Enviado por: Rui Elias em Agosto 01, 2005, 10:19:06 am
O que se passa é que tudo passa por uma questão de escolhas e de opções estratégicas e não tácticas.
Como já escrevi no passado, em termos de FA's, navega-se à vista, ao sabor das circunstâncias do momento e das capacidades orçamentais.
Um pouco, o que se passa em outras áreas da governação.
No que respeita às FA's, é como disse o Papatango:
Sem capacidade de detecção e capacidade de defesa anti-aérea, ter 20, 40 ou mesmo 60 F-16 ou outros caças no futuro, é irrelevante, porque Portugal não tem simplesmente capacidade dissuasória.
Aposta-se agora na qualidade em detrimento da quantidade, mas como o dinheiro não chega para uma coisa nem para outra, nem a qualidade será verdadeiramente atingida, se exceptuarmos programas pontuais, como o dos EH-101 para a FAP, ou nu futuro, das armas ligeiras para os 3 ramos das FA's.
Por isso, a sua maior defesa é estar integrado em alianças defensivas, estar bem integrado no concerto das nações.
Mas independentemente disso, coisa que outros países europeus também cumprem, Portugal deveria uma ter verdadeira capacidade defensiva e dissuasória.
E por dissuasão, compreendo capacidade ofensiva que baste para dissuadir um ataque.
Um pouco o que a Espanha vai fazendo a pretexto do "perigo muçulmano"
Quanto aos tipos de armamentos e sistemas, deixaria essa discussão mais técnica para os colegas mas de facto, e como escrevi muitas vezes no passado, um país cujo CEDN definiu o território como de Trás os Montes às Flores e do Minho às Selvagens, ter 20 ou 40 caças F-16, sem capacidade de reabastecimento em voo, ter brevemente 5 fragatas e 2 submarinos é mais que ridiculamente pouco para atingir esse patamar mínimo de dissuasão e capacidade de assegurar a soberania do território português no seu todo.
Ora como os colegas sabem, eu penso que apesar de se dever valorizar a qualidade, para mim a quantidade não deve ser um factor intrinsecamente despezível.
Portugal e o seu território é um país à mercê de todos os outros, e isso reflectiu-se aquando das tentativas espanholas para ficarem com o comando regional da NATO em Madrid, argumentado com a fraquíssima capacidade portuguesa para vigiar e proteger o flanco sudoeste da Aliança.
Reflecte-se na fraca capacidade negocial em Bruxelas quando se trata de defender os interesses dos mares lusos, e da frota pesqueira.
Reflecte-se na fraca capacidade negocial com Espanha quando se trata de partilhar os recursos aquíferos dos rios internacionais, em anos de seca.
Portugal não tem capacidade de projecção, nem capacidade de combate significativa, e o mais trágico, essas capacidades não se perspectivam para o médio/longo prazo.
Isso é resultado de 30 anos de desinvestimento, e sobretudo de falta de visão estratégica para pensar a prazo, e mais importante, planificar, e cumprir o que se programa.
Para que serve uma LPM, que ao ser revista periodicamente sofre depois cativações drásticas, ou um CEDN que não se encaixa nos planos de aquisições das FA's?
__________
texto principal in
www.carvalhadas-on-line.blogspot.com (http://www.carvalhadas-on-line.blogspot.com)
Enviado por: Luso em Agosto 01, 2005, 11:53:14 am
Enviado por: Rui Elias em Agosto 01, 2005, 12:58:04 pm
Citar
(...)e comandada por gente mais obsoleta ainda.
:mrgreen:
Enviado por: smaerd em Agosto 02, 2005, 06:02:21 pm
¿que necesita Portugal para tener capacidad de disuasion?
Bajo mi punto de vista y siendo mas o menos realista:
Aire:
Unos 60 F16 MLU todos ellos, Amraam, Aim120, Jdam , y sobre todo un pequeño Stock de Taurus o Scalp que le den capacidad para atacar sin exponer ni aeronaves ni pilotos. ¿pueden los F16 portar esos milises?
Mar:
Los dos futuros submarinos estan muy pero que muy bien (U214), pero eso parece haber hipotecado a su flota de superficie, que francamente es muy debil. Las futuras 2 OhP no dan cobertura aerea ninguna, 4 Arpoons y se van a pique. Les haria falta al menos dos fragatas "potentes" tipo F310 o algo similar, eso les daria una importantisima cobertura AA.
¿no cambiarian esos fantasticos U214 por dos sub usados pero en buen estado a cambio de alguna unidad de superficie de entidad?
Yo creo que si.
Tierra
Supongo que necesitaran sustituir con mas o menos prisa sus M60. ¿Leopard 2A4? ¿para cuando?
De todas formas es solo un comentario personal, echo sin demasiados conocimientos sobre su ejercito
Un saludo
Enviado por: Rui Elias em Agosto 03, 2005, 02:55:46 pm
Pôrra, hombre, que você parece eu a falar:
60 F-16 bem equipados?
2 Submarinos topo-de-gama que hipotecaram por décadas a frota de superfície?
OHP que não servem para quase nada?
Mudar os M-60 (a este respeito não tenho grande opinião definida)?
O que eu sempre preconizei.
Acharia melhor a seu tempo que Portugal tivesse aceite a "oferta" inglesa para ter os 4 Upholder (que acabaram por ir para o pobre e sub-desenvolvido Canadá :shock:
Enviado por: C. E. Borges em Agosto 03, 2005, 04:29:45 pm
Parece, caro «Luso», que esses submarinos "Upholder" têm graves defeitos de fabrico. Se não me falha a memória, um deles regressou de urgência a Inglaterra com um fogo a bordo e ainda antes de chegar ao Canadá. Mas não tenho a certeza ... pelo que tenho aqui lido escrito pelos especialistas militares dos vários ramos das FA, fico com a impressão que os materiais de 2ª mão são sempre-sempre um enorme risco ...
Enviado por: papatango em Agosto 03, 2005, 04:39:07 pm
a) –
Capacidade de proteger o sistema de radares do continente que em caso de ataque, serão SEGURAMENTE o primeiro alvo.
b) –
20 x F-16 MLU equipados com misseis AMRAAM
c) –
3 x EMB-145 AEW&C
d) –
16 x SUKHOI SU-34 baseados nos Açores e equipados com mísseis HARPOON e/ou KH-41 Moskit. Estes aviões devem ter capacidade de destruir qualquer alvo naval e ao mesmo tempo ter capacidade de penetração em profundidade e de disparar misseis como o MOSKIT ou equivalente contra as centrais nucleares espanholas, mais longe da fronteira (no caso de conflito com os Nuestros Hermanos)
e)-
3 x A-310 ou A-340 para reabastecimento em voo.
f) –
5 x Batalhões de caçadores anti-tanque
Cada um com três companhias (CCAT), equipadas com:
1 x PANDUR-II com algum sistema anti-aéreo
2 x PANDUR-II com canhão de 30mm
3 PANDUR-II com equipamento (misseis) anti-tanque
1 x viatura de comunicações via satélite
4 x UNIMOG para transporte
(As companhias devem ter treino intensivo na utilização de armas ligeiras anti-tanque, como o RPG-7VR)
O mais importante neste conceito, é a absoluta necessidade de manter contacto com um comando central que deve ser móvel e protegido por mísseis anti-aéreos. O comando deve no entanto ter a possibilidade de ser passado (por software) para uma sub-unidade em caso de destruição da unidade de comando central.
O mais vital em tudo isto, é manter a capacidade de comando e controlo.
As unidades CCAT, devem ter, cada uma, depósitos de munições, rações e combustível espalhados pelo país. Estes depósitos devem ser absolutamente secretos e do conhecimento apenas de cada uma das unidades CCAT
g)-
Manutenção da BMI, com três Batalhões de Infantaria Mecanizada, integrados como apoio por um esquadrão de carros de combate cada um (são necessários uns 45 Leopard-IIA5). Isto claro não implica que não seja necessário um Batalhão de Comando e Serviços e unidades de Engenharia e Artilharia (só para mencionar algumas).
Manutenção de uma brigada ligeira, equipada com PANDUR-II com peças de 105mm, infantaria e equipamentos anti-tanque e anti-aéreos, que se pudesse pelas suas características deslocar rapidamente em apoio de qualquer unidade em alguma zona do país.
x)
Um terceiro submarino do tipo U-214 (o ideal seria a possibilidade de lançamento de mísseis de cruzeiro)
x)-
Duas fragatas anti-aéreas do tipo LCF nos Açores
z)-
Dois navios de apoio logístico, baseados nos Açores.
-#-#-#-#-
As unidades fulcrais, movem-se com a unidade maior BMI no centro. No seu flanco (até 30 Km) a Brigada ligeira ou partes dela. Entre estas unidades, as unidades Anti-Tanque, moveis, camufladas, e utilizando estradas secundárias.
Um eventual GALE, poderia igualmente ser utilizado, no entanto, parto do principio de que não teríamos superioridade aérea, pelo que a utilização de helicópteros seria suicida.
O objectivo, é garantir que o IN sabe onde estão as unidades principais, mas que estas, sabendo que receberão o ataque ou ataques principais, podem coordenar qualquer defesa com as unidades móveis.
É possível com capacidade de coordenação de movimentos, efectuar movimentos que, permitindo um recuo, possam permitir a ocupação do território tomado pelo inimigo, logo que ele avance.
Com as unidades Antitanque, que têm como principal objectivo atacar a retaguarda e destruir quaisquer reforços blindados, rapidamente seria possível tornar qualquer zona de batalha numa confusão e pesadelo logístico para qualquer força invasora.
As unidades CCAT, deveriam ter treino para agir em situação de cerco técnico.
Isto, claro são apenas algumas ideias muito genéricas.
É importante dizer que, a defesa do território é o mais barato de tudo isto. A principal dissuasão, naturalmente seriam os bombardeiros SU-34. 16 unidades, deveriam custar uns € 350 milhões, mais uns €250 milhões para armamentos e peças de reposição.
Cumprimentos
Enviado por: dremanu em Agosto 03, 2005, 04:53:12 pm
Para que pensar em lutar com meios convencionaís contra os Espanhoís se os nossos recursos sempre seram inferiores aos deles, e ter-se que pagar um preço enorme para defender o país? E quem nos diz que se os Espanhoís se decidem a invadir Portugal não o faram logo à partida lançando bombas bio-quimícas para decimar a população com doenças, fome, etc...É forma mais barata e eficaz de o fazerem.
Se Portugal tiver bombas atómicas para se defender, dificilmente os Espanhoís pensaram em atacar o país, porque se o fizerem vão se auto-destruir da mesma forma que procuram nos destruir.
Enviado por: komet em Agosto 03, 2005, 05:12:01 pm
...
!!
O amigo dremanu tomou os rebuçados todos hoje? Veja lá se não se esqueceu do vermelho!
Enviado por: dremanu em Agosto 03, 2005, 05:42:17 pm
Citação de: "komet"
:shock:
...
!!
O amigo dremanu tomou os rebuçados todos hoje? Veja lá se não se esqueceu do vermelho!
Lol....nah, estou 100% normal, drogas e outras substâncias que alteram o estado mental natural da pessoa não são para mim.
Mas Komet, porquê pensar que é uma idea descabida? Os Espanhoís durante a guerra civil não hesitaram em bombardear as suas próprias cidades e matarem o seu próprio povo com aquelas que eram, naquela altura, armas de destruição massiva.
E ponha-se no lugar de um general Espanhol que está a decidir quaís os meios mais eficazes a utilizar para invadir Portugal, minimizar as suas percas humanas e materiaís, e assegurar o controlo do território depois que a invasão aconteceu. Com um arsenal de armas que, para um país com as capacidades que a Espanha tem, realisticamente pode incluir armas bio-quimícas, você não pensaria em as utilizar, tendo em conta o "valor positivo" da relação custo/benefício que poderia obter de o fazer?
Enviado por: typhonman em Agosto 03, 2005, 06:06:18 pm
-FAP
:arrow: 3 EMB145AEW/C (comando e controlo)
:arrow: Defesa de Bases aereas e ccentros de Comando com Misseis Rapier/Hawk, alem de AAA de 35mm equipadas com o sistema EOTS(electro optical targeting system) assim não "dizem" aos caças aonde se encontram as baterias/radares.
- Exército
:arrow: Forças/Especiais
Equipadas com G36 NVGoogles,RPG7,M249..Snipers
:arrow: Possuir um sistema fiavel de apoio de fogos artilharia/morteiros etc coordenado por um sistema CI3
:arrow: 6 U214 Sim ,seis esta seria a nossa principal arma..equipada com torpedos misseis su-harpoon.. e se possivel..Taurus..
Enviado por: emarques em Agosto 03, 2005, 09:11:39 pm
Citação de: "Rui Elias"
Acharia melhor a seu tempo que Portugal tivesse aceite a "oferta" inglesa para ter os 4 Upholder (que acabaram por ir para o pobre e sub-desenvolvido Canadá).
Pois... Espero bem que os novos submarinos portugueses não sejam um barrete com sequer metade do tamanho que os canadianos enfiaram quando compraram os Upholder. Segundo sei, ainda não funcionam como deve ser. Talvez quando chegarem os nossos submarinos novos os Upholder canadianos já estejam a funcionar, mas não há garantias...
Enviado por: Moi em Agosto 03, 2005, 10:46:37 pm
Bastava construirmos uma Central Nuclear bem potente em tempo recorde e esperar que as forças «naturais» funcionassem... de certeza que ninguém queria nada de Portugal
Mais a sério, acho que em termos de Forças Armadas (equipamentos) somos uma anedota (salvo em alguns poucos casos), mas este é um mal que já vem de longe e é difícil de colmatar, pelos altos custos, em duas gerações!?....
Ainda assim nem que tenhamos de carregar as armas com os próprios dentes (como o outro)...
Quanto ao equipamento, concordo com o Papatango (também sou fã dos SU-32) exceptuando nos aviões de reabastecimento, três parece-me um número exagerado... e o 340 é uma granda jarda.... a TAP opera 4 e os custos são elevadíssimos, ainda assim pagos pelos passageiros....
Já a concentração naval nos Açores me parece «pouco real», as vaquinhas não iam gostar e aquilo é pacato demais, os «praças» iam sentir-se pouco motivados para o trabalho... No Continente estavam melhor... ou então na Madeira... anulava qualquer pretenção mais parva do Cacique local e ficariam mais perto do que realmentei importa, a entrada para o Atlântico....
Enviado por: smaerd em Agosto 04, 2005, 09:28:57 am
6 Submarinos con lançamento de mísseis de cruzeiro+LFC,s
16 SU-34+44F16 "Full"
10Bombas atomicas
Se han tomado en serio su "disuasion" ¿eh?
Un saludo
Enviado por: Rui Elias em Agosto 04, 2005, 03:02:39 pm
Citar
16 x SUKHOI SU-34 baseados nos Açores
Papatango:
Mas você defende a aquisição de material russo para as nossas FA's?
Quanto ao resto, tudo bem, e ainda bem que reconhece que independentemente das 3 VdG e das 2 OHP, Portugal necessita como de pão para a boca de 2 ou 3 Fragatas boas para defesa aérea, tipo LCF, ou F-100, ou F-310, ou o que for que nos defenda.
O que temos não chega, nem para tempos de paz.
Quanto a reabastecimento em voo, essa sempre foi um dos meus cavalos de batalha:
Sem ao menos um reabastecedor, não iremos longe.
Apenas discordo do nº de caças:
40 é pouco, e nem os teremos a curto prazo, quanto mais 20!
O ideal seriam 60 F-16, mais uma boa esquadra de 16 aviões de ataque AMX (a minha paixão), e assim o GALE poderia operar em maior segurança.
E sobretudo a compra de mísseis anti-aéreos de última geração para defesa territorial.
Mas falta o fundamental:
Capacidade de cadeias logísticas:
Sem capacidade de projecção aérea e naval, como articularíamos a defesa do todo nacional?
Como o faríamos sem aumentar a frota de C-130 para pelo menos 8 (o mínimo dos mínimos) e eventualmente ter aceite a seu tempo a compra dos 2 C-17 da Boeing?
Como podemos aspirar a ter uma boa marinha oceânica com apenas um AOR em vez de 2?
Como podemos acreditar numa boa força dissuasória baseada na arma submarina com menos que 3 unidades?
_____________
Dremanu:
Dessa das 10 ogivas nucleares eu nunca me tinha lembrado.
E vou tentar esquecer.
Está a falar a sério?
Enviado por: Rui Elias em Agosto 04, 2005, 03:08:54 pm
Citar
6 Submarinos con lançamento de mísseis de cruzeiro+LFC,s
Se Espanha se prepara para ter 6 fragatas com AEGIS e têm encomendados 60 mísseis de cruzeiro, porque acha que Portugal não os deveria ter?
Só a Espanha pode ter capacidade de dissuasão para se defender da Força Aérea do Senegal?
Portugal não a deveria ter?
Enviado por: smaerd em Agosto 04, 2005, 04:37:10 pm
Yo ya di una relacion mas o menos realista del material que deberia dotar
a los exercitos de Portugal, bajo mi punto de vista claro.
Esos hipoteicos misseis de cruzeiro para quien serian ?
Un ejemplo:
espanha tiene baterias patriot Pac 2 ¿porque?
Argelia tiene missies Scud,s 300km de alcanze, podrian alcanzar alguna
ciudad del mediterraneo...
¿Los tomahack y Taurus? Una dictadura expansionista reclama ciudades españolas
Creo que son una buena herramienta de disuasion y llegado su momento seria muy
util golpear sin exponer buques ni aeronaves.Los ataques serian muy precisos minimizando los daños "colaterales" que tanta propaganda negativa tendrian en la prensa.
La amenaza existe.
Un saludo
Enviado por: papatango em Agosto 04, 2005, 04:52:01 pm
Acho interessante o conceito.
Você prescinde de fragatas e de tanques pesados
Pessoalmente não acho assim tão absurdo. Como já discutimos, os tanques, na defesa do territorio só têm utilidade como apoio de infantaria e como unidade anti-tanque. Por isso podem ser substituidos por unidades que possam agir furtivamente.
No entanto, em situações em que seja necessário romper o contacto, ou seja: fugir, pode ser útil a utilização de tanques, porque permitem a uma unidade afastar-se do campo de batalha, ao mesmo tempo que garantem pesado poder de fogo contra o IN. Essa é a única razão pela qual defendo a presença de tanques para a defesa do território.
Acho no entanto que você não pensou na questão $$$
O F-15, não tem o alcance do SU-34, e o objectivo principal do SU-34, era garantir o controlo do Atlântico. Garantir o controlo do triangulo Continente-Açores-Madeira e ao mesmo tempo garantir o total isolamento das Canárias.
O SU-34, poderia ser utilizado para pelo menos contestar a superioridade aérea dos PC’s, e poderia mesmo atacar Madrid. Por isso é uma meio de dissuasão. Qualquer ataque sería muito difícil, mas o facto de poder ocorrer, é em si dissuasor.
Eu acho que não teríamos capacidade para ter três esquadras de combate. Além do mais, não acredito na possibilidade de garantir a defesa do território continental por muito tempo. Os principais alvos do IN seriam sempre os nossos radares e depois as pistas das bases aéreas. E embora nós até tenhamos bastantes pistas, para o tamanho do país, a dimensão do país em largura, torna fácil uma acção terrestre do IN contra as bases aéreas.
É por isso que são necessárias unidades anti-tanque muito móveis, dispersas, mas com um sistema de comunicações e controlo de combate que não possa ser facilmente “empastelado”.
= = = =
Quanto ao material russo.
Já falamos sobre a questão do SU-34. Trata-se de uma bombardeiro naval com base em terra. Parece uma aeronave feita a pensar num porta-aviões que não se mexe. Parece ser um avião desenhado a pensar nas bases dos Açores.
Poucos países aumentariam tão dramaticamente o seu poder e a sua capacidade de dissuasão como Portugal, ao colocar nos Açores uma aeronave com capacidade efectiva para controlar o Oceano Atlântico.
Um numero relativamente pequeno de SU-34, conjuntamente com submarinos como os U-209PN, tornariam praticamente a vida da task force espanhola com o Principe de Asturias e duas F-100 muito dificil.
Mesmo que a task-force tentasse controlar esse espaço, isso sería muito dificil.
Claro que a questão SU-34 é uma questão académica. Eu, como muita gente, sou um bocado levado pelas características no papel da aeronave. A realidade sería provavelmente diferente. Mas, com o software adequado, um SU-34 pode transportar quatro Harpoon. Quatro SU-34, utilizando a táctica adequada, com o apoio de um avião AEW e com possibilidade de fazer link com o sistema de combate de submarinos U-214, seriam uma arma temível.
Seriam um risco, mesmo para uma Task-Force da US Navy, quanto mais para os espanhóis.
= = =
Reabastecedores
O SU-34 tem uma autonomia notável. Os reabastecedores no entanto, permitiriam atacar mesmo Madrid, ou, inicialmente, destruir os radares espanhóis de defesa. Com estes radares cegos, os castelhanos não escapavam de uma bujardas. Poderiam também servir para operações no continente, mas com base nos Açores.
Sem capacidade de projecção aérea e naval, como articularíamos a defesa do todo nacional?
O todo nacional não é defensável. A melhor defesa, é explicar aos potenciais inimigos que o que Portugal manteria nos Açores, seria de molde a garantir que a Espanha continuaria a ser bombardeada, e que as Canárias ficariam isoladas do resto da Espanha.
Os espanhois não têm nem vão ter barcos suficientes nem porta-aviões suficientes para controlar Canárias, Estreito de Gibraltar e área Atlântica entre o continente e os Açores.
Ao contrário os SU-34, com o seu raio de acção, podem ser transferidos em algumas horas entre o Porto Santo e a Terceira, Santa Maria ou São Miguel. Os seus radares, poderiam detectar qualquer movimento de navios de superficie.
Já experimentei há uns tempos esta possibilidade com um simulador chamado Harpoon Classic (já um pouco antiquado) e os SU-34 (ou SU-32FN) fazem toda a diferença.
Os F-16MLU são rapidamente postos fora de combate durante as primeiras 48 horas. As fragatas João Belo servem de isco e quando detectam alguma coisa é enviado um dos três SU-34 de prontidão. Outros SU-34 destroem a principal base nas Canárias, acabando rapidamente com os F-18. Depois disso, a pista é destruída.
Efectuei também missões a partir de Porto Santo, contra as bases no sul de Espanha, reduzindo-lhes a capacidade de resposta.
A parte mais difícil é encontrar a esquadra Espanhola. A Esquadra no entanto é facil de destruir porque ainda não há F-100 na simulação. Com estas, a coisa fica mais complicada.
Será necessário ter uma quantidade considerável de misseis Harpoon ou equivalente.
De qualquer forma está garantida a dissuasão. Os espanhóis sofreriam perdas tão pesadas, que qualquer invasão só seria efectuada em desespero de causa. Só a notícia do afundamento do porta-aviões seria devastadora, mesmo que fosse estabelecida a censura (o que se coaduna com o cenário de golpe de estado e pré guerra civil em Espanha) porque a noticia seria sempre dada pelas TV’s por satélite.
Para ter capacidade de dissuasão, é necessário ter capacidade para desferir golpes muito debilitantes.
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Agosto 04, 2005, 06:48:24 pm
Também seria interessante pensar em Harriers GR9, equipados com AIM120C Mavericks Gbu10/12 WCDM(wind correct dispenser munition) e AIM9X, entre 15 a 20 unidades seriam suficientes, o objectivo seria lançar ataques surpresa e regressar a bases escondidas no terreno.. em florestas..tuneis..serras.. etc
Um harrier levantava voo, atacava uma coluna com tanques leopard.. ascods.. e camioes cheios de espanhois.. com bombas de fragentação WCDM, ia-se embora antes que viessem os EF2000 (admite-se que existissem CAPS combat air patrols), o harrier aterrava num sitio não muito longe utilizando a sua capacidade VSTOl e seria camuflado, depois seria remuniciado e preparado para nova incursão.
A defesa destes "hangares" seria levada a cabo por forças d Paerea.
Enviado por: nestor em Agosto 04, 2005, 10:07:19 pm
Estoy pensando que España deberia rearmarse
Saludos.
Enviado por: typhonman em Agosto 05, 2005, 12:42:10 am
Enviado por: smaerd em Agosto 05, 2005, 08:51:08 am
Citar
Os F-16MLU são rapidamente postos
fora de combate durante as primeiras 48 horas.
As fragatas João Belo servem de isco e quando detectam
alguma coisa é enviado um dos três SU-34 de prontidão. Outros
SU-34 destroem a principal base nas Canárias, acabando rapidamente
com os F-18. Depois disso, a pista é destruída.
No creo que fuera tan facil como lo ponen. En tiempos de paz En canarias hay nada menos que 22 F18, un grupo NASAM, baterias Mistral, baterias con cañones AAA y 9 pistas de despegue
de aeronaves.
Al margen de la red EVAs (escuadron de vigilancia aerea, radares 3D, a ver como los pillan por sospresa :lol:
Solo habria que basar unos cuantos EF2000 (que ya los tenemos, no son imaginarios) para terminar de blindar las islas.
Desde luego que el PdA no se hiba a poner a tiro, es mas dudo que se utilizara en las primeras horas deconflicto, hasta que su fuerza aerea quedara practicamente diezmada.
desde luego imaginacion no les falta. Un saludo
Por cierto e visto imagenes en Tv de los incendios que asolan su pais. Una pena la verdad, espero Espanha este colaborando en la medida de lo posible para ayudarles a luchar contra este enemigo.
Enviado por: typhonman em Agosto 05, 2005, 02:53:22 pm
Por isso a vossa ajuda não é nada de especial
Quanto a questão das canárias,deixo aos peritos e analistas
Enviado por: emarques em Agosto 05, 2005, 03:23:24 pm
Citação de: "Typhonman"
Obrigado pela ajuda. Em 1995 5 tripulantes de um catalina morreram a combater fogos em espanha.
Por isso a vossa ajuda não é nada de especial
Hã?! Que é que uma coisa tem a ver com a outra?
Enviado por: papatango em Agosto 05, 2005, 09:21:10 pm
Eu limito-me a transcrever os resultados de um simulador.
Numa simulação, existam ou não os meios envolvidos, todas as aeronaves são imaginárias.
Como estamos aqui apenas a desenhar cenários, cevemo-nos abstrair de outras considerações.
Eu, utilizando o simulador que referi, obtive os melhores resultados com os SU-32FN/SU-34. A verdade é que a razão deve ter com o facto de os radares do SU-34 serem superiores aos radares dos F-18 e os equipamentos também.
Se quer saber, os SU-34 destroem os radares antes de tudo, e depois de a madeira ter ficado sem defesas.
Mas o resultado, é o que é, porque quem fez o simulador, colocou no SU-34 todas as caracteristicas que o avião é suposto ter. Logo, o SU-34 (no simulador) é uma aeronave muito poderosa (só claramente ultrapassada pelo F-22).
A minha opção pelos numeros apresentados anteriormente, tem como objectivo reduzir os gastos ao minimo.
Eu estou consciente, porque o simulador o demonstrou, que o numero de F-16MLU não faz muita diferença. E não é possível contar com a possibilidade de avanço no território continental.
O dispositivo que apontei, destina-se a garantir que mesmo que o continente seja tomado, Portugal manteria capacidade para, por exemplo, isolar as Canárias e fechar o estreito de Gibraltar.
Sobre a viabilidade da operação do SU-34, quanto a isso, é evidente que é algo tão provável, quanto a compra de bombas atómicas para lançar sobre Madrid.
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Agosto 05, 2005, 09:39:51 pm
emarques.. Foi secalhar um pouco de raiva que saiu sem controlo...
Enviado por: Yosy em Agosto 05, 2005, 09:59:13 pm
Enviado por: NotePad em Agosto 05, 2005, 11:41:56 pm
Enviado por: C. E. Borges em Agosto 07, 2005, 04:08:18 pm
Aqui :
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=186702 (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=186702)
Enviado por: Yosy em Agosto 07, 2005, 05:47:31 pm
Citação de: "NotePad"
fortalezas??? nao tamos no seculo XV, fortalezas de nada serve, a melhor defesa é o ataque, portanto venham Bradleys, F-16, F-35's, patriots, harpoons, tow's , icbm's vamos dar nos *** a esses traficantes de caramelos!
Estou-me a referir a isto: http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=22763#22763
Que tal se Portugal adoptasse algo do género?
Enviado por: papatango em Agosto 07, 2005, 10:11:19 pm
Naturalmente o maior dissuasor, é aquilo que é conhecido como DMA ou Destruição Mútua Assegurada. Ou seja a bomba atómica.
No caso português, nós não temos forças com capacidade de dissuasão porque foi considerado que a nossa defesa próxima, esta assegurada pela politica de alianças. Aliás foi essa politica de alianças que garantiu em alguns momentos a independência do país.
A dissuasão contra os PC's obtém-se não com grandes obras e grandes armas, mas sim com forças móveis, com um sistema de comunicações eficiente.
De nada nos serve ter aeronaves. Nem F-16 nem Harriers, nem helicopteros. Esses seríam sempre os principais alvos, e dificilmente conseguiriamos obter o controlo dos ares, mesmo que destruissemos três aviões inimigos por cada um que perdessemos.
No entanto, a resistência é possível.
Bastaria lembrar a situação no Kosovo, em que as principais baixas da Sérvia foram aviões MIG-29. Quando se assinou a paz no entanto, a NATO apanhou um susto, quando percebeu que o exército Sérvio estava intacto, porque estava absolutamente dissimulado.
No Iraque, os satélites e os aviões espiões funcionaram por causa das características do terreno, mas onde existir vegetação, isso é muito mais dificil. Com vegetação adequada (os fogos não têm ajudado nada a camuflagem) e armamento anti-aéreo, e a possibilidade de ataques fortes contra qualquer força invasora, os custos inerentes ao ataque seríam demasiados.
= = =
Quanto aos fortes, são de facto ideias ultrapassadas com a guerra moderna. A única vantagem de um ponto forte é atrasar o inimigo num determinado ponto, se for possível resistir noutro, ou para permitir negociações de paz.
Foi o que aconteceu na guerra das laranjas.
Os espanhóis entraram pelo Alentejo dentro, mas como não conseguiram tomar Elvas, não se arriscaram a continuar a penetração até Lisboa, porque tinham parte do exército a cercar Elvas. O resto do exército Espanhol, poderia ter sido destruido pelas tropas a norte do Tejo e se as tropas que cercavam Elvas fossem em auxilio, arriscavam-se a ser cercadas pelas tropas que estavam em Elvas e que eram bastantes.
A fortaleza portanto, cumpriu a sua função. No entanto nos dias de hoje, a rapidez de movimentos e o papel do poder aéreo, nomeadamente no que respeita a tropas aerotransportadas alteram a importância dos pontos fortes.
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Agosto 08, 2005, 12:19:03 am
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 09, 2005, 01:58:46 pm
Enviado por: papatango em Agosto 09, 2005, 02:16:42 pm
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Todos os conflitos entre os dois países a partir de agora vão ser resolvidos na mesa de negociações.
Deixe-me ser um pouco irónico:
E vão chover petalas de rosa, perfumadas, e os espanhois, que praticamente nunca respeitaram um tratado com Portugal, vão de repente transformar-se no povo mais honesto do mundo. Vão exalar, paz eterna pelas narinas, e compreensão universal pela boca.
Cabeça de Martelo:
A Espanha, junto com Portugal, é membro da UE há menos de 20 anos.
20 anos não é absolutamente NADA em termos históricos.
Já tivemos periodos de paz com os espanhóis muito superiores a 20 anos. No entanto, quando menos se esperava, as ideias anexionistas re-apareceram.
Não adianta de nada dizer que a maioria dos espanhóis não quer saber de Portugal. Isso é verdade hoje, como era verdade em 1801 ou em 1580.
O povo, não quer saber. O problema são as elites que definem uma sociedade. As nossas elites, andam tontas, mas as elites espanholas têm feito o seu trabalho.
Não devemos entrar em paranoias anti-espanholas apenas por entrar. Devemos, isso sim, estar alerta. E não devemos confundir os alertas, como os que eu aqui tenho lançado com paranoia patrioteira pateta. O problema, não é, NUNCA FORAM os povos dos vários países peninsulares. O problema sempre foi a elite castelhana. Os pensadores, os historiadores (falseadores ou não) nunca abandonaram a ideia peregrina de Hispanidad. Mesmo os repúblicanos, durante a guerra civil, avançavam com o conceito de confederação (há qual não escapava Portugal).
Lembro que um dirigente da República Espanhola (creio que o Negrin) disse sobre a revolta de Franco, que Portugal era a parte mais revoltada (ou rebelde) de Espanha.
O pior que podemos fazer é baixar todas as defesas, acreditando que do outro lado, quase mil anos de História, acabaram em 19 anos de União Europeia. A realidade geográfica é a que é. Nenhum outro país do mundo pode atacar directamente o território português. Apenas a Espanha o pode fazer. Contra este facto, não há qualquer argumento.
Nem tanto ao Mar nem tanto à Terra. Não nos devemos enganar a nós próprios.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Agosto 09, 2005, 02:25:49 pm
)É exactamente por causa da diversidade de ameaças e imprevisibilidade, que hoje os interesses e segurança dos Estados se devem defender por vezes a milhares de quilómetros de distância, e não já em Vilar Formoso, ou em Elvas.
Mesmo perante ameças clássicas, como numa pouco provável agressão de Espanha, Portugal não teria hipóteses para resistir e defender a sua parte continental por mais que algumas horas.
Mas poderia e deveria ter meios dissuasórios suficientes para tornar essas ameaças mais improváveis, porque como disse outro colega acima, os custos dessa agressão seriam muito altos para o atacante e inaceitáveis para a sua opinião pública.
Por isso seria necessário que Portugal adoptasse uma simetria proporcional na quantidade e qualidade dos dispositivios de Defesa relativamente a Espanha, para que se mantivesse uma proporção estratégica a nível peninsular.
Quanto ao resto, os meios de projecção de poder e de forças servem exactamente para defender os interesses de um Estado a muitos KM de distância, mas isso é coisa que Portugal não possui também.
Comparativamente com Espanha (2 LPD's, mais o PA PdA, e o futuro LHD) terá uma capacidade de projecção notável, até para os padrões ocidentais, ao contrário de Portugal que para já nada possui, nem a nível naval nem aéreo.
Nem se prevê que venha a ter, se exceptuarmos a possibilidade do NavPol para 2010/2012.
Ora sem esses meios de projecção, e outros meios que garantam uma cadeia logística, para nada servem as muitas fragatas que aliás não temos, ou a sua qualidade (que é muito mediana).
Infelizmente.
Enviado por: typhonman em Agosto 09, 2005, 02:42:28 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 10, 2005, 12:58:29 pm
Eu quero as nossas FA armadas com o bom de do melhor, mas no entanto eu sei que o nosso pais mal tem dinheiro para pagar as contas. No meu serviço (sou funcionário público) nós para conseguirmos fazer o nosso trabalho temos que fazer milagres todos os dias para conseguir coisas como papel, tinteiros arranjar o material que se estraga, etc. Sendo assim eu fico sempre muito reticente quando se fala em gastar milhões de € em coisas como armamento. Pessoalmente acho que em primeiro deve se olhar para os recursos humanos. Há militares que estão anos a fio na mesma patente, etc.
Enviado por: Miguel em Agosto 28, 2005, 08:11:32 pm
Nem sequer temos capacidade para nos defender dos fogos
eu até acredito que o melhor era entregar Portugal a espanha
quando os politicos pouco se importam que a nação esteja a arder, e que até gozem férias nos safaris, então acabou-se a nação
eu estive durante duas semanas no meio dos fogos, em Viana do Castelo até vi o hospital a ser parcialmente evacuado
e qual era a unica ajuda ??? hein 1 canadair espanhol, e bombeiros profissionais franceses que vieram por seus proprios custos durante as suas férias, e até conseguiram complicar a vida aos homens com burocracia de mer...
Enviado por: manuel liste em Agosto 29, 2005, 07:44:26 am
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Capacidade para se defender???
Nem sequer temos capacidade para nos defender dos fogos
eu até acredito que o melhor era entregar Portugal a espanha
Si quieren entregarse a alguien, busquen mejor un país más rico, como Luxemburgo
En serio, no comprendo ese pesimismo y tampoco comprendo que vinculen a España con él. España es sólo un país, no es una amenaza para Portugal, pero tampoco supone su salvación. El problema de los incendios tiene unas causas concretas que hay que solventar, pero no supone un fracaso colectivo de su país como a veces sugieren de forma en exceso pesimista, según mi punto de vista.
Por supuesto, tengo mi opinión sobre la causa y el remedio de los incendios forestales, que por otra parte mi país también padece.
Y lo primero a considerar es que el clima de toda la Península Ibérica está dominado por la tendencia mediterránea. Es decir, por unos veranos secos y calurosos. Cuando un país con ese clima abandona los campos a las plantas silvestres y a los cultivos madereros (pino, eucalipto), es normal que los incendios forestales sean cada vez más virulentos. Creo que es obvio.
Enviado por: NVF em Agosto 29, 2005, 06:52:17 pm
Enviado por: Yosy em Agosto 29, 2005, 07:54:43 pm
Citação de: "NVF"
Manuel, os portugueses estao tao desesperados e desanimados que, parece-me, ja' nao conseguem racionalizar. Estamos a precisar de uma mudanca qualquer... de preferencia uma mudanca colectiva de mentalidades.
Realmente ajudava. Ajudava mesmo muito.
Enviado por: Miguel em Agosto 29, 2005, 08:08:23 pm
Se no Safari in Kenya era Santana Lopes, qual seria as reações da comunicação ?
Enviado por: C. E. Borges em Setembro 01, 2005, 01:36:36 pm
Enviado por: Luso em Setembro 01, 2005, 01:56:04 pm
Olhemos para dentro.
Os nossos militares de alta patente sobem como?
Fazendo ondas?
Reclamando? Propondo alterações?
Têm muitas responsabilidades. Muitas.
Enviado por: C. E. Borges em Setembro 01, 2005, 03:28:58 pm
Obrigado, Luso, pelo seu comentário.
O meu receio é que, com esta crise das finanças públicas, que é grave, volte a "sobrar" para os re-equipamentos previstos, quando não mesmo já em fase de aquisição.
Não se "lhes" mexe as pálpebras, todavia, quanto à Nação gastar estúpidamente os 100 milhões de euros previstos só na propaganda das próximas eleições autárquicas ... isto é, em 20 dias, gastar-se-á metade do que o próprio Ministro das Finanças disse que o Estado pouparia em quatro anos - em quatro anos ! - com a reforma das aposentações da Administração Pública, etc, etc.
Este País não existe ! Não existe !
Enviado por: Rui Elias em Setembro 02, 2005, 04:01:39 pm
Que bom seria que Portugal utilizasse a cláusula de opção para uma 3ª unidade, ao menos agora que parece que menteremos essa valência na Armada...
Enviado por: Miguel em Outubro 15, 2005, 03:18:22 pm
dentro de algum tempo as nossas FA vão ficar reduzidas ao minimo dos minimos...
parece-me que dentro de pouco tempo estaremos ao nível da Nova Zelandia
ora a Nova Zelandia e protegida pela Australia, sera que os nossos politicos vao entregar a defesa principal da nossa >patria aos nossos vizinhos? Espanha?
Enviado por: Miguel em Outubro 16, 2005, 10:49:21 am
Para a Armada, e necessario ter no minimo:
3 Fragatas
2 Submarinos
10 NPO
Para a FAP no minimo temos que ter:
1 unidade de Interceptores, com uns 20 F16MLU
1 unidade de transporte com 6 C130
1 unidade de helicopteros tacticos e SAR com os 12 EH101
Para o Exército no minimo teremos de ter:
8/9 agrupamentos tacticos de combate(escalão batalhão)
Abaixo de estes niveis a nossa capacidade de defesa seria gravemente comprometida.
Enviado por: Rui Elias em Novembro 04, 2005, 01:44:34 pm
Sem querer ser chato, mas tanto eu como o JNSA já lhe explicamos que para o tamanho das nossas águas e interesses geo-estratégicos, Portugal necessita mais do que apenas 3 fragatas de usos gerais.
No minimo deveremos ter 3 fragatas ASW (as Vasco da Gama) e 2 fragatas AAW (que poderão ser as OHP).
É necessário ter capacidade acrescida de defesa aérea, nomedamente para escoltar o futuro NavPol e poder integrar melhor esses meios em missões internacionais, como na NATO, por exemplo.
Quanto ao nº de NPO's acho razoável, mas penso que ficaremos pelos 8.
Deveria ser, quanto a mim melhor armados, ou pelo menos laguns deles.
Uma única peça de 40 mm é pouco para certas missões.
Enviado por: pedro em Novembro 04, 2005, 05:22:47 pm
eu gostaria se possivel de saber se alguem sabe se se pode acrescentar mais alguma capacidade militar aos npo?
obrigado pela vossa atencao :Soldado2:
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 04, 2005, 05:43:07 pm
http://www.areamilitar.net/marinha/NPO2 ... a=Portugal (http://www.areamilitar.net/marinha/NPO2000ASW.asp?tp=FUT&rm=Marinha&pa=Portugal)
http://www.areamilitar.net/marinha/npo2 ... a=Portugal (http://www.areamilitar.net/marinha/npo2004.asp?tp=FUT&rm=Marinha&pa=Portugal)
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: pedro em Novembro 04, 2005, 06:18:51 pm
mas mesmo assim obrigado voces parece uma boa pessoa
Enviado por: pedro em Novembro 04, 2005, 07:09:54 pm
?
Enviado por: Luso em Novembro 04, 2005, 08:39:30 pm
Citação de: "pedro"
mas mesmo assim obrigado voces parece uma boa pessoa :wink:
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 04, 2005, 09:10:49 pm
Cumprimentos (republicanos)
B. Pereira Marques
Enviado por: pedro em Novembro 04, 2005, 11:38:14 pm
Enviado por: pedro em Novembro 04, 2005, 11:49:30 pm
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 05, 2005, 12:09:01 am
http://www.forumdefesa.com/forum/profil ... ofile&u=21 (http://www.forumdefesa.com/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=21)
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: pedro em Novembro 05, 2005, 12:21:03 am
Enviado por: NotePad em Novembro 05, 2005, 12:56:00 am
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Enviado por: ferrol em Novembro 05, 2005, 08:28:18 am
Citação de: "Rui Elias"
para o tamanho das nossas águas e interesses geo-estratégicos, Portugal necessita mais do que apenas 3 fragatas de usos gerais.Misturas aquí dúas cousas que son distintas:
No minimo deveremos ter 3 fragatas ASW (as Vasco da Gama) e 2 fragatas AAW (que poderão ser as OHP).
É necessário ter capacidade acrescida de defesa aérea, nomedamente para escoltar o futuro NavPol e poder integrar melhor esses meios em missões internacionais, como na NATO, por exemplo.
- Por unha banda relacionas a adquisición de fragatas co tamaño da ZEE, o cal creo que é unha relación falsa, porque a ZEE dun país como os nosos non se defende con OHP, senón con OPV´s. Tí mesmo das as razóns: Para o tamaño da ZEE de Portugal, nin unha ducia de OHP´s poden abranguela.
- Por outra banda, asocias a capacidade de disuasión AAW coas OHP, o cal tampouco penso que sexa moi acertado, posto que as OHP foron pensadas como ASW, e o equipo que estas traerán teóricamente será moi semellante ó que xa levan as Meko, polo que os séus papeis dentro da Marinha serán semellantes, unha mistura ASW e AAW.
Así que, tal e como o vexo eu, para vixiar a ZEE, rescate de mariñeiros, patrullas, etc, penso que os NPO´s están ben.
E que para ir a manobras da OTAN ou a misión internacionais, están moi ben as OHP, pero cada cousa no seu lugar... nin os NPO´s van ir a Escocia coa Stanavforlant, nin as OHP van pedir licencias de pesca nas Azores, ¿Non cres?
Un saúdo, Rui, boa fin de semana
Enviado por: pedro em Novembro 05, 2005, 01:33:16 pm
Enviado por: JLRC em Novembro 08, 2005, 02:30:45 am
In 1993, EDISOFT started its contribution, as a subcontractor to Thales Air Defence (former Thomson Shorts), to a NATO-sponsored project named the Portuguese Air Command and Control System - Phase I or POACCS I. EDISOFT professionals were a part of the teams that, in Paris, proceeded with the design, development, testing and integration of all the software applications to provide the surveillance, air defence, man-machine interface and Link 11 protocol simulator functionality. More specifically, EDISOFT's contribution was exercised in the following software modules: Safe Passage Corridor Management, Manual Input Station, Alphanumeric Station Interface, Database Management, Track Management, Track Correlation and Optimisation of Display Delay Responses.( back to top )
Portuguese Maritime Buffer and Airborne early warning Link (POMBAL)
In 2001, EDISOFT received a contract award to create the POMBAL interface for the Portuguese Air Force. The POMBAL interface connects the Maritime Command and Control Integrated System (MCCIS) located in the Commander-in-Chief Iberian Atlantic (CINCIBERLANT) site and the Portuguese Air Force Alpha Command and Control Integrated System (ACCIS). This interface will exchange M-Series, Formatted Text and Unformatted Text messages between the two Armed Forces' systems and is also capable of receiving Link 14 broadcast messages. The POMBAL interface presents client and server applications built as segments of the Command and Control Information System and it is being developed for a Unix platform, using UML and Visual C++ programming languages and the Object-Oriented (OO) Network Programming Toolkit Adaptive Communication Environment (ACE), strongly based in UDP and TCP/IP protocols, and applying the Rational Unified Process (RUP) methodology.
POACCS III: Extension to the Madeira Archipelago
EDISOFT is currently involved with the POACCS III: Extension to the Madeira Archipelago project. Being a NATO-sponsored project, POACCS III has been a long-time awaited promise: to give back to Portugal the command and control of Madeira Archipelago's airspace. This goal is attained with the installation of a radar station with associated communications and a Link 11 subsystem at the Madeira archipelago, and the integration of these new capabilities with Monsanto's Report and Control Centre. EDISOFT is eager to once again contribute to the Portuguese Air Command and Control System (POACCS) and the Nation's sovereign aspirations, as expressed by the new National Defence Strategic Concept.
Westland EH-101 Helicopters
EDISOFT has recently started its participation in the Portuguese Air Force's acquisition effort of the Westland EH-101 Helicopters. EDISOFT's team is deeply involved with the development of the helicopters' on-board software, including the one dedicated to the RTM engines, the integration of a front-end round helicopter configuration and life cycle support information system and the creation of electronic technical publications.
NH-90 Helicopters
In the end of 2002, EDISOFT began its involvement with the NH-90 Helicopters project, under the aegis of the Portuguese Army. EDISOFT's expertise is needed for the development of the helicopters' on-board software, with an emphasis in all automation and control systems, including the RTM motors' control, an all-check system and a mission control software package.
Navio Patrulha Oceânico (NPO) Off-shore Patrol Vessel (OPV)
EDISOFT is currently preparing its involvement with the Portuguese Navy's new Off-shore Patrol Vessel (OPV) programme. As part of its task assignment, EDISOFT supplies two state-of-the-art naval assets with an Integrated Information System and Platform Control System and Logistics.
Navio Polivalente Logístico (NAVPOL) Landing Platform Dock (LPD)
The Portuguese Navy's Landing Platform Dock (LPD) project, Navio Polivalente Logístico or NAVPOL, shall be a proof of EDISOFT's expertise with combat systems. Apart from the supply of a complete command and control and warfighting capability, EDISOFT shall be responsible for the Integrated Information System, the automated Platform System and the naval integrator's activities.
Alliance Ground System (AGS)
The Alliance Ground Surveillance program started in 1992 as an operational need to complement NATO unique asset : the AWACS fleet. AGS is intended to detect and track ground mobile targets and deployed forces as well as to provide a constant update of information related to fixed facilities and warning data (SAR and MTI images). In a war situation, the AGS capability supplies constant surveillance over mobile forces, friendly and hostile, maneuver and attack planning, target acquisition and battle damage assessment.
After a decade of discussions and consultations among NATO organisation and its Member nations, the program received a new encouragement. EADS and Northrop Grumman are now leading the preparation of a viable, cost-effective and low-risk Transatlantic Industrial Proposed Solution (TIPS), which presents a complete System of Systems' architecture, integrates support from GALILEO, meets or exceeds the NATO Staff Requirements, complies with recent decisions of the North Atlantic Council and provides the opportunity for nineteen national industrial participations.
Under a 2003 contract, Edisoft leads the Portuguese industry participation in the TIPS initiative. Accordingly to the Program Plan, AGS initial operational capability shall be deployed in 2010.
Enviado por: Rui Elias em Janeiro 06, 2006, 02:21:55 pm
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Por outra banda, asocias a capacidade de disuasión AAW coas OHP, o cal tampouco penso que sexa moi acertado, posto que as OHP foron pensadas como ASW, e o equipo que estas traerán teóricamente será moi semellante ó que xa levan as Meko, polo que os séus papeis dentro da Marinha serán semellantes, unha mistura ASW e AAW.
Tendo em conta a actual perspectiva da nossa Armada, ao nível de meios militares oceânicos, as OHP que vierem trarão valor acrescentado em função de luta AAW, através do seu lançador de MK13, já que para ASW contamos com as 3 Vasco da Gama.
Ora essa capacidade AWW e fundamental para o futuro LPD luso.
Para outro tipo de missoes termos os 2 submarinos U/209PN e eventualmente um terceiro, se o Governo assim o decidir.
E é só, porque Portugal nada mais tem.
Para a ZEE teremos os 10 NPO's com peça de 40mm, mas para certas missões de patrulhamento, exige-se por vezes mais que um simples navio administrativo.
Enviado por: Cody em Janeiro 08, 2006, 01:01:33 am
Que eligiriais potencias? El ET,EA o armada?
Enviado por: Cody em Janeiro 08, 2006, 01:24:59 am
Citar
Mas poderia e deveria ter meios dissuasórios suficientes para tornar essas ameaças mais improváveis, porque como disse outro colega acima, os custos dessa agressão seriam muito altos para o atacante e inaceitáveis para a sua opinião pública.
Por isso seria necessário que Portugal adoptasse uma simetria proporcional na quantidade e qualidade dos dispositivios de Defesa relativamente a Espanha, para que se mantivesse uma proporção estratégica a nível peninsular.
Lo que no entiendo es porque teneis esa fijación tan defensiva hacia nosotros.España no quiere anexionarse a Portugal,y hay varias razones para no quererlo:
Estamos en la UE,no tiene sentido en estos tiempo una anexión.
Si lo hiciesemos,la OTAN intervendría.
La economia bajaría y saldrían de Portugal nuevos movimientos independentistas.
España sabe bien,que tal como estamos,las cosas van muy bien.
Nosotros nos armamos porque tenemos un enemigo,Marruecos.Pero en de Portugal ni nos fijamos porque confiamos en ellos.O tal vez estamos haciendo mal por confiarnos y os deberiamos de mirar con mas recelo?
Enviado por: papatango em Janeiro 08, 2006, 01:25:51 am
(Na minha opinião, claro)
Porque eu sou um atlantista convicto
Enviado por: Cody em Janeiro 08, 2006, 01:38:50 am
Enviado por: sierra002 em Janeiro 08, 2006, 08:13:18 am
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 08, 2006, 09:48:02 am
Citação de: "Cody"
Quiero preguntarle a nuestros amigos del foro,que si tuvieseis la oportunidad de potenciar algunos de vuestros ejercitos para pornerlo al mismo nivel que el de las potencias europeas.
Que eligiriais potencias? El ET,EA o armada?
1ª prioridade... Marinha de Guerra.(meios navais de defesa/ataque)
2ª prioridade... Marinha de Guerra.(meios navais de projecção de forças)
3ª prioridade... Força Aérea.
4ª prioridade... Defesa antiaérea terrestre.
...
10ªprioridade... Exército (forças regulares, substituição de arma ligeira...)
Enviado por: NVF em Janeiro 08, 2006, 03:51:16 pm
Cada um escolhe os seus inimigos de estimacao e o facto de sermos amigos agora, nao quer dizer que as coisas nao mudem daqui a uns anos. E talvez nao seja preciso esperar muito, umas secas prolongadas durantes alguns anos consecutivos podem perfeitamente mudar as coisas. Se Espanha estava disposta a ir para a luta com o Canada por um punhado de peixes que ninguem come, imagine-se o que nao fara' por agua.
E' preciso estar preparado. Como diz o nosso ditado popular "de Espanha, nem bom vento, nem bom casamento". E com a deculpa de Marrocos, as suas FFAA sofreram uma transformacao tecnologica que as tornou das mais avancadas do mundo. Nos, pelo contrario, andamos 'a decadas a perder capacidades.
Prioridades:
Marinha, FA, defesa aerea terrestre, defesa anticarro, defesa nao-convencional.
Enviado por: Cody em Janeiro 08, 2006, 03:56:47 pm
Enviado por: Miguel em Janeiro 08, 2006, 04:04:07 pm
TENHO A CERTEZA QUE DEVE EXISTIR PLANOS CONTRA PORTUGAL
1° Aquisição dos 3 Submarinos e modernizaçao das Mekos
2° Continuação de modernização dos F16MLU
3° Aquisição dos Pandurs e Arma Ligeira, para poder colocar unidades rapidamente em todo o territorio, um pouco a maneira da famosa "Teia de Aranha" como falei tempos atraz com o PT
Em caso de conflito com Espanha, parte dos F16 devem ir para os Açores.Apoiados por os C130 e EH101.
Os submarinos sera a pior ameaça para a Armada Espanhola.
A defesa do continente deve ser executada por unidades ligeiras, e evidente que unidades mecanizadas seriam de imediato destruidas pelo F18..
Enviado por: JLRC em Janeiro 08, 2006, 04:10:34 pm
Citação de: "papatango"
A marinha.
(Na minha opinião, claro)
Porque eu sou um atlantista convicto
E na minha também.
Enviado por: pedro em Janeiro 08, 2006, 04:26:02 pm
cumprimentos
Enviado por: Cody em Janeiro 08, 2006, 04:56:17 pm
Citar
TENHO A CERTEZA QUE DEVE EXISTIR PLANOS CONTRA PORTUGAL
Que quieres decir con eso?
Enviado por: sierra002 em Janeiro 08, 2006, 06:37:03 pm
Citar
TENHO A CERTEZA QUE DEVE EXISTIR PLANOS CONTRA PORTUGAL
Los planos para invadir Portugal estan en los ordenadores de los que jueguen al "Harpoon" contra Papatango.
Citar
1° Aquisição dos 3 Submarinos e modernizaçao das Mekos
2° Continuação de modernização dos F16MLU
3° Aquisição dos Pandurs e Arma Ligeira, para poder colocar unidades rapidamente em todo o territorio, um pouco a maneira da famosa "Teia de Aranha" como falei tempos atraz com o PT
Em caso de conflito com Espanha, parte dos F16 devem ir para os Açores.Apoiados por os C130 e EH101.
Os submarinos sera a pior ameaça para a Armada Espanhola.
A defesa do continente deve ser executada por unidades ligeiras, e evidente que unidades mecanizadas seriam de imediato destruidas pelo F18..
Y mejor que sea como yo digo, porque si con este rearme piensa luchar Portugal para impedir que España conquiste las plantaciones de uva para vino verde...
Enviado por: dremanu em Janeiro 08, 2006, 07:30:13 pm
Citar
1ª prioridade... Marinha de Guerra.(meios navais de defesa/ataque)
2ª prioridade... Marinha de Guerra.(meios navais de projecção de forças)
3ª prioridade... Força Aérea.
4ª prioridade... Defesa antiaérea terrestre.
...
10ªprioridade... Exército (forças regulares, substituição de arma ligeira...)
Esta seria também a minha lista, só adicionava algo mais. Acho que Portugal devia construir umas bombas nucleares como principal arma dissuadora contra Espanha.
Não há nada como a ameaça de destruição mútua para se eliminar a possibilidade de guerra.
Enviado por: Miguel em Janeiro 08, 2006, 07:47:50 pm
Citação de: "Cody"
CitarTENHO A CERTEZA QUE DEVE EXISTIR PLANOS CONTRA PORTUGAL
Que quieres decir con eso?
Se existe planos para a Catalunha é obvio, que existe planos contra Portugal??? Verdade??
E quem tem planos para uma guerra de peixes???
Enviado por: sierra002 em Janeiro 08, 2006, 08:00:27 pm
Que yo sepa, no hay planes para invadir Cataluña, entre otras razones, porque no se puede invadir lo que ya se tiene. En caso de que el ejercito confederado catalán atacara Fort Sunter, el presidente Abrahm Zapatero dispondría lo necesario para mantener la Unión.
Enviado por: pedro em Janeiro 08, 2006, 08:04:58 pm
cumprimentos
Enviado por: NotePad em Janeiro 08, 2006, 08:15:36 pm
Enviado por: FinkenHeinle em Janeiro 08, 2006, 08:17:39 pm
Citação de: "Miguel"
TENHO A CERTEZA QUE DEVE EXISTIR PLANOS CONTRA PORTUGAL
Será Miguel?!
Duvido muito disso...
Enviado por: pedro em Janeiro 08, 2006, 08:28:36 pm
e quanto ao seriao foi uma falta minha por escrever tao depressa.
mas caro Note pad toda a gente faz faltas porque que so olha para as minhas? :lol:
Enviado por: Get_It em Janeiro 08, 2006, 09:51:08 pm
Citação de: "pedro"
Caro Note pad quanto ao razao eu nao tenho no meu teclado o til e quanto ao voce eu nao tenho o acento.Quando vieres de férias a Portugal compra um teclado novo cá :S
e quanto ao seriao foi uma falta minha por escrever tao depressa.
Citação de: "pedro"
mas caro Note pad toda a gente faz faltas porque que so olha para as minhas? :lol:
Ui, ui. Nem comeces a falar nisso, cada coisa que vejo por aqui às vezes - não quer dizer que não cometa erros de vez em quando, mas às vezes pergunto-me se este é o ForumDefesa.com ou o forum defesabrasil.com.
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FLiP: Corrector ortográfico e corrector sintáctico (http://http)
Enviado por: pedro em Janeiro 08, 2006, 10:14:32 pm
cumprimentos
Enviado por: NotePad em Janeiro 08, 2006, 10:30:54 pm
Enviado por: NotePad em Janeiro 08, 2006, 10:31:54 pm
Enviado por: pedro em Janeiro 08, 2006, 10:33:02 pm
mas ok voce esta perdoado.
cumprimentos
Enviado por: Cody em Janeiro 08, 2006, 10:43:14 pm
Citar
Esta seria também a minha lista, só adicionava algo mais. Acho que Portugal devia construir umas bombas nucleares como principal arma dissuadora contra Espanha.
Es que España no podría hacer lo mismo?
Pero bueno si lo quereis así,suprimid vuestro ejercito,y haced la bomba.Y al primer enemigo que os ataque,se la tirais
.Que buen plan!
Enviado por: manuel liste em Janeiro 08, 2006, 10:53:42 pm
Citação de: "Cody"
CitarEsta seria também a minha lista, só adicionava algo mais. Acho que Portugal devia construir umas bombas nucleares como principal arma dissuadora contra Espanha.
Es que España no podría hacer lo mismo?
Pero bueno si lo quereis así,suprimid vuestro ejercito,y haced la bomba.Y al primer enemigo que os ataque,se la tirais :roll:
Enviado por: Rui Elias em Janeiro 31, 2006, 04:14:54 pm
Reforçar as defesas anti-aéreas do território.
Enviado por: typhonman em Fevereiro 01, 2006, 02:12:28 am
E pilotos.. e dinheiro?
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 01, 2006, 12:10:19 pm
Esse é o eterno problema.
Mas colocam-se dois caminhos:
Ou temos FA que tenham instrumentos e meios para assegurar a sua missão ou não as temos.
Para garantir a defesa do território e a sua soberania, ser suficientemente dessuasório perante ameaças simétricas ou mesmo assimétricas, acho que esse seria o patamar mínimo.
Com as reformas em curso nas FA's, com maior investimento na Defesa, através de um aumento do PIB dedicado à Defesa em 0,5% até 2015, e de 0,8% de 2015 até 2025, acho que daqui a 20 anos poderiams ter esa capacidade.
Acho que é mais caro gastarnos o que estamos a gastar nas FA's quando elas não têm reconhecidamente capacidade para garantir a sua missão, para que foram criadas, do que gastar um pouco mais, e as FA's serem capazes de cumprir a sua misão.
É a minha opinião.
Enviado por: typhonman em Fevereiro 01, 2006, 01:56:34 pm
A uns 6 anos atrás o antigo CEMGFA, em entrevista a SIC afirmou e passo a citar" Portugal irá ter 2 vectores fundamentais de dissuasão os submarinos e os F16."
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 01, 2006, 04:55:15 pm
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Mas creio que 2 Esquadras de F16MLU equipadas com munições smart e uma esquadra de helis de ataque com Apache/Tiger ja seria bom.
Sem dúvida:
O problema é que o programa de MLU arrasta-se o tempo, e será concluido quando haverão outros aviões bem mais avançados que os F-16, e não temos planos de compra de helis do tipo que refere.
E o mais grave:
Nada há em termos de planos para a desmultiplicação de forças dos F-16 40 não me parecem os suficientes, se para mais nem capacidade de reabastecimento KC temos)
Qunato ao que o general disse, não creio que só com 2 submarinos, se constitua uma boa capacidade de dissuasão.
Enviado por: old em Fevereiro 03, 2006, 11:33:36 am
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 03, 2006, 04:24:09 pm
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Todos los paises tienen carencias en sus fuerzas armadas, unos mas que otros pero todos las tienen.
Acho que nós pertencemos ao clube dos "mais"