdade nos países ocidentais (tirando EUA) é uma definição/conceito muito bom. Mas como se viu com o problema da Dinamarca, existe muita gente que encara a liberdade e o papel do estado de forma diferente. Vamos guerrear com meio mundo para mudar isso?Citação de: "Marauder"Segundo essa ideia quer dizer que se os homens bons intervirem, o Mundo estará salvo?Pelo menos tera uma "fighting chance"Citação de: "Marauder"Quem são os homens bons? Como os identificar?Uma definicao mais ou menos consensual seria os que defendem a liberdade e a paz.
Citação de: "Azraael"
A verdade é que as coisas acabam sempre por se resolver. Não é verdade que todos os imperios caiem? Não foi o Imperio Mongol que andou por aí sem nenhum homem de bem que lhes fez frente.Citação de: "Marauder"Porque é que o mal então ainda não domina o mundo?Ha quem argumente que a idade das trevas nao passou disso mesmo...
mas prefiro pensar que e' porque sempre que isso esteve em causa (o caso mais obvio sendo a Segunda Guerra mundial) houve quem o impedisse.
Agora o que diferente é o tempo para ocorrer essa mudança.
A não ser que os homens se transformem em robots, haverá sempre diferenças de pensamento e de opiniões. Kennedy falava do efeito dominó da Guerra do Vietname. Pois, a guerra foi perdida, e o efeito...aonde esta?
E o comunismo? Também foi porque alguém fez frente? Ou caiu sozinho?
Se quiserem discutir acerca de se vale a pena encurtar por exemplo 40 anos de direcção sovietica por uma intervenção militar de alguns anos, é discutivel. Mas afirmar que o Mundo está como tá porque no passado felizmente os homens de bem (eheheh...que falem de Wilsons e outros iluminados) decidiram travar o "mal"..é muito discutivel. Aliás, a história provou o contrário. Que o tempo resolve tudo, e faz até impérios cair. Por vezes são até outros homens "maus" a surgir..
Citação de: "Azraael"
O da Liberdade já falei, e pronto, o da igualdade...ainda tem muito que se lhe diga. Até em Portugal à umas decadas atrás era assim. Na realidade ainda o é, se for a muitas aldeias alentejanas ainda pode observar uma discriminação passiva com as mulheres. Exemplo, conheço um café em Marvão que é apenas frequentado por homens, considerado território interdito para mulheres.Citação de: "Marauder"Quem é que define bom e mau?Bom e Mau vai variando de cultura para cultura... mas ha fundamentos que sao relativamente universais e intemporais. Os mais comuns sendo a liberdade e a paz e, ate certo ponto, a igualdade. Ou serao assim tantas as pessoas que considerem Martin Luther King, Madre Teresa e Ghandi como sendo seres perversos?
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"A verdade é, a única organização que a meu ver teria alguma legitimidade para ordenar ou "selecionar" casos a intervir - a ONU - é na realidade de uma ineficiencia brutal, totalmente controlada pelos interesses de seus membros.Nao concordo que a aprovacao da ONU seja necessaria em questoes de defesa directa (como no caso Israel/Libano)... ou sera que se fossemos invadidos por Espanha, iria esperar pela autorizacao da ONU para se defender?
O problema da ONU sao os assentos com possibilidade de veto no conselho de seguranca... que apesar de terem sido +/- necessarios num clima de guerra fria, actualmente nao fazem qualquer sentido.
Eu não disse isso. Mas concordo com a sua ideia. Cada Estado tem direito à sua defesa individual. Embora ataques preventivos sejam muito controversos!!
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Deveria ter uma estrutura parecida ao da UE. Assim, os interesses do Mundo como planeta, e em especial, direitos humanos, etc, seriam muito mais respeitados.Olha que a UE tambem nao prima pela eficiencia... nem o podera fazer enquanto falar a 25 vozes em vez de uma... Uma politica externa unica e um exercito comum melhorariam em muito essa eficacia. As discussoes acerca das medidas a tomar deveriam ser (a meu ver) em sede de parlamento europeu, e, assim que fosse tomada uma decisao, todos os estados membros a respeitariam. Enquanto houver Ingleses, Franceses, Alemaes, etc... cada um a falar para seu lado, dificilmente se conseguira alguma coisa de relevancia. Algo de semelhante (pelo menos em termos de politica) seria tambem desejavel a nivel da ONU, mas devido a quantidade de interesses que la se jogam e' practicamente impossivel.
Eu estava mais a referir-me ao facto da existencia de um orgão que prima pelos interesses comunitarios. No caso da ONU todos os embaixadores, pronto, fazem o seu papel, representam os interesses de seus países.
A federalização resolveria os problemas que delineou. Mas pessoalmente sou contra. Seria o desaparecimento de Portugal...dos ouvidos e olhos do Mundo quase..
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 03:11:40 am
Citação de: "Migbar2"
E eu ainda estou para ver o que seria de Timor, Kosovo, Croácia e tantos outros se todos os países fossem tão egoistas quanto a Suiça ! E para ir ainda mais longe, o que seria da Europa de há noventa anos para cá se fossem todos como a Suiça...mas eu compreendo, a memória é curta e a ingratidão uma certeza. Quanto á Suecia é um maiores contribuintes da capacetes azuis do mundo e pode ter a certeza que nem sempre em missões muito " claras ou imparciais " mas enfim cada um acredita no que quer.
Não digo que a postura seja a correcta, mas uma interferencia que serve apenas os seus interesses como o caso americano, causa o crescimento do ódio dos paises em relação a este. E depois é aquela situaçao do "se faz alguma coisa é porque faz, se não faz é porque não faz". So tava a dizer que pronto, uma postura pacífica leva a que não haja ameaças terroristas directas (existem sempre os que tem paixão-ódio pela sociedade ocidental
).Eu defendo as missões de Paz, e penso que em casos que sejam um país a interferir num 2º país, ou num conflicto entre um 2º e um 3º, deverá ser sempre sobre a alçada da ONU ( é claro que as alianças militares não permitem isto).
Citação de: "Migbar2"
O caso da Palestina é mais complexo... é inegavel que neste momento eles são as maiores vitimas naquela região, mas antes foram-no os Judeus. Sabe como é que foi a criação de Israel ? Sabe que no primeiro dia de criação do estado de Israel decretado pela comunidade internacional, esta foi invadida por uma força militar árabe treinada e armada por Franceses e Ingleses, com tanques, aviação, artilharia e tudo o que havia de melhor, para se ter a certeza que se destruia o Estado de Israel logo á nascença? Ainda hoje se está para perceber como é que uma força de maltrapilhos com algumas metralhadoras e morteiros resistiu a tamanha invasão ! Se o colega acha que há aqui algum exagero procure informação histórica e encontrará certamente a chocante confirmação da hipócrisia internacional. Por um lado dá-se a indepencencia a Israel, por outro prepara-se a sua destruição imediata...maravilha ! E os Palestinianos ? Esses eram bons vizinhos dos judeus enquanto estes não foram independentes, aliás havia casamentos entre familias palestinianas e judias da região. Depois da independencia de Israel, os palestinianos cometeram o erro de se deixarem associar aos árabes, ou seja, apostaram no "cavalo errado"... azar !!!.
Infelizmente é verdade o que disse. Mas isso não dá razão para um país decidir dar metade de um segundo país a uma entidade/religião/grupo étnico. Que mais tarde foi aprovado por AG da ONU. Isto é que é ter sorte.
Eu também falo, mas teria feito a mesma coisa. A ideia é, os árabes tinham uma razão muito válida para atacar Israel naquele tempo. Hoje em dia já aceitaram a existencia de Israel (a Fatah e a OLP pelo menos), mas a guerra continua.
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Ambos os lados tem as suas culpas, ambos estão manchados de sangue, e infelizmente para a região e para o Mundo, ambos ainda acreditam que podem resolver a questão pela força das armas.
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 03:31:49 am
Citação de: "Marauder"
Nunca vi Israel a apelar a morte de civis inocentes e sempre os vi a tentar evita-la ao maximo...Citação de: "Azraael"Nao conheco nenhum "bom senso" que apele a morte de civis "inocentes" para atingir objectivos politicos.Curioso, troque objectivos politicos por militares e é igual à política de Israel.
Citação de: "Marauder"
Volto a afirmar, não existe uma definição de terrorismo mundialmente aceite. A que a gente conhece é a aceite pelos países ocidentais.Sem duvida...
Para mim esta definição é a mais correcta, no entanto com algumas nuances.
Citação de: "Marauder"
Mortes civis que na realidade colaboram de forma activa com terroristas devem ser considerados normais, o que leva a que as acções de israel não sejam terroristas.Exactamente. Ja para nao dizer que se colaboram de forma activa com terroristas, sao terroristas, nao sao civis.
Citação de: "Marauder"
Deve-se ter muita atenção às causas que fomentam o terrorismo. A causa palestiniana não é terrorista. Logo, é justo que haja oposição a Israel. Eu defendo a oposição por palavras, infelizmente não funciona. A oposição por armas deve ser evitada e condenada, mas isso não faz a causa ser terrorista, simplesmente o meio.As causas sao irrelevantes... o que eu condeno e' o recurso ao terrorismo... e acho que qualquer causa que a ele recorra perde automaticamente qualquer legitimidade que pudesse eventualmente ter. A oposicao por palavras parece ter funcionado bastante bem para MLK e Gandhi...
Citação de: "Marauder"
Porque não Israel? Voce diz que não, mas não explica.Ja o fiz ali em cima.
Citação de: "Marauder"
Porque é que a autorização da ONU não pode ser obrigatória? O que é que dá direito a eu, que vivo em minha casa, resolver uma situação que ocorra na sua casa?Quando o que se passa em tua casa me afecta a mim nao tenho porque nao ajudar a resolver essa situacao.
Normalmente chama-se a policia, entidade externa a todas as casas.
A minha ideia seria a ONU, infelizmente esta é podre q.b.
Quanto a ser obrigatoria... isso implicaria um tratado assinado e respeitado por todos os paises... ja ouvi sonhos menos utopicos.
Citação de: "Marauder"
Sim, e eu relembrei-o acerca da guerra civil libanesa. É tal como pedir aos alemães depois da 2ª guerra mundial para iniciarem um outro conflicto militar....teoricamente possivel, praticamente fora de questão. As divisões que causaram a guerra civil ainda estão presentes. E mais, agora existe o lado do Hezbollah.Sim... por isso disse que se o Libano nao tinha capacidade para o fazer, que devia ter pedio apoio estrangeiro... se nao fez o que lhe competia, que nao se venha agora queixar. Ou sera que uma hipotetica celula nazi na alemanha deveria ser permitida se a Alemanha em 1945-46 nao tivesse capacidade para a eliminar?
Citação de: "Marauder"
Ora aí está uma boa resposta. Só tem um pequeno grande senão. Liberdade. Para mim a liberdade nos países ocidentais (tirando EUA) é uma definição/conceito muito bom. Mas como se viu com o problema da Dinamarca, existe muita gente que encara a liberdade e o papel do estado de forma diferente. Vamos guerrear com meio mundo para mudar isso?A ideia fundamental de liberdade e' so uma... e a Historia mostra que caminhamos lentamente para ela... neste momento, o Ocidente esta algo mais avancado, alturas houve (e possivelmente ainda voltara a haver) em que a situacao provavelmente era diferente. (ver discussao em relacao a igualdade mais abaixo)
Citação de: "Marauder"
A verdade é que as coisas acabam sempre por se resolver. Não é verdade que todos os imperios caiem? Não foi o Imperio Mongol que andou por aí sem nenhum homem de bem que lhes fez frente.Sem duvida... mas decerto concordara que ha coisas que quanto mais rapidamente forem resolvidas melhor... e se sempre se acabam por resolver e' porque alguem se da ao trabalho de as resolver.
Agora o que diferente é o tempo para ocorrer essa mudança.
Citação de: "Marauder"
A não ser que os homens se transformem em robots, haverá sempre diferenças de pensamento e de opiniões. Kennedy falava do efeito dominó da Guerra do Vietname. Pois, a guerra foi perdida, e o efeito...aonde esta?As teorias politicas estao longe de ser teorias cientificas... Mas se calhar estamos a assistir a algo semelhante na America do sul com a Venezuela de Chavez.
Citação de: "Marauder"
E o comunismo? Também foi porque alguém fez frente? Ou caiu sozinho?Duvido que tivesse caido tao rapidamente sem a guerra fria e consequente competicao com o ocidente/USA.
Citação de: "Marauder"
Se quiserem discutir acerca de se vale a pena encurtar por exemplo 40 anos de direcção sovietica por uma intervenção militar de alguns anos, é discutivel. Mas afirmar que o Mundo está como tá porque no passado felizmente os homens de bem (eheheh...que falem de Wilsons e outros iluminados) decidiram travar o "mal"..é muito discutivel. Aliás, a história provou o contrário. Que o tempo resolve tudo, e faz até impérios cair. Por vezes são até outros homens "maus" a surgir..Nao concordo... nada muda, se todos ficarem de bracos cruzados.
Citação de: "Marauder"
O da Liberdade já falei, e pronto, o da igualdade...ainda tem muito que se lhe diga. Até em Portugal à umas decadas atrás era assim. Na realidade ainda o é, se for a muitas aldeias alentejanas ainda pode observar uma discriminação passiva com as mulheres. Exemplo, conheço um café em Marvão que é apenas frequentado por homens, considerado território interdito para mulheres.Sim... a questao da igualdade e' semelhante a da liberdade... aproximamo-nos gradualmente e ao longo da historia do ideal de igualdade dos sexos, racas, etnias, culturas, orientacoes sexuais, etc..
Citação de: "Marauder"
Eu não disse isso. Mas concordo com a sua ideia. Cada Estado tem direito à sua defesa individual. Embora ataques preventivos sejam muito controversios!!La nisso tem razao...
Citação de: "Marauder"
A federalização resolveria os problemas que delineou. Mas pessoalmente sou contra. Seria o desaparecimento de Portugal...dos ouvidos e olhos do Mundo quase..Desses, e a meu ver, muitos outros... Quanto a Portugal, esse cantinho a beira mar plantado continuaria plantado a beira mar, as pessoas continuariam a ser as mesmas, a cultura continuaria a ser a mesma, etc... quando muito desapareceria "Portugal" enquanto entidade soberana (e nasceria um Portugal provincia da "Republica Federal da Europa"), mas Portugal e' muito mais do que isso. E nao percebi muito bem isso dos olhos e ouvidos...
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 09:54:49 am
Citação de: "Azraael"
Se tal como já referi, se declararmos os chamados cívis "hezbollah activos" como não civis, como cumplices, sim. É claro que intencionalmente eles não o fazem, senão as cidades já teriam sido destruídas, e a ONU aniquilada. Mas também não deixa de ser verdade que, mesmo sabendo que estão cívis nos prédios, eles atacam..Citação de: "Marauder"Nunca vi Israel a apelar a morte de civis inocentes e sempre os vi a tentar evita-la ao maximo...Citação de: "Azraael"Nao conheco nenhum "bom senso" que apele a morte de civis "inocentes" para atingir objectivos politicos.Curioso, troque objectivos politicos por militares e é igual à política de Israel.
Tal como disse, temos que ver que cumplicidades existem, e o mal é que isso não dá para saber. Partindo do princípio de que, se existem terroristas no prédio, a única solução é sair, Israel assim "lava" as mãos provavalmente.
Deverá haver uma obrigação dos cívis de, em quando de um terrorista aparecer no prédio, no caso de guerra, abandonar e procurar outro refúgio.
Mas lá está, muitos até partilham a causa palestiniana, e os recebem de bom grado, como mostra muitas reportagens e histórias. O apoio popular do Hezbollah é alto no sul.
Não é que essas pessoas passem a ser consideradas militares, mas pronto, cumplices. No entanto eu gostaria de ver outro modus operatis em casos como este. Mas pronto..talvez mais 1 década e outros métodos surgirão!
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Deve-se ter muita atenção às causas que fomentam o terrorismo. A causa palestiniana não é terrorista. Logo, é justo que haja oposição a Israel. Eu defendo a oposição por palavras, infelizmente não funciona. A oposição por armas deve ser evitada e condenada, mas isso não faz a causa ser terrorista, simplesmente o meio.As causas sao irrelevantes... o que eu condeno e' o recurso ao terrorismo... e acho que qualquer causa que a ele recorra perde automaticamente qualquer legitimidade que pudesse eventualmente ter. A oposicao por palavras parece ter funcionado bastante bem para MLK e Gandhi...
Ou seja, a ideia seria que qualquer tipo de forma armada de luta deve ser considerada terrorismo? Deve-se condenar o recurso ao terrorismo, mas as causas são importantes.
Existe diferença entre terrorismo e luta armada? Hum, eu penso que sim, senão estariamos a condenar a criação de Portugal, a implosão da Jugoslávia, Kosovo, e muitas outras, aonde se utilizou a luta armada para conseguir a independência. Isto sim é alvo de muita controversia. Por alguma coisa os russos e os americanos tiveram problemas a classificar os tchetchenos.
Os tigres tamil até muito pouco tempo não eram considerados grupo terrorista. No entanto, ataques recentes envolvendo bombas em mercados, etc, levaram a ser classificados como grupo terrorista. Senão seria apenas uns "freedom fighter". Ataques às forças militares são normalmente vistos como ataques não terroristas, logo, o que começou este recente confronto foi um acto não terrorista.
Penso que seria no melhor interesse de todos definir o que é: Grupo terrorista e Grupo de luta armada.
Citação de: "Azraael"
Quando o que se passa em tua casa me afecta a mim nao tenho porque nao ajudar a resolver essa situacao.Como é que classifica esse afectar? Como é que o conflicto israelo-libanês afecta os nossos países? Nós não fomos atacados nem nada, logo em termos de Direito e Filosofia, o que é que nos autoriza a irmos lá participar? O bom senso e vontade de fazer o bom pelo mundo?
Quanto a ser obrigatoria... isso implicaria um tratado assinado e respeitado por todos os paises... ja ouvi sonhos menos utopicos.
Os americanos começaram com essa política na 2ª guerra Mundial e desde então nunca mais pararam..---------------------------------------------------
Hum, o Hezbollah surge após a guerra cívil libanesa. Penso que qualquer tentativa que o governo libanês pudesse fazer para acabar com ele simplesmente resultaria no continuar da guerra cívil. Libano preferiu "fechar" os olhos a esse grupo e tentar recuperar o país economicamente. Infelizmente...uma má decisão estratégica, mas prolongar a guerra cívil também não era boa ideia. Força do estrangeiro? Eles até estavam lá no meio da guerra cívil, porque é que então sairam antes de esta ter sido resolvida? Porque é que não aniquilaram o Hezbollah depois dos ataques aos quarteis? Aparentemente a hipótese que levanta não teria resultado, porque na realidade a houve e não resultou. (também não podemos esquecer que a Siria tinha uma boa parte do Líbano na guerra cívil, o que levou até a algumas escaramuças entre forças internacionais e sírios)
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Ora aí está uma boa resposta. Só tem um pequeno grande senão. Liberdade. Para mim a liberdade nos países ocidentais (tirando EUA) é uma definição/conceito muito bom. Mas como se viu com o problema da Dinamarca, existe muita gente que encara a liberdade e o papel do estado de forma diferente. Vamos guerrear com meio mundo para mudar isso?A ideia fundamental de liberdade e' so uma... e a Historia mostra que caminhamos lentamente para ela... neste momento, o Ocidente esta algo mais avancado, alturas houve (e possivelmente ainda voltara a haver) em que a situacao provavelmente era diferente.
Sim, se assumirmos as definições filosóficas como universais sim. Na realidade está tudo muito longe. Até nos países ocidentais, basta somente comparar as liberdades que temos na Europa e as dos EUA (agora com as restricções da guerra ao terror)
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Sim, eu sou a favor de posturas ofensivas perante situações malignas [quando identificadas]. Mas usando a ONU. Os países, tal como as pessoas podem ter seus interesses por trás de conflictos, ou tomar parte. Exemplo: EUA e WMD no Iraque, EUA e apoio a Israel (o que os torna ilegíveis para força de paz, explica um pouco o porqué do "não" americano já dito).
O mal é que neste mundo esperar por que a ONU faça alguma coisa é por vezes...melhor esperar sentado. Mas olhar para americanos e Nato como cavaleiros do Bem é muito falacioso. Mas pronto...são utopias, por alguma coisa a história está cheia de guerras e ainda existem muitas outras para começar..
Citação de: "Azraael"
Verdade, mas não são os políticos que definem em que país intervir, invadir? Não são eles que são os representantes máximos dos interesses dos seus paises? Logo atribuir a estes indivíduos o poder de escolher intervenções militares PODE levar a erros. Mas no como já disse, no Mundo em que vivemos aonde a ONU é uma bosta, e mesmo essa bosta responde a interesses dos países que dão as maiores contribuições e do Conselho de Segurança. Logo, "vivendo com o que temos", temos que tolerar as decisões americanas em que país intervir ou não. Curiosamente estes não atacam Paquistão, nem falam da falta de liberdade na Arábia Saudita. É o mal desta política. Os EUA, ou quem quer que seja, vão escolher os países a interfir conforme seus interesses. Só espero que Portugal se desmarque. Como disse, um tratado de defesa-mútua deve bastar a Portugal.Citação de: "Marauder"A não ser que os homens se transformem em robots, haverá sempre diferenças de pensamento e de opiniões. Kennedy falava do efeito dominó da Guerra do Vietname. Pois, a guerra foi perdida, e o efeito...aonde esta?As teorias politicas estao longe de ser teorias cientificas... Mas se calhar estamos a assistir a algo semelhante na America do sul com a Venezuela de Chavez.
Citação de: "Azraael"
Exacto, caíria, mas mais tarde, como ja tinha afirmado. É como já tinha dito...é uma questão de decisão..em não fazer nada e esperar que a coisa se resolva a longo tempo, ou fazer algo no curto tempo. Eu prefiro a 1ª, desde que o meio usado seja "limpo" de interesses, e tenha aprovação de pelo menos uma certa percentagem do Mundo (tal como na UE - Conselho, as decisões de Tripla Maioria, artigo 205 ECT, 72,27% dos votos e uma simples maioria dos países desde que estes representem 62% da população da UE)Citação de: "Marauder"E o comunismo? Também foi porque alguém fez frente? Ou caiu sozinho?Duvido que tivesse caido tao rapidamente sem a guerra fria e consequente competicao com o ocidente/USA.
Citação de: "Azraael"
Acabam por cair...mas demoram mais tempo. Também Salazar caiu sozinho da cadeira..Citação de: "Marauder"Se quiserem discutir acerca de se vale a pena encurtar por exemplo 40 anos de direcção sovietica por uma intervenção militar de alguns anos, é discutivel. Mas afirmar que o Mundo está como tá porque no passado felizmente os homens de bem (eheheh...que falem de Wilsons e outros iluminados) decidiram travar o "mal"..é muito discutivel. Aliás, a história provou o contrário. Que o tempo resolve tudo, e faz até impérios cair. Por vezes são até outros homens "maus" a surgir..Nao concordo... nada muda, se todos ficarem de bracos cruzados.
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"A federalização resolveria os problemas que delineou. Mas pessoalmente sou contra. Seria o desaparecimento de Portugal...dos ouvidos e olhos do Mundo quase..Desses, e a meu ver, muitos outros... Quanto a Portugal, esse cantinho a beira mar plantado continuaria plantado a beira mar, as pessoas continuariam a ser as mesmas, a cultura continuaria a ser a mesma, etc... quando muito desapareceria "Portugal" enquanto entidade soberana (e nasceria um Portugal provincia da "Republica Federal da Europa"), mas Portugal e' muito mais do que isso. E nao percebi muito bem isso dos olhos e ouvidos...
Hum, diga lá então que estados é que conhece assim de cabeça da Austrália? E da Alemanha, tirando o da Bavária? Mesmo na Europa são pouco quem conhecem os restantes estados alemães, quanto mais os estranjas. Não é que eles desapareçam, simplesmente as pessoas não sabem que existem.
Demasiado sangue foi derramado para sermos independentes. Uma coisa é a nível economico estarem a ser tomadas decisões pela UE, outra coisa é sermos parte de uma construção artificial chamada UE-Nação perdendo toda a soberania ou quase toda para o resto da Europa.
Caro Azraael, voce acha mesmo que a UE vai caminhar para isso? Os ingleses ainda usam a Libra ora bolas. E os franceses, abdicarem de sua soberania? Até agora que a Alemanha já começa a olhar com outros olhos para si mesmo duvido que avançe para essa perda e soberania.
Mas pronto...já podes dizer..."éramos 2 os sonhadores...Churchill e eu". O que o Churchill queria era que a Europa se transformasse num império à imagem dos americanos. Pensava que toda a gente já tinha aprendido com a história..eles caem..
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 04:53:39 pm
Citação de: "Marauder"
Mas também não deixa de ser verdade que, mesmo sabendo que estão cívis nos prédios, eles atacam..(nao percebi bem, mas julgo que se esteja a referir a ataques israelitas contra o hezbollah) Se nao atacassem estariam a validar a tactica terrorista de se esconderem em predios civis...
Citação de: "Marauder"
Mas lá está, muitos até partilham a causa palestiniana, e os recebem de bom grado, como mostra muitas reportagens e histórias. O apoio popular do Hezbollah é alto no sul.Se os apoiam, nao se podem queixar das consequencias que isso acarrecta.
Citação de: "Marauder"
Ou seja, a ideia seria que qualquer tipo de forma armada de luta deve ser considerada terrorismo?Practicamente... especialmente quando envolve ataques a alvos civis. A excepcao seriam casos como, por exemplo, o da resistencia na Franca ocupada pelos Nazis, cujos alvos eram exclusivamente militares de uma potencia invasora.
Citação de: "Marauder"
a implosão da Jugoslávia, Kosovo, e muitas outras, aonde se utilizou a luta armada para conseguir a independência.Nao me parece que o que se passou na Servia, Kosovo, Croacia, etc... tenha sido propriamente positivo.
Citação de: "Marauder"
Senão seria apenas uns "freedom fighter". Ataques às forças militares são normalmente vistos como ataques não terroristas, logo, o que começou este recente confronto foi um acto não terrorista.Um grupo nao governamental (ou que pelo menos nao fala pela totalidade do governo) causar uma guerra entre esse pais e um vizinho nao sera um acto de terrorismo?
Citação de: "Marauder"
Como é que o conflicto israelo-libanês afecta os nossos países? Nós não fomos atacados nem nada, logo em termos de Direito e Filosofia, o que é que nos autoriza a irmos lá participar? O bom senso e vontade de fazer o bom pelo mundo?Estava-me a referir a Israel intervir no Libano... mas ja que vai por ai... as consequencias da instabilidade no medio oriente, especialmente junto a paises produtores de petroleo parecem-me obvias...
Citação de: "Marauder"
Sim, se assumirmos as definições filosóficas como universais sim. Na realidade está tudo muito longe. Até nos países ocidentais, basta somente comparar as liberdades que temos na Europa e as dos EUA (agora com as restricções da guerra ao terror)A meu ver, as ideias fundamentais sao mais ou menos universais... pois sao intrinsecas da chamada "condicao humana". Alias, facilmente ve pontos comuns entre todas as culturas. E ja agora... que restricoes?
Citação de: "Marauder"
Verdade, mas não são os políticos que definem em que país intervir, invadir? Não são eles que são os representantes máximos dos interesses dos seus paises?Sao os politicos que tomam as decisoes enquanto representantes dos respectivos povos... quer estejam no parlamento local quer estejam em NY na sede da ONU.
Citação de: "Marauder"
Logo atribuir a estes indivíduos o poder de escolher intervenções militares PODE levar a erros.Todas as decisoes podem levar a erros.
Citação de: "Marauder"
Acabam por cair...mas demoram mais tempo. Também Salazar caiu sozinho da cadeira..Mas o seu sucessor teve que ser empurrado...
Citação de: "Marauder"
Hum, diga lá então que estados é que conhece assim de cabeça da Austrália? E da Alemanha, tirando o da Bavária? Mesmo na Europa são pouco quem conhecem os restantes estados alemães, quanto mais os estranjas. Não é que eles desapareçam, simplesmente as pessoas não sabem que existem.E' perfeitamente indiferente se um "John Doe" qualquer conhece portugal ou nao... o que me interessa e' se as pessoas nesse cantinho vivem bem ou nao... Afinal, provavelmente havera muito mais gente a saber onde fica o Iraq e o Afeganistao...
Citação de: "Marauder"
Demasiado sangue foi derramado para sermos independentes. Uma coisa é a nível economico estarem a ser tomadas decisões pela UE, outra coisa é sermos parte de uma construção artificial chamada UE-Nação perdendo toda a soberania ou quase toda para o resto da Europa.A meu ver, nao haveria muita coisa a alterar. As decisoes estritamente locais continuariam nas maos dos parlamentos locais (Portugal, Franca, Espanha,etc), questoes que afectassem dois ou mais estados e questoes externas e de defesa ficariam nas maos do parlamento central. Com a harmonizacao gradual dos diversos quadros legislativos a que temos assistido ao longo dos ultimos anos, parece-me ser claramente esse o caminho que estamos a seguir. As grandes mudancas seriam a politica externa a uma so voz e o exercito unico (ja para nao falar de alargar o Euro e o espaco Shengen a todos os estados).
Citação de: "Marauder"
O que o Churchill queria era que a Europa se transformasse num império à imagem dos americanos. Pensava que toda a gente já tinha aprendido com a história..eles caem..Tudo tem um principio e um fim... Portugal enquanto estado comecou em 1143 e, espero, ainda estarei vivo para o ver a cumprir o seu destino e integrar-se definitivamente na Europa..
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 06:50:03 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Mas também não deixa de ser verdade que, mesmo sabendo que estão cívis nos prédios, eles atacam..(nao percebi bem, mas julgo que se esteja a referir a ataques israelitas contra o hezbollah) Se nao atacassem estariam a validar a tactica terrorista de se esconderem em predios civis...Citação de: "Marauder"Mas lá está, muitos até partilham a causa palestiniana, e os recebem de bom grado, como mostra muitas reportagens e histórias. O apoio popular do Hezbollah é alto no sul.Se os apoiam, nao se podem queixar das consequencias que isso acarrecta.
Verdade, a a definição de civil ainda não foi alterada Azraael, logo em termos internacionais, Israel está a matar civis, e a fazer manchete. Talvez devesse haver uma reformulação entre civil e cúmplice, mas assumir que todos os civis que morreram até agora no Líbano estavam a compactuar com o Hezbollah...é arriscado. Secalhar uma boa parte deles é apenas culpada de não ter abandonado as suas casas..deveriam ter feito, mas secalhar não teriam outro sítio para ir. Entretanto o número já vai em 300...."civis"...Hezbollah, cumplices e civis...
Citação de: "Azraael"
Provavelmente porque eles actuavam em França e não havia muitos alemães civis por lá :lol: )Citação de: "Marauder"Ou seja, a ideia seria que qualquer tipo de forma armada de luta deve ser considerada terrorismo?Practicamente... especialmente quando envolve ataques a alvos civis. A excepcao seriam casos como, por exemplo, o da resistencia na Franca ocupada pelos Nazis, cujos alvos eram exclusivamente militares de uma potencia invasora.
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Sim, se assumirmos as definições filosóficas como universais sim. Na realidade está tudo muito longe. Até nos países ocidentais, basta somente comparar as liberdades que temos na Europa e as dos EUA (agora com as restricções da guerra ao terror)A meu ver, as ideias fundamentais sao mais ou menos universais... pois sao intrinsecas da chamada "condicao humana". Alias, facilmente ve pontos comuns entre todas as culturas. E ja agora... que restricoes?
A meu ver deviam ser universais, mas na realidade não o são. Pontos comuns entre todas as culturas? Que argumento tão irracional!! Voçê já visitou todas as culturas? Eu não, e é dificil encontrar pessoas que o tenham feito, logo está fornecendo dados que não tem. E mais, com a globalização e as notícias o que se vê mais é a falta de pontos de contacto entre as culturas...ah pois..você devia tar somente a falar das culturas ocidentais e ocidentalizadas.
Vá a um país africano e fale disso a um guarda...o mais provável é uma resposta..."quem define a liberdade neste país é o presidente..", e mais...vá aos países árabes e muculmanos, e mesmo na europa não tem de ir longe...vá à Turquia.
É verdade que com o tempo as realidades culturais vão aceitar mais de forma uniforme...mas isso também implica a desiminação da democracia também né?
Restrições? Patriot Act....é isso e eu receber correio que foi fiscalizado pelo governo americano ehehe.. :shock:
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 08:50:17 pm
Citação de: "Marauder"
Verdade, a a definição de civil ainda não foi alterada Azraael, logo em termos internacionais, Israel está a matar civis, e a fazer manchete. Talvez devesse haver uma reformulação entre civil e cúmplice, mas assumir que todos os civis que morreram até agora no Líbano estavam a compactuar com o Hezbollah...é arriscado. Secalhar uma boa parte deles é apenas culpada de não ter abandonado as suas casas..deveriam ter feito, mas secalhar não teriam outro sítio para ir. Entretanto o número já vai em 300...."civis"...Hezbollah, cumplices e civis...O grande problema de uma luta contra um grupo tao cobarde quanto o Hezbollah e' precisamente esse...
Citação de: "Marauder"
A ETA só atacava elementos ligados ao governo espanhol, no entanto são considerados terroristas. Até a OLP, que basicamente estava a fazer aquilo que voce disse dos franceses na 2ª guerra mundial, foi considerada terrorista durante muito tempo.Matar membros de um governo democraticamente eleito para tentar alterar o rumo decidido pela maioria nao sera terrorismo? No minimo, a ETA e' uma organizacao criminosa, e, como tal, sem qualquer legitimidade.
Citação de: "Marauder"
Os tchechenos, quando atacavam apenas alvos militares eram considerados terroristas pelos russos, mas freedom fighters por muita gente.Nao acho que tenham legitimidade para atacar quem quer que seja... civil ou militar...
Citação de: "Marauder"
Segundo a sua ideia, aqueles que decidiram o fazer pelo lado armado seriam considerados terroristas, tal como foram os tchechenos, etarras, OLP.....e recuando na história, o movimento separatista do Condado Portucalense teria sido considerado terrorista pelo reino galego-castelhano-leones.Se o fizeram dentro de um estado de direito e em que havia alternativas pacificas para o fazerem, sao terroristas... E nao tenho grandes problemas em concordar com tal afirmacao acerca do "Afonsinho"...
Citação de: "Marauder"
Ai...agora já me estás a confundir, pensava que tinhas dito que terrorismo era mais relancionado com a forma de luta contra civis?Nao so mas tambem... Essa e' uma das grandes diferencas practicas em termos de combate... mas como ja disse, qualquer
Citação de: "Marauder"
Muitas guerras já foram começadas por muito menos, e ninguém apelidou de terrorismo...o assassinato patrocinado pela Sérvia do arq. Francisco Fernado da Austria..Se calhar deveriam ter sido...
Citação de: "Marauder"
Exemplo: Estar a tentar implementar uma republica do Cavaquistão pela luta armada, quando não existe nenhuma base...é terrorismo a meu ver.Sem duvida...
Citação de: "Marauder"
Estar a tentar lutar pela libertação do Curdistão, não é terrorismo...é apenas outro caso similar ao israelita.Depende das tacticas usadas... quando se recorre ao terrorismo, e'-se terrorista...
Citação de: "Marauder"
Ter como objectivo a destruição de o estado israelita é obviamente terrorismo.Obviamente.
Citação de: "Marauder"
Lutar pela criação de um estado palestiniano com capital em Jerusalém e o retorno das Quintas de Sheeba ao Líbano não é terrorismo.Mais uma vez... depende da forma como essa luta e' feita.
Ou sera que se eu criar o Grupo Nacional de Libertacao da Nacao Portuense e desatar a atacar Soldados, politicos, policias, etc... nao sou terrorista?
Citação de: "Marauder"
Americaniçes...basicamente então podemos entrar em guerra com todo o Mundo somente por causa do petróleo, gás, etc, etc..Podemos entrar em guerra com todo o Mundo para defender os nossos interesses de pais soberano... sempre foi assim...
Citação de: "Marauder"
A meu ver deviam ser universais, mas na realidade não o são. Pontos comuns entre todas as culturas? Que argumento tão irracional!! Voçê já visitou todas as culturas? Eu não, e é dificil encontrar pessoas que o tenham feito, logo está fornecendo dados que não tem. E mais, com a globalização e as notícias o que se vê mais é a falta de pontos de contacto entre as culturas...ah pois..você devia tar somente a falar das culturas ocidentais e ocidentalizadas.O que eu queria dizer (e talvez nao me tenha explicado bem) e' que a ideia fundamental de liberdade e' a mesma... a ideia que o individuo comum tem e' semelhante... podem ter algumas variacoes do genero "liberdade so para os fieis ao governo" ou "lberdade so para os de determinada raca/etnia/religiao/etc"... mas a ideia por detras e' (parece-me) ser a mesma. E' aqui tambem que entra a questao da igualdade, ao permitir alargar o "grupo" que dispoe dessa mesma liberdade.
Citação de: "Marauder"
Restrições? Patriot Act....é isso e eu receber correio que foi fiscalizado pelo governo americano ehehe..Nao deixa de ser interessante que alguem que nao resida nos EUA se sinta mais "fiscalizado" pelo governo americano do que alguem que ca mora..
Citação de: "Marauder"
Semi-exacto....se queres ter turismo tens que ser conhecido..Tanto podes ser conhecido como "Portugal" ou como o "cantinho sudoeste da Europa"...
Citação de: "Marauder"
Eu não gostaria que a Europa se arma-se outra vez em imperialista e tentasse substituir os EUA...e daí...com a queda de impérios, outros surguem...Prefiro um "imperio" europeu a um Imperio Chines... (as aspas e a falta delas e' propositada).
Citação de: "Marauder"
O Euro mais facilmente fica moeda de toda a UE, do que esta federal.Sem duvida.. A "universalidade" (dentro do "Universo" europeu) do Euro e' um dos requisitos fundamentais.
Citação de: "Marauder"
Ok, os Estados normalmente não tem fim [Hoje em dia]...daí o facto de a dívida pública ter risco zero. Os impérios sim...impérios significam domínio sobre outros, e pronto...são campos muito dinamicos, eventualmente são criados, e mais tarde eliminados.Nao acho que, na practica, existam imperios actualmente... (exceptuando a "tecnicalidade" do caso Japones que ainda tem o titulo de Imperador).
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 08:56:04 pm
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Luís Amado reafirma disponibilidade para avaliar participação numa missão de paz no Líbano
O ministro dos Negócios Estrangeiros, Luís Amado, defendeu hoje a necessidade de "preservar a coesão e garantir um maior protagonismo da União Europeia" no conflito israelo-libanês, reiterando a disponibilidade de Portugal para avaliar a sua participação numa eventual missão de paz internacional a enviar para a região.
"Estamos perante uma crise que exige a afirmação de uma dimensão estratégia político-militar da União Europeia como nunca teve no Médio Oriente", salientou Luís Amado, num debate parlamentar sobre o conflito no Líbano, considerando ser "imperativo preservar a coesão a nível europeu".
Questionado pelos partidos sobre a posição do Governo acerca do conflito, nomeadamente acerca de um cessar-fogo imediato, o ministro dos Negócios Estrangeiros reiterou que "só no quadro da União Europeia Portugal tem alguma relevância".
"Não tendo Portugal, como não teve no passado, um envolvimento unilateral nos processo de paz no Médio Oriente, temos de ter a noção clara de que se temos responsabilidades a exercer as temos de exercer no quadro da União Europeia", insistiu.
Luís Amado recordou que foi iniciativa do Governo o pedido de uma reunião extraordinária dos ministros dos Negócios Estrangeiros dos 25 para discutir a situação no Líbano, marcado para a próxima terça-feira, e salientou que "se há iniciativa que faz sentido é puxar pela Europa do ponto de vista estratégico".
Na sua intervenção inicial, o ministro, que assumiu a pasta no passado dia 3 substituindo no cargo Freitas do Amaral, sublinhou que "a extensão e complexidade do conflito exigirão uma presença militar capaz de assegurar a estabilidade da fronteira israelo-libanesa e de garantir um cessar-fogo credível".
"A legitimação, em todos os seus aspectos, de uma força multinacional com tal natureza cabe indiscutivelmente ao Conselho de Segurança [das Nações Unidas]", enfatizou.
Luís Amado reiterou ainda, perante a Assembleia da República, a disponibilidade do Governo para "avaliar" a composição e modalidades da componente europeia de uma futura missão de paz. "O Governo manifesta, perante a Assembleia da República, a sua disponibilidade para avaliar, em articulação com os demais membros da União, a composição e as modalidades da componente europeia de uma futura missão de paz, aceite pelas partes e pelos principais parceiros regionais", disse, frisando que Portugal "não pode ignorar" as responsabilidades que terá quando assumir a presidência da União Europeia no segundo semestre de 2007.
Oposição divida quanto a participação portuguesa
A posição firme do ministro contrastou com a divisão entre os partidos da oposição sobre uma eventual entrada de Portugal numa missão de paz no Líbano, com o PSD e CDS-PP a manifestarem um apoio de princípio e o PCP, Bloco de Esquerda e “Os Verdes” a rejeitaram categoricamente a hipótese.
"Portugal não pode estar de fora desta oportunidade para a paz. É importante que, num consenso institucional entre a Assembleia da República, o Presidente e o Governo, Portugal possa manifestar a sua disponibilidade", sustentou o deputado do PSD Henrique de Freitas, ressalvando que o seu partido reservará a sua "posição final" para quando ficar definido o mandato e a composição de uma futura missão no território.
Pelo CDS-PP, o vice-presidente da bancada Mota Soares sublinhou que os democratas-cristãos não são, "à partida", contra a presença portuguesa numa força de paz na região, no quadro de uma resolução das Nações Unidas. "Mas temos de perceber se essa missão é prioritária para o Governo e se afectará ou não a participação portuguesa em outros cenários. Reservamos a nossa posição para o futuro, quando estas questões estiverem definidas", afirmou.
Muito mais críticos foram os partidos à esquerda do PS, com o deputado do PCP António Filipe a acusar o Governo de não ter posição sobre o conflito israelo-libanês e de adoptar uma atitude de "seguidismo" em relação à União Europeia. "O Governo abstém-se de tomar posição, de reivindicar de imediato o cessar-fogo e diz-se disponível para participar numa força que ninguém sabe ao certo o que será", criticou António Filipe, sublinhando que o PCP não apoiará o envolvimento de militares portugueses nestas condições.
Também o Bloco de Esquerda, pelo seu líder parlamentar Luís Fazenda, lamentou não ter ouvido de Luís Amado "uma palavra de condenação pela agressão de Israel ao Líbano". "Nós sabemos que o Governo português pediu uma reunião extraordinária da União Europeia, mas não sabemos o que vai defender nesse debate, a não ser manifestar a sua disponibilidade, uma espécie de guia de marcha antecipada para que os soldados portugueses participem numa força eufemisticamente chamada de mecanismo de estabilização", criticou Fazenda.
Na mesma linha, a deputada do Partido Ecologista "Os Verdes" Heloísa Apolónia exigiu do Governo como "pressuposto mínimo" a condenação de Israel e rejeitou a participação portuguesa numa força militar no Líbano.
Em resposta, o ministro Luís Amado acusou os partidos que se manifestaram contra de terem uma "posição vazia" e anti-americana. "Não se pode pedir aos Estados Unidos que fiquem fracos, pede-se é aos europeus que fiquem fortes", defendeu, sublinhando que uma diplomacia europeia que não assente também na força militar europeia "é inconsequente".
Pelo PS, Vera Jardim criticou igualmente "alguma esquerda parlamentar" por não perceber que "muita da política externa portuguesa se faz no quadro da União Europeia", mas deixou também algumas interrogações.
Vera Jardim salientou que existe alguma "turbulência" nas posições dos vários países europeus sobre o conflito, nomeadamente se o cessar-fogo deve ser imediato e prévio às negociações, ou se as negociações devem preceder o fim das hostilidades.
http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1265450&idCanal=15
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 09:28:02 pm
Citação de: "Azraael"
Só estás a pintar um lado da história...como já te tinha dito, há que olhar para as causas...que eu saiba o governo espanhol não ofereceu referendum para independencia/autonomia alargada aos bascos..que eu saiba o governo até rejeita o partido político da ETA, e tem uns 600 presos prisioneiros que são "bem tratados", segundo a info do Redwarrior.Citação de: "Marauder"A ETA só atacava elementos ligados ao governo espanhol, no entanto são considerados terroristas. Até a OLP, que basicamente estava a fazer aquilo que voce disse dos franceses na 2ª guerra mundial, foi considerada terrorista durante muito tempo.Matar membros de um governo democraticamente eleito para tentar alterar o rumo decidido pela maioria nao sera terrorismo? No minimo, a ETA e' uma organizacao criminosa, e, como tal, sem qualquer legitimidade.
Felizmente agora sim o governo decidiu começar a dialogar, e a ETA vai provavelmente meter as armas de lado. Não é terrorismo censurar a auto-determinação de uma nação, de um povo inteiro? Não podemos somente falar de um lado, temos que ver ambos. Ou será que a ETA faz o que faz porque lhes deu na moca?
Citação de: "Azraael"
Curioso..como adoptas uma postura em que toda a luta, desde que pacífica é toleravel, mas qualquer postura militar é condenável e rotulada de terrorismo. Suponho que Israel esteja a dialogar em vez de usar as armas.....ah..pois...os outros são terroristas logo essa ideia não se levanta.Citação de: "Marauder"Os tchechenos, quando atacavam apenas alvos militares eram considerados terroristas pelos russos, mas freedom fighters por muita gente.Nao acho que tenham legitimidade para atacar quem quer que seja... civil ou militar...
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Estar a tentar lutar pela libertação do Curdistão, não é terrorismo...é apenas outro caso similar ao israelita.Depende das tacticas usadas... quando se recorre ao terrorismo, e'-se terrorista...Citação de: "Marauder"Lutar pela criação de um estado palestiniano com capital em Jerusalém e o retorno das Quintas de Sheeba ao Líbano não é terrorismo.Mais uma vez... depende da forma como essa luta e' feita.
Quando se recorre ao terrorismo é-se terrorista, quando se recorre à luta armada contra o estado...é-se terrorista né? Então coitado dos EUA e Russia...sempre a ajudar grupos terroristas..
:roll:
Citação de: "Azraael"
O que eu queria dizer (e talvez nao me tenha explicado bem) e' que a ideia fundamental de liberdade e' a mesma... a ideia que o individuo comum tem e' semelhante... podem ter algumas variacoes do genero "liberdade so para os fieis ao governo" ou "lberdade so para os de determinada raca/etnia/religiao/etc"... mas a ideia por detras e' (parece-me) ser a mesma. E' aqui tambem que entra a questao da igualdade, ao permitir alargar o "grupo" que dispoe dessa mesma liberdade.Hum, talvez no fundo desses segmentos da sociedade até é relativamente similar, as chamadas "basic assumptions" das culturas, mas essas são difíceis de avaliar do nosso ponto de vista. Somente através de estudos antropológicos bem realizados. E, as "correntes" que prendem os outros grupos pouco afortunados....ainda vão durar algum tempo a desaparecer..se é que vão desaparecer. Ao menos as mulheres estão a ganhar direitos lá para as democracias do golfo pérsico. Menos mal.
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Restrições? Patriot Act....é isso e eu receber correio que foi fiscalizado pelo governo americano ehehe.. :wink:Citação de: "Azraael"Pois, mas nós gostamos de ser reconhecidos como portugueses, não como o povo do sudoeste da Europa, ou "um dos muitos povos..".Citação de: "Marauder"Semi-exacto....se queres ter turismo tens que ser conhecido..Tanto podes ser conhecido como "Portugal" ou como o "cantinho sudoeste da Europa"...Citação de: "Azraael"Ora aí está uma ideia com que concordo mais. Mas mesmo assim prefiro a harmonia japonesa, tal como a suiça. A China só se tornará num império se se decidir em imitar os EUA...espalhar bases pelo mundo, interferir em uma boa parte dos conflictos...umas vezes por armas, outras com diplomacia, outras por operações secretas..Citação de: "Marauder"Eu não gostaria que a Europa se arma-se outra vez em imperialista e tentasse substituir os EUA...e daí...com a queda de impérios, outros surguem...Prefiro um "imperio" europeu a um Imperio Chines... (as aspas e a falta delas e' propositada).
Mas realmente um imperio europeu ou mesmo à continuação do americano será melhor que um chinês, nisso dou-lhe razão.Citação de: "Azraael"O mal é que a moeda única para a UE inteira está agora um pouco mais distante. A vaga de cepticismo deve ter feito os ingleses se aproximarem mais da Libra do que já tavam. Mas a Eslovénia já vai adoptar o Euro para o ano penso eu.Citação de: "Marauder"O Euro mais facilmente fica moeda de toda a UE, do que esta federal.Sem duvida.. A "universalidade" (dentro do "Universo" europeu) do Euro e' um dos requisitos fundamentais.Citação de: "Azraael"Citação de: "Marauder"Ok, os Estados normalmente não tem fim [Hoje em dia]...daí o facto de a dívida pública ter risco zero. Os impérios sim...impérios significam domínio sobre outros, e pronto...são campos muito dinamicos, eventualmente são criados, e mais tarde eliminados.Nao acho que, na practica, existam imperios actualmente... (exceptuando a "tecnicalidade" do caso Japones que ainda tem o titulo de Imperador).
Substitua a palavra império por superpotência, penso que vai dar à mesma coisa
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 09:44:59 pm
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O novo rosto do terrorismo
Alexandra Prado Coelho
Para os americanos é a rede de Bin Laden, para os russos são os separatistas tchetchenos, para os turcos são os guerrilheiros curdos, para Israel são os radicais palestinianos. Ninguém consegue concordar numa definição absoluta de terroristas. Como é que se trava então uma "guerra contra o terrorismo"?
O problema coloca-se muitas vezes aos jornalistas. A organização basca ETA deve ser apelidada de terrorista? E o IRA, na Irlanda do Norte? Ou o termo deve aplicar-se apenas aos grupos dissidentes do IRA? O Abu Sayyaf nas Filipinas? É um grupo de guerrilha? Deverão ser chamados separatistas? E quanto aos bombistas suicidas palestinianos? Apesar de usarem métodos terroristas não devem ser chamados terroristas porque têm uma causa que grande parte do mundo considera justa e porque não têm alternativas de combate?
As opiniões divergem. Os mesmos que defendem que determinado grupo é terrorista, recusam-se a usar a expressão quando se trata de outro. "Tal como a beleza, o terrorismo está nos olhos de quem o vê", escreve Grenville Byford na "Foreign Affairs". Mas afinal, não se cansam de repetir os EUA, estamos numa "guerra contra o terrorismo". O que é que estamos realmente a combater? Para os americanos é a Al-Qaeda, para os israelitas são os grupos palestinianos radicais, para os russos são os tchetchenos, para os argelinos são os islamistas armados. Se quisermos encontrar um critério é preciso começar pela definição - e esta está também longe de ser consensual.
O dicionário de Inglês de Oxford descreve um terrorista como "alguém que tenta impor os seus pontos de vista através de um sistema de intimidação coerciva (...) O termo aplica-se geralmente aos membros de uma organização clandestina ou estrangeira que pretende pressionar um governo legítimo através de actos de violência contra ele ou os seus súbditos".
Um dos problemas desta definição é excluir o chamado "terrorismo de Estado". O Departamento de Estado norte-americano também não refere o terrorismo de Estado, o que se, por um lado facilita a vida aos EUA e aos seus aliados, por outro torna mais difícil acusar outros Estados "inimigos" ou "hostis". O problema foi contornado com outra definição, que permite até às Administrações norte-americanas a elaboração de uma lista: a dos "Estados que apoiam o terrorismo".
Outro problema do dicionário de Oxford é que, quando passa para os exemplos, cita casos como o da Resistência francesa durante a II Guerra Mundial, o Congresso Nacional Africano (ANC) na África do Sul, os nacionalistas irlandeses ou os cipriotas gregos.
Depois do 11 de Setembro, também a União Europeia (UE) quis adaptar a sua legislação à nova luta contra o terrorismo, mas deparou-se com o problema da definição dado que muito poucos países tinham definido terrorismo nas suas leis nacionais. A legislação adoptada pelos Quinze traça uma longa lista de crimes que podem ser considerados terroristas, desde os assassínios e raptos até ao uso de substâncias de contaminação ou às interferências em sistemas de computadores.
Mas a UE não define os objectivos por detrás das acções terroristas, como podendo ser políticos, ideológicos ou religiosos (é isso que distingue um terrorista de um hooligan, no caso do futebol, ou do membro de uma organização mafiosa). E não faz, por exemplo, uma distinção que é frequentemente utilizada: a de os alvos do terrorismo serem civis ou militares. Há quem defenda que quando os alvos são militares se trata de uma acção legítima de combate ou de guerrilha.
Veja-se o caso da Palestina. Alguns defendem que uma acção pode ser considerada terrorismo se se tratar de um bombista suicida que mata dezenas de pessoas num mercado. Mas, já não será terrorismo se for um ataque contra soldados israelitas. Outra distinção possível tem a ver com o espaço físico do ataque: dentro dos territórios ocupados é "resistência", dentro de Israel é "terrorismo", defendem outros. Mas há também quem argumente que, não tendo os palestinianos outros meios de se defenderem, qualquer acção é "resistência". O caso da ETA, por exemplo, é mais polémico, porque são muito menos os que pensam que se trata de uma causa justa, em que os fins justificariam os meios.
Uma das características principais do terrorismo, de acordo com os peritos, seria o facto de os alvos serem aleatórios. Sendo que o objectivo principal é a intimidação, a possibilidade de qualquer pessoa ser uma potencial vítima cria um clima de terror que serve precisamente o objectivo dos terroristas.
O exemplo mais evidente é o do 11 de Setembro, que criou nos americanos a sensação de total vulnerabilidade e o receio de que qualquer pessoa possa ser morta a qualquer momento através de um método inesperado e surpreendente. Mas o mesmo se passa em Israel, onde as pessoas têm medo de frequentar os cafés, de andar de autocarro ou de entrar num centro comercial.
Quase todas as pessoas reconhecem um atentado terrorista quando vêem um. O problema está em dar-lhe esse nome quando sabem quem o cometeu ou em nome de que causa foi cometido. Costuma dizer-se que o "terrorista" para um Estado é o "combatente pela liberdade" para outro.
A dificuldade em encontrar uma definição filosófica - que ultrapasse uma tipologia dos crimes que podem ser considerados terrorismo - leva a constatações cínicas como a de Brian Whitaker, que escreve no "Guardian" que "talvez a mais simples e honesta definição de terrorismo seja esta: é a violência cometida por aqueles que nós não aprovamos".
Ou, dito de forma menos cínica, por Grenville Byford na "Foreign Affairs": "A maior parte de nós não fará um julgamento moral de qualquer combatente sem ter em conta os fins que ele pretende alcançar. Aos combatentes com uma causa bastante decente podem ser perdoadas muitas coisas. Aos combatentes com objectivos nobres e sem alternativas pode, até, ser perdoado tudo".
Do outro tópico...(obrigado Ricardonunes
)Caro Azraael, como sabes, eu condeno ambos os lados. Talvez possa dizer que sou mais favoravel a Israel por ter uma sociedade mais similar com a nossa, mas também por isso não seria de esperar uma outra postura? Afinal estamos a comparar acções de um "estado democrático" com um grupo terrorista. Mas isto já foi falado.
Repito esta notícia para explicar o meu ponto de vista...de que as coisas mais básicas devem ser postas em causa. Mas pronto, voce pode-se manter fiel à sua visão. Eu concordo 100% com este texto...e com a definição final...."são aqueles que estão contra nós"...
Afinal...tudo não passa de relatividades...(tal como os princípios e tudo..o conceito universalmente aceite ainda está longe de ser definido, e mais do que tudo..implementado e interiorizado pelos países).
Cumprimentos
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 10:03:27 pm
Citação de: "Marauder"
Só estás a pintar um lado da história...como já te tinha dito, há que olhar para as causas...que eu saiba o governo espanhol não ofereceu referendum para independencia/autonomia alargada aos bascos..que eu saiba o governo até rejeita o partido político da ETA, e tem uns 600 presos prisioneiros que são "bem tratados", segundo a info do Redwarrior.Em portugal basta recolher alguns milhares de assinaturas para se obrigar o parlamento a convocar um referndo... e' diferente em espanha?
Citação de: "Marauder"
Não é terrorismo censurar a auto-determinação de uma nação, de um povo inteiro? Não podemos somente falar de um lado, temos que ver ambos. Ou será que a ETA faz o que faz porque lhes deu na moca?Os espanohois nao tem auto-determinacao? Nao elegem quem querem, quando querem? A independencia do pais basco faz tanto sentido quanto a independencia da Grande Nacao Portuense... ( Puerto e' uma Nacaum, carago!)
Citação de: "Marauder"
Suponho que Israel esteja a dialogar em vez de usar as armas.....ah..pois...os outros são terroristas logo essa ideia não se levanta.Israel esta a responder a um acto de guerra cometido por um grupo terrorista... nada mais.
Citação de: "Marauder"
Quando se recorre ao terrorismo é-se terrorista, quando se recorre à luta armada contra o estado...é-se terrorista né?Quando se esta numa democracia, sim.
Citação de: "Marauder"
Então coitado dos EUA e Russia...sempre a ajudar grupos terroristas..Tambem e' verdade... e estao agora a pagar o preco.
Citação de: "Marauder"
Senão até os EUA neste momento não seriam mais que uma parte do Reino Unido...então...revoltaram-se contra o país colonizador, segundo a tua ideia, nós restantes europeus poderiamos ter intervido para repor a ordem...vai aí uma coisa bonita nessa lógica!!Podiamos ter intervido... mas a confusao por lados britanos se calhar dava-nos algum jeito.
Citação de: "Marauder"
Tal como a invasão do Iraque é perfeitamente justificada com a necessidade americana de proteger aquela fonte de petróleo.A justificacao e' precisamente essa... E condeno mais as nacoes unidas e afins por o terem permitido do que aos EUA por o terem feito.
Citação de: "Marauder"
Evita a pergunta. Mas se quer saber, é a opinião de quem mora aí, e mais, quem mora aí desde sempre. Aliás, se não fosse ele a explicar-me porque é que o envelope tinha demorado tanto tempo e vinha com uns traços a preto não perceberia. Isso e outras que ele me contou...o resto vi na televisão...Patriot Act :wink:Posicoes de dominancia na cena internacional sempre existiram e sempre existirao... ja fomos nos, os Espanhois, os Ingleses, etc... agora sao os americanos, amanha, (espero) uma uniao europeia federal ou uma china ou india...Sao coisas naturais.
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 10:47:07 pm
Citação de: "Azraael"
Em portugal basta recolher alguns milhares de assinaturas para se obrigar o parlamento a convocar um referndo... e' diferente em espanha?Talvez..não vivo lá :roll:
Citação de: "Azraael"
Caso não saibas a Espanha é um agregado de povos, ou nações. Oficialmente ainda só há duas - Catalunha e o resto :?Citação de: "Marauder"Não é terrorismo censurar a auto-determinação de uma nação, de um povo inteiro? Não podemos somente falar de um lado, temos que ver ambos. Ou será que a ETA faz o que faz porque lhes deu na moca?Os espanohois nao tem auto-determinacao? Nao elegem quem querem, quando querem? A independencia do pais basco faz tanto sentido quanto a independencia da Grande Nacao Portuense... ( Puerto e' uma Nacaum, carago!)
Citação de: "Azraael"
Depende da democracia...não estou a ver a Russia a deixar a Chéchénia fazer um referendum para a independencia (em 92). Outros casos existem.Citação de: "Marauder"Quando se recorre ao terrorismo é-se terrorista, quando se recorre à luta armada contra o estado...é-se terrorista né?Quando se esta numa democracia, sim.
Mas concordo que numa democracia ocidental a via pelas armas é despropositada, visto que o Estado tem o dever de escutar a sua população. Só uma nuance, numa federação, se um Estado quiser se desvincular, está proibido de fazer pelo Estado federal.
Citação de: "Azraael"
É verdade, mas hoje podemos classificar os que querem ser independentes como os americanos o foram, de terroristas. Vai explicar isso a Tblisi, que a malta de lá vai ficar super agradecida!!Citação de: "Marauder"Senão até os EUA neste momento não seriam mais que uma parte do Reino Unido...então...revoltaram-se contra o país colonizador, segundo a tua ideia, nós restantes europeus poderiamos ter intervido para repor a ordem...vai aí uma coisa bonita nessa lógica!!Podiamos ter intervido... mas a confusao por lados britanos se calhar dava-nos algum jeito.
Citação de: "Azraael"
Mais uma falta de lógica da tua parte. Então tudo o que é lutar pela auto-determinação pelas armas é terrorismo, mas invadir um outro estado soberano é legítimo com o intuito de apenas roubar as suas matérias primas? Como tenho dito, devias ter estado lá com o Hirohito e Hitler, eles também gostavam dessas ideias. Acho este o aspecto mais gritante da tua falta de lógica. A invasão de qualquer estado apenas por interesses nacionais...Citação de: "Marauder"Tal como a invasão do Iraque é perfeitamente justificada com a necessidade americana de proteger aquela fonte de petróleo.A justificacao e' precisamente essa... E condeno mais as nacoes unidas e afins por o terem permitido do que aos EUA por o terem feito.
Fica sabendo que até os EUA já devolveram o canal do Panamá..
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"Evita a pergunta. Mas se quer saber, é a opinião de quem mora aí, e mais, quem mora aí desde sempre. Aliás, se não fosse ele a explicar-me porque é que o envelope tinha demorado tanto tempo e vinha com uns traços a preto não perceberia. Isso e outras que ele me contou...o resto vi na televisão...Patriot Act :wink:Citação de: "Azraael"Citação de: "Marauder"Posicoes de dominancia na cena internacional sempre existiram e sempre existirao... ja fomos nos, os Espanhois, os Ingleses, etc... agora sao os americanos, amanha, (espero) uma uniao europeia federal ou uma china ou india...Sao coisas naturais.Citação de: "Azraael"Nao acho que, na practica, existam imperios actualmente... (exceptuando a "tecnicalidade" do caso Japones que ainda tem o titulo de Imperador).Substitua a palavra império por superpotência, penso que vai dar à mesma coisa
Verdade, já tinha dito que os imperios tão depressa se vem, tão depressa se vão. Embora o efeito que eles tenham para o país possa ser muito duvidosa. (de Empire of Debt). No caso americano basta somente ver o custo da guerra....que eu no outro dia referi num outro post..uns milhões por dia, somente pelo Iraque e A-stan..
Enviado por: typhonman em Julho 27, 2006, 10:54:07 pm
O que vamos enviar para proteger os nossos soldados?
:arrow: PANDUR?
Ainda não temos nehum, além disso as lagartas podem ser uma factor decisivo entre a vida e a morte dos ocupantes do veículo.
Hummers com blindagem?Não, é sabido que o Hezbolah possui misseis anti-carro com dupla ogiva e bastantes RPG, os propios Israelitas mandam para a linha da frente os acharitz.
Se alguem vir algum veiculo que porporcione segurança aos nossos soldados que me diga.
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 10:56:11 pm
Citação de: "Typhonman"
Se alguem vir algum veiculo que porporcione segurança aos nossos soldados que me diga.
Uns Dingo 2 seriam bem-vindos!!
Penso que o mercado tem muitos veículos que possam fazer o serviço..
Enviado por: Azraael em Julho 27, 2006, 11:01:11 pm
Citação de: "Marauder"
Mas pode-se mandar os capangas dos GAL atrás né? Que esses não praticam terrorismo de estado. Ah pois, este conceito não existe :lol:A espanha e' um estado... e todos os seus cidadaos sao livres e iguais... nao vejo qual o drama. Nunca percebi que problema e' que o Bascos tem em ter um passaport a dizer "Espanha"...
(33% favored Basque independence, 31% federalism, 32% autonomy, 2% centralism.) 2004, dados do País Basco espanhol apenas. http://en.wikipedia.org/wiki/ETA#Social_support (http://en.wikipedia.org/wiki/ETA#Social_support)
Verdade, e provavelmente não existe nenhuma nação chamada Catalunha né?
Citação de: "Marauder"
Motivado por uma ocupação ilegal, que em qualquer outro país é também um acto de guerra. Isto assim é um ciclo vicioso..ficamos sempre a falar do mesmo :wink:A minha identidade e cultura nao estao dependentes de Portugal ser um pais ou uma regiao...
Enviado por: typhonman em Julho 27, 2006, 11:06:09 pm
Se for-mos, das duas uma, ou pedimod material bem blindado a alguem, ou vamos para lá de mãos a abanar a espera que os "bondosos" resistentes "não terroristas" nos tratem com delicadeza..
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 11:29:40 pm
Citação de: "Azraael"
Pois, depende do ponto de vista que se tenha da declaração de Balfour.Citação de: "Marauder"Caso não saibas a Espanha é um agregado de povos, ou nações. Oficialmente ainda só há duas - Catalunha e o resto :?Que ocupacao ilegal?
Mas agora que me lembro isso já são águas passadas, a OLP reconheceu Israel, e Israel só ainda não reconheceu o estado palestiniano por causa do processo estar morto. Agora Hezbollah e Hamas esses é que são um retrocesso ao não reconhecerem o direito à existencia de Israel.
Citação de: "Marauder"
Depende da democracia...não estou a ver a Russia a deixar a Chéchénia fazer um referendum para a independencia (em 92). Outros casos existem.Talvez... mas depois de recorrerem ao terrorismo essa opcao foi posta definitivamente de parte.
Citação de: "Azraael"
Se as comadres deixarem. O único caso que conheço, e que é falado a nível internacional é a guerra da secessão americana.Citação de: "Marauder"Só uma nuance, numa federação, se um Estado quiser se desvincular, está proibido de fazer pelo Estado federal.As leis do estado federal podem ser mudadas...
Citação de: "Azraael"
Eu penso que mudou um pouco com as Nações Unidas e com as superpotências.Citação de: "Marauder"Mais uma falta de lógica da tua parte. Então tudo o que é lutar pela auto-determinação pelas armas é terrorismo, mas invadir um outro estado soberano é legítimo com o intuito de apenas roubar as suas matérias primas?Nao e' que eu te queira desiludir... mas sempre foi assim...
Mas lá por ser feito não quer dizer que seja legal. E como tu não o negas, quer dizer que o aceitas.
Citação de: "Azraeel"
Sim, verdade. Mas então porque é que foi o reboliço do Patriot Act? :wink: [/quote]A minha identidade e cultura nao estao dependentes de Portugal ser um pais ou uma regiao...[/quote]Citação de: "Marauder"Pena é que não digas nada de novo, ou será que vais dizer que os meus amigos americanos são imaginários?Eu tambem moro ca... provavelmente terei mais amigos ca que tu, nao? Talvez tenha algum conhecimento em primeira mao, nao?
A tua identidade e cultura não, mas talvez das gerações seguintes, mas isto já é especulativo. Pensava era que compreendias que, uma federação americana, australiana ou alemã não é a mesma coisa que uma federação europeia. Aliás, nos primeiros 2 casos, na realidade eu entendo mais que seja apenas um estado, que decidiu dividir o terreno em outros estados em vez de regiões (tendo uma visão europeia). Embora hoje em dia já seja possivel ver essas diferenças ( exemplo California - Texas), nunca chegarão ao nível de uma europa federal. Como podes imaginar, isto é um enorme set-back para quem defende a federação. E mesmo que tal ideia se concretize, será a raiz da sua queda.
Para concluir, no fim, quem decide são os portugueses e os restantes povos europeus, e como te disse, ainda existe muita reluntancia numa federação. Portanto, penso que o melhor é contentares-te com a americana.
Cumprimentos
Enviado por: Marauder em Julho 27, 2006, 11:32:39 pm
Citação de: "Typhonman"
Marauder, a 1 milhão de euros cada um, não me parece que o nosso governo vá na cantiga.
Chama-me fino
Penso que é o melhor que o mercado tem a oferecer.
Mas podemos conseguir veiculos parecidos por menos.
A África do Sul tem umas carripanas que até são jeitosas, e penso que não são muito caras. É claro que não é comparavel em termos funcionais com um Dingo, mas podia substituir as Iveco blindadas.
Enviado por: Azraael em Julho 28, 2006, 12:18:12 am
Citação de: "Marauder"
Nao tou a ver o que tem uma coisa a ver com a outra... a catalunha por ter uma constituicao regional onde se apelida de nacao altera o facto de a espanha ser um estado soberano onde todos os cidadaos sao livres e iguais?Citação de: "Azraael"A espanha e' um estado... e todos os seus cidadaos sao livres e iguais... nao vejo qual o drama. Nunca percebi que problema e' que o Bascos tem em ter um passaport a dizer "Espanha"...Não deves ter visto as notícias acerca da Catalunha...a Catalunha, por constituição própria, é uma nação a partir de agora. Está é englobada dentro de Espanha.
Citação de: "Marauder"
Eu penso que mudou um pouco com as Nações Unidas e com as superpotências.Com uma ONU inoperante e com superpotencias incontestadas diria que ate se tornou ainda mais verdade...
Citação de: "Marauder"
Mas lá por ser feito não quer dizer que seja legal. E como tu não o negas, quer dizer que o aceitas.Ha tanta coisa ilegal... tantas leis que nao passam do papel.
Citação de: "Marauder"
Sim, verdade. Mas então porque é que foi o reboliço do Patriot Act?Porque o Patriot Act, nalguns casos, vai um pouco mais longe do que as pessoas esperavam... mas como disse, muitas leis nao passam do papel. E, especialmente nos EUA, os tribunais tem sempre uma palavra a dizer acerca da aplicacao das leis (como se viu recentemente no caso de guantanamo). E, acredita, que devido ao facto de ser estrangeiro, e trabalhar onde trabalho, sou um "alvo" do Patriot Act/vigilancia/o diabo a quatro, muito mais visivel do que o comum dos americanos.
Citação de: "Marauder"
Pensava era que compreendias que, uma federação americana, australiana ou alemã não é a mesma coisa que uma federação europeia.Ambos os casos sao unioes administrativas e politicas... qual a diferenca?
Citação de: "Marauder"
Aliás, nos primeiros 2 casos, na realidade eu entendo mais que seja apenas um estado, que decidiu dividir o terreno em outros estados em vez de regiões (tendo uma visão europeia). Embora hoje em dia já seja possivel ver essas diferenças ( exemplo California - Texas), nunca chegarão ao nível de uma europa federal. Como podes imaginar, isto é um enorme set-back para quem defende a federação. E mesmo que tal ideia se concretize, será a raiz da sua queda.Pelo contrario... diria que sao as diferencas que a tornarao forte...
Enviado por: migbar2 em Julho 28, 2006, 12:51:39 am
Enviado por: Marauder em Julho 28, 2006, 07:04:13 am
Citação de: "migbar2"
Eu tenho de afirmar em boa consciencia o seguinte ao colega Marauder, o problema disto tudo é que ambos temos razão em muito do que dizemos, por isso é que esta "porra" é e sempre será tão difícil de solucionar! :conf:
É verdade, infelizmente a minha ideia é que o problema do Medio Oriente ainda está para ficar. Mesmo resolvendo o problema do Hezbollah haverá outros..
Secalhar se a malta tivesse aceitado a ideia do Hitler (relativamente a enviá-los para Madagáscar) teria sido mais fácil
Enviado por: Marauder em Julho 28, 2006, 07:32:37 am
Citação de: "Azraael"
Eu também não disse que a Espanha era uma federação. Disse que é constituida por nações, umas mais reconhecidas que outras.Citação de: "Marauder"Nao tou a ver o que tem uma coisa a ver com a outra... a catalunha por ter uma constituicao regional onde se apelida de nacao altera o facto de a espanha ser um estado soberano onde todos os cidadaos sao livres e iguais?Citação de: "Azraael"A espanha e' um estado... e todos os seus cidadaos sao livres e iguais... nao vejo qual o drama. Nunca percebi que problema e' que o Bascos tem em ter um passaport a dizer "Espanha"...Não deves ter visto as notícias acerca da Catalunha...a Catalunha, por constituição própria, é uma nação a partir de agora. Está é englobada dentro de Espanha.
Olha, agora me lembrei de uma coisa. O caso de Montenegro deve ter criado jurisprudencia a nível mundial, e era uma federação. Logo é possivel também a "saida" pacífica de federações :wink: [/quote]Porque o Patriot Act, nalguns casos, vai um pouco mais longe do que as pessoas esperavam... mas como disse, muitas leis nao passam do papel. E, especialmente nos EUA, os tribunais tem sempre uma palavra a dizer acerca da aplicacao das leis (como se viu recentemente no caso de guantanamo). E, acredita, que devido ao facto de ser estrangeiro, e trabalhar onde trabalho, sou um "alvo" do Patriot Act/vigilancia/o diabo a quatro, muito mais visivel do que o comum dos americanos.[/quote] Lamento. Mas muita gente já sabia que isso ia a acontecer antes de a lei passar, por isso é que quando primeiro fez manchete nos jornais o Patriot Act ainda estava a ser apresentado. [Até na Alemanha houve uns que viram o verdadeiro terror que poderia ser Hitler
]Citação de: "Azraael"
Em termos legais e administrativos é igual sim. Em termos culturais é completamente diferente. Estamos a falar de imensos países e diferentes culturas, que se batalharam durante muitos anos, não é assim tão simples como o EUA e a Austrália. Isto não quer dizer que não resulte, simplesmente que torna provavelmente muito mais difícil resultar. Se até os EUA tiveram uma guerra civil, e a Alemanha também no início quando era uma confederação...imaginar povos tão distintos como os da Europa, todos juntos...é um pouco arriscado. Mas como te disse, não quer dizer que não seja possivel a criação da federação. A minha ideia pessoal é que não irá acontecer, nos tempos mais próximos, e se acontecer, eventualmente se quebrará..Citação de: "Marauder"Pensava era que compreendias que, uma federação americana, australiana ou alemã não é a mesma coisa que uma federação europeia.Ambos os casos sao unioes administrativas e politicas... qual a diferenca?
Citação de: "Azraael"
Pelo contrario... diria que sao as diferencas que a tornarao forte...Ou que levarão à sua divisão. Exemplo: Tratado Constitucional (que eu até defendo, simplesmente defendo outro nome), Euro no RU. Aliás, a organização e processo de decisão de uma federação é diferente do actual. Penso que será um passo demasiado grande para nações tão velhas na Europa decidirem se fundir, e começarem a decidir a sua política de forma conjunta.
Relembro que a UE não foi criada para seguir a ideia de Churchill, apenas que, a origem das guerras estava nos recursos, e que a partilha destes, isto é, uma união económica traria paz e prosperidade. A integração política penso que traria tudo menos tranquilidade, mas isto é a minha opinião pessoal.
Enviado por: Marauder em Julho 28, 2006, 10:27:29 am
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Rússia exclui Hezbollah de lista de organizações terroristas
A Rússia divulgou hoje uma lista com 17 organizações que considera ser os grupos terroristas existentes no mundo, sem mencionar entre eles o Hezbollah ou o Hamas.
A lista russa, publicada no jornal oficial Rossiiskaia Gazeta, inclui a rede Al Qaeda e vários movimentos radicados no Cáucaso e na Ásia Central que o Supremo Tribunal da Rússia considera islamistas e separatistas.
Entre eles está o partido proibido Hizbi Tahir, implantado nas ex-repúblicas soviéticas da Ásia Central, que defende a criação de um Estado islâmico.
Pelo contrário, a lista não menciona o grupo radical palestiniano Hamas, vencedor das eleições legislativas palestinianas, e o grupo xiita libanês Hezbollah, ambos considerados terroristas por Washington.
«As 17 organizações desta lista foram declaradas terroristas e as suas actividades estão proibidas em território russo», declarou Yuri Sapunov, chefe da secção anti-terrorista do Serviço Federal de Segurança (FSB, ex-KGB), citado pelo jornal oficial.
A lista norte-americana contém 42 «organizações terroristas no mundo».
Diário Digital / Lusa
28-07-2006 8:06:00
de:
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=237786 (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=10&id_news=237786)
Terei que dizer mais alguma coisa acerca da relatividade que padece a definição de terrorismo?
As culturas tem raízes muito profundas..não é pela convergência de tecnologias e de modelos que elas se vão homogenizar...aliás, isto a acontecer demorará imenso tempo..
Enviado por: Lince em Julho 28, 2006, 11:46:57 am
Enviado por: Marauder em Julho 28, 2006, 02:02:58 pm
Citação de: "Lince"
Atenção ao tópico. :Soldado2:
Isto tudo para dizer que não concordo com envio de forças portuguesas para o Líbano. Não há recursos humanos..para além de criar mais um buraco no orçamento.
Afinal, não saímos do Kosovo para mandar pessoal para Timor em 2002?
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E qualquer força que vá para lá fazer algo mais que a UNIFIL (e esta não faz nada) arrisca-se a ser rotulado de exército invasor, e depois...bem..os americanos certamente se lembram do ataque ao quartel dos Marines.
:Tanque: (NATO) contra :snipersmile: (árabes)
....à semelhança do que se passa no Iraque e Afeganistão.
Certamente muitos RIPs serão proferidos em tal caso.
Enviado por: TOMKAT em Setembro 13, 2006, 09:40:45 am
Já me tinha manifestado noutro tópico contra a ida de militares portugueses para o Líbano, e pelos dados que o artigo apresenta, essa minha convicção sai reforçada.
A razão da proliferação de missões internacionais de paz onde as forças portuguesas estão inseridas, tem pouco de factual, e tem ainda menos a haver com os interesses estratégicos portugueses (excepto o caso de Timor, e pelos resultados presentes, esse mesmo discutível), e não tem mesmo nada a haver com as condições técnicas e financeiras que Portugal consegue oferecer aos seus militares.
A presença portuguesa em forças multinacionais de paz, justifica-se apenas pela vontade (leia-se vaidade) política das figuras que nos governam.
Depois, as verbas para se cumprirem promessas, tipo NPO's, NAVPOL, substituição da G3... não aparecem e os meios prometidos, vão sendo adiadas, restando umas míseras limalhas como lembrança residual da pouca coerência de quem muito promete, ... e pouco cumpre.
Por não se encontrar disponível o artigo na versão online da revista, aqui vai a transcrição do texto...
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Os números da Paz
O Tribunal de Contas já alertou para a falta de cabimento orçamental das missões no exterior
Nos últimos cinco anos, o Governo protuguês gastou cerca de 500 milhões de euros, na previsão mais optimista, com o envio de tropas portuguesas para missões de paz, no estrangeiro. No imediato, para assegurar a normal actividade das tropas, quem assume a factura são os militares, muitas vezes através do recurso às verbas da Lei de Programação Militar (LPM) e até, em casos extremos e excepcionais, a empréstimos bancários.
O problema é antigo. O Governo, quando toma a decisão política de enviar tropas para missões de paz internacionais, nem sempre lhes confere imediatamente a necessária dotação orçamental, como refere a auditoria ao Exército efectuada pelo Tribunal de Contas (TC), com o número 39/04. O resultado não podia ser pior. A imaginação contabilística é a única alternativa das Forças Armadas (FA’s), apesar das críticas da instituição de controle das contas das entidades públicas.
Os custos das operações são estimados caso a caso, pela Divisão de Operações do Estado-Maior-General das FA’s. Assim, com antecedência e elevado grau de fiabilidade, os serviços anticipam o montante das despesas com forças militares nos mais diversos palcos mundiais. Por exemplo, um avião C130, em estado de prontidão, como o que está estacionado no Afeganistão, pode custar 5 milhões de euros por ano.
De acordo com as previsões efectuadas, estava calculada uma verba entre 88,4 milhões e 120 milhões de euros para 2006. O Ministério da Defesa Nacional (MDN) não confirma os números, mas afirma que as previsões já estão ultrapassadas, apesar de, até ao fecho da edição, não ter quantificado o valor a que se refere. Já o gabinete de Severiano Teixeira diz que existem 58 milhões de euros orçamentados para o ano corrente, tendo em vista aquelas missões, mas admite que tal quantia não vai ser suficiente para pagar todas as despesas, nomeadamente a missão da EUFOR, no Congo, e a presença de 140 militares no sul do Líbano.
A existência de uma diferença entre as previsões e a dotação orçamental continua a ser regra em muitas áreas do sector público. As FA’s não escapam a esta realidade. A auditoria do TC desfaz todas as dúvidas quanto às «questões de “alegada suborçamentação” (insuficiência das dotações orçamentais, face às necessidas do Exército), invocadas para justificar as situações anómalas e irregulares objecto das observações da auditoria». E os problemas não se ficam por aqui. A auditoria também refere as lamentações do chefe do Estado-Maior do Exército: «Esta situação de incumprimento dos ressarcimentos legalmente devidos ao Exército pelas despesas efectuadas com a preparação e a sustentação das FND (Forças Nacionais Destacadas em missões de paz no estrangeiro)», queixa-se Luís Valença Pinto, «é geradora de saldos negativos».
A conclusão do Tribunal é perentória: Trata-se de «uma prática continuada de realização de despesas públicas, sem prévio cabimento orçamental, ao que o auditado [Exército] também está obrigado». Mas a última auditoria ao Exército ainda vai mais longe. De 2001 a 2003, os 185 milhões de gastos apontados pelo Tribunal, que, curiosamente, não coincidem com os valores confirmados pelo MDN (ver infografia Caras Missões) só tiveram uma inscrição orçamental de 82 milhões de euros. O Tribunal remata: «A diferença (de 103 milhões de euros), não coberta por oputras fontes (por exemplo, a ONU)», permanecia por regularizar à data daquela auditoria.
CARAS MISSÕES
O Estado português gastou centenas de milhões de euros,
nos últimos cinco anos, dos quais a maior parte não tinha
dotação orçamental
VALORES EM MILHÕES DE EUROS
2001---------…………….. 93,7
2002-------………………. 73,8
2003------………………... 62,4
2004-------……………….. 69,9
2005------……………….. 60,3
2006------------………….. 88,4 a 120,4
Rui Costa Pinto
Visão, 7 de Setembro de 2006
Enviado por: Farinha em Setembro 14, 2006, 02:17:57 pm
Enviado por: fealcap em Setembro 26, 2006, 12:44:48 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg180.imageshack.us%2Fimg180%2F792%2Fleoprd2520c22520with2520add2520on2520armourgg3.jpg&hash=ac9f009c9b375c8e1fc0d9dcdf30e29d)
Saludos
Enviado por: garrulo em Setembro 26, 2006, 12:47:17 pm
El carro en esa posicion es precioso.
Enviado por: manuel liste em Setembro 26, 2006, 12:51:05 pm
Citação de: "TOMKAT"
Um artigo da revista Visão desta semana, apresenta dados interessantes para a discussão neste tópico.
Já me tinha manifestado noutro tópico contra a ida de militares portugueses para o Líbano, e pelos dados que o artigo apresenta, essa minha convicção sai reforçada.
A razão da proliferação de missões internacionais de paz onde as forças portuguesas estão inseridas, tem pouco de factual, e tem ainda menos a haver com os interesses estratégicos portugueses (excepto o caso de Timor, e pelos resultados presentes, esse mesmo discutível), e não tem mesmo nada a haver com as condições técnicas e financeiras que Portugal consegue oferecer aos seus militares.
A presença portuguesa em forças multinacionais de paz, justifica-se apenas pela vontade (leia-se vaidade) política das figuras que nos governam.
Depois, as verbas para se cumprirem promessas, tipo NPO's, NAVPOL, substituição da G3... não aparecem e os meios prometidos, vão sendo adiadas, restando umas míseras limalhas como lembrança residual da pouca coerência de quem muito promete, ... e pouco cumpre.
Por não se encontrar disponível o artigo na versão online da revista, aqui vai a transcrição do texto...CitarOs números da Paz
O Tribunal de Contas já alertou para a falta de cabimento orçamental das missões no exterior
Nos últimos cinco anos, o Governo protuguês gastou cerca de 500 milhões de euros, na previsão mais optimista, com o envio de tropas portuguesas para missões de paz, no estrangeiro. No imediato, para assegurar a normal actividade das tropas, quem assume a factura são os militares, muitas vezes através do recurso às verbas da Lei de Programação Militar (LPM) e até, em casos extremos e excepcionais, a empréstimos bancários.
O problema é antigo. O Governo, quando toma a decisão política de enviar tropas para missões de paz internacionais, nem sempre lhes confere imediatamente a necessária dotação orçamental, como refere a auditoria ao Exército efectuada pelo Tribunal de Contas (TC), com o número 39/04. O resultado não podia ser pior. A imaginação contabilística é a única alternativa das Forças Armadas (FA’s), apesar das críticas da instituição de controle das contas das entidades públicas.
Os custos das operações são estimados caso a caso, pela Divisão de Operações do Estado-Maior-General das FA’s. Assim, com antecedência e elevado grau de fiabilidade, os serviços anticipam o montante das despesas com forças militares nos mais diversos palcos mundiais. Por exemplo, um avião C130, em estado de prontidão, como o que está estacionado no Afeganistão, pode custar 5 milhões de euros por ano.
De acordo com as previsões efectuadas, estava calculada uma verba entre 88,4 milhões e 120 milhões de euros para 2006. O Ministério da Defesa Nacional (MDN) não confirma os números, mas afirma que as previsões já estão ultrapassadas, apesar de, até ao fecho da edição, não ter quantificado o valor a que se refere. Já o gabinete de Severiano Teixeira diz que existem 58 milhões de euros orçamentados para o ano corrente, tendo em vista aquelas missões, mas admite que tal quantia não vai ser suficiente para pagar todas as despesas, nomeadamente a missão da EUFOR, no Congo, e a presença de 140 militares no sul do Líbano.
A existência de uma diferença entre as previsões e a dotação orçamental continua a ser regra em muitas áreas do sector público. As FA’s não escapam a esta realidade. A auditoria do TC desfaz todas as dúvidas quanto às «questões de “alegada suborçamentação” (insuficiência das dotações orçamentais, face às necessidas do Exército), invocadas para justificar as situações anómalas e irregulares objecto das observações da auditoria». E os problemas não se ficam por aqui. A auditoria também refere as lamentações do chefe do Estado-Maior do Exército: «Esta situação de incumprimento dos ressarcimentos legalmente devidos ao Exército pelas despesas efectuadas com a preparação e a sustentação das FND (Forças Nacionais Destacadas em missões de paz no estrangeiro)», queixa-se Luís Valença Pinto, «é geradora de saldos negativos».
A conclusão do Tribunal é perentória: Trata-se de «uma prática continuada de realização de despesas públicas, sem prévio cabimento orçamental, ao que o auditado [Exército] também está obrigado». Mas a última auditoria ao Exército ainda vai mais longe. De 2001 a 2003, os 185 milhões de gastos apontados pelo Tribunal, que, curiosamente, não coincidem com os valores confirmados pelo MDN (ver infografia Caras Missões) só tiveram uma inscrição orçamental de 82 milhões de euros. O Tribunal remata: «A diferença (de 103 milhões de euros), não coberta por oputras fontes (por exemplo, a ONU)», permanecia por regularizar à data daquela auditoria.
CARAS MISSÕES
O Estado português gastou centenas de milhões de euros,
nos últimos cinco anos, dos quais a maior parte não tinha
dotação orçamental
VALORES EM MILHÕES DE EUROS
2001---------…………….. 93,7
2002-------………………. 73,8
2003------………………... 62,4
2004-------……………….. 69,9
2005------……………….. 60,3
2006------------………….. 88,4 a 120,4
Rui Costa Pinto
Visão, 7 de Setembro de 2006
¿500 milloes de euros em 5 anos?
En proporción, es bastante más de lo que gasta España en lo mismo. España gasta unos 200 anuales, cuando su gasto militar es cuatro veces superior.
Si es verdad, es discutible que las tropas portuguesas acudan a tantas misiones internacionales.
Enviado por: fealcap em Setembro 26, 2006, 12:53:05 pm
http://www.areamilitar.net/noticias/not ... ?NrNot=239 (http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?NrNot=239)
Saludos
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 26, 2006, 01:58:03 pm
É muita coisa ao mesmo tempo!
Enviado por: Rui Elias em Setembro 28, 2006, 03:27:07 pm
Neste momento temos mais de 700 militares espalhados pelo mundo.
Para Timor, se houvesse um pedido expresso para intervirmos, ou uma necessiadde premente, ou para um país africano em crise onde houvesse nacioais, dificilmente arranjariamos agora 500 homens capacitados para essa misão, e nem estou a falar em meios navais ou aéreos de projecção.
Para já, sim, mas a avaliar caso a caso com muito cuidado, em futuras oportunidades.
Enviado por: TOMKAT em Outubro 03, 2006, 02:38:43 am
Citar
Exército prepara criação de 'centro de lições aprendidas'
O Exército está a criar um sistema de análise e avaliação sistemática das suas missões no estrangeiro, para corrigir erros, adoptar novos modos de emprego da tropa e não esquecer a experiência das operações anteriores.
O primeiro passo para o futuro Centro de Lições Aprendidas (que poderá ter outro nome), a exemplo do que a NATO instalou em Lisboa há cerca de quatro anos, foi dado há algumas semanas pela Escola Prática de Infantaria, onde foram "discutidos e analisados" exemplos de outros países - entre eles o da Espanha, criado no ano passado -, disse ontem ao DN o tenente-coronel Eduardo Ferrão, comandante do 1º batalhão de infantaria mecanizado.
O oficial, que falava em Santa Margarida, à margem do exercício final da unidade de engenharia que fica pronta a ir para o Líbano a 15 de Outubro, adiantou que esta missão - a exemplo das realizadas desde 1996 - ainda será estudada com base nos relatórios feitos pelo comandante, tenente-coronel Firme Gaspar. Contudo, já "estimulamos os oficiais e sargentos a escrever sobre a sua própria experiência" para se ter uma perspectiva mais global da missão, referiu Eduardo Ferrão.
"Beirute 06"
Firme Gaspar referiu não haver ainda uma data definida para a partida dos militares e das dezenas de viaturas (escavadoras, tractores, niveladoras, cilindros, carregadoras) necessárias para as acções de reconstrução e desenvolvimento das infra-estruturas no Líbano - pontes, estradas, aeródromos, heliportos ou edifícios, entre outros.
O material sairá do porto de Setúbal e o pessoal de Lisboa, tendo Beirute como destino. A tropa viverá em tendas e depois em contentores, pois o local é um descampado junto à cidade de Tiro.
Portugal integra a força da ONU no Líbano (FINUL) com 140 efectivos, mais três oficiais e dois sargentos colocados no quartel-general das Nações Unidas. A missão termina em Abril de 2007, data em que avançará nova unidade, disse o comandante operacional do Exército, tenente-general Alberto Palma.
http://dn.sapo.pt/2006/10/03/nacional/exercito_prepara_criacao_centro_lico.html
Centro de Lições Aprendidas ?.... :roll:
Ontem, num serviço noticioso de uma televisão, dizia-se que a ONU vai suportar em 65% os custos da missão portuguesa no Líbano. Ainda assim, a nossa fatia, vai-se aproximar dos 100 milhões de euros...