[papatango]

Os dados da OCDE são estes:



A relação entre o rendimento dos portugueses e a média europeia permite concluir o decréscimo da economia portuguesa no inicio do século.

O crescimento que posteriormente ocorre, resulta de uma volta à situação anterior e não de nenhum crescimento extraordinário.

= = =

O grafico que nos mostra, e cuja fonte dos dados não conhecemos, não é de leitura fácil, sem entender os dados a que se refere.
No caso de indicar o valor constante Portugal=1, então mostra uma situação de ainda maior catástrofe.

Pelo que entendo, o gráfico mostra mais que um valor. Se a renda portuguesa se mantém constante no valor 1, então começamos com valores de 1 sobre 2.8, ou seja o valor português correspondente a 35% do total.

O Estado Novo, meu caro, começou em 1926 e não em 1950.

Não há qualquer dúvida sobre os dados apresentados. A recuperação é óbvia e é o que eu tenho vindo a dizer neste fórum há bastante tempo.

O problema é que você não entende as razões do crescimento, porque não entende que a base de onde Salazar partiu era uma base muito pequena. E daí faz extrapolações abusivas.

Além do mais, o «milagre económico» não entrou em colapso por causa do 25 de Abril, mas sim por causa do choque petrolífero e do aumento dos preços do petróleo, da guerra e claro, da corrupção.

===

Quanto à reportagem da SIC tem a credibilidade que tem.

Dou um exemplo:

Antes de 25 de Abril de 1974 o leite era vendido (mesmo nas cidades) à porta pela leiteira.
Isto acontecia porque o leite engarrafado era muito caro (não havia leite em pacotes de cartão plastificado).
Logo, no caso do leite (e poderíamos falar de muitos outros), o exemplo da SIC vale pelo que vale. Compararam o que era um litro de leite engarrafado em 1974 (produto de luxo) com um litro de leite que hoje está ao alcance de toda a gente.

Além disso, ocorreu em 1974 um aumento muito grande dos preços.
Ou seja, a inflação disparou de 10.4% em 1973 para 27.8%

A comparação da SIC foi feita relativamente a que data?
Em Maio quando foi implantado o Salário mínimo, ou no fim do ano, onde um aumento de salários incomportável para as empresas e uma politica de congelamento de preços de venda ao público pura e simplesmente retirou os artigos do mercado?

E já agora: Hoje a taxa de inflação não chega a 3%

1970 = 4.5%
1971 = 7.5%
1972 = 9.0%
1973 = 10.4%

Que eu saiba o 25 de Abril não teve nada a ver com a espiral inflacionária. Ela foi o resultado da crise internacional, não estava controlada e foi agravada com as políticas desastrosas do verão quente, destinadas a aumentar a instabilidade política, implantar a revolução dos sovietes e entregar as colónias à União Soviética.

Ma as políticas desastrosas do pós 25 de Abril, não alteram factos simples sobre a situação:

- Distorção do valor da moeda portuguesa
- População a decrescer por causa do milhão de emigrantes que se foram embora (quando a população que não tem emprego e abandona o país baixa a taxa de desemprego)
- Incapacidade das empresas portuguesas concorrerem internacionalmente
- Habituação dos grandes grupos economicos portugueses à protecção do Estado

Enfim. Muitos dos erros do Estado Novo, agravados pela bandalheira do pós 25 de Abril, cujos objectivos são aliás expressos no interessante livro da Zita Seabra acabaram por estar na origem de muitas das deficiências da economia portuguesa hoje.

Mas afirmar que antes de 25 de Abril os portugueses viviam melhor que hoje, é um abuso e um insulto. Hoje preocupamo-nos com o aumento da prestação da casa. Naquele tempo muita gente preocupava-se com a forma de obter água potável.

Sabe quantas aldeias de Portugal viviam às escuras ?
Sabe quantas cidades portuguesas estavam completamente cobertas por uma rede de saneamento básico ?
Sabe qual era a taxa de analfabetismo nos anos 60 ?
Sabe qual era a taxa de mortalidade infantil nos anos 60?

Não sabe, não se lembra, não viu e também não estudou o suficiente.

Veja a SIC, frequente os sites Salazaristas da Internet, enfim, feche os olhos e acredite com muita força.

Não peça é aos outros que o levem a sério.

[JPM]

- Distorção do valor da moeda portuguesa
- População a decrescer por causa do milhão de emigrantes que se foram embora (quando a população que não tem emprego e abandona o país baixa a taxa de desemprego)
- Incapacidade das empresas portuguesas concorrerem internacionalmente
- Habituação dos grandes grupos economicos portugueses à protecção do Estado

Em relação à moeda, já falei.
Em relação ao emigrantes, não emigraram por lhes faltar emprego (como acontece agora), mas sim porque buscavam melhores salários (o que também acontece hoje, vide a quantidade de Portugueses que emigraram recentemente para Espanha ( ), por exemplo). No entanto, a população começou a crescer novamente em 1970 e a emigração abrandou muito. Isto ainda no Estado Novo, porque será?

Os outros dois pontos dão para uma discussão à parte, por si só.

Sabe quantas aldeias de Portugal viviam às escuras ?
Sabe quantas cidades portuguesas estavam completamente cobertas por uma rede de saneamento básico ?
Sabe qual era a taxa de analfabetismo nos anos 60 ?
Sabe qual era a taxa de mortalidade infantil nos anos 60?

Em relação a tudo excepto o analfabetismo, compare com Espanha e Itália no mesmo período. Em relação à mortalidade infantil até pode comparar com a média europeia.

Em relação ao analfabetismo, veja a diminuição do mesmo nos anos 60 e 70 (que era bastante grande, pelos padrões europeus, é verdade).

E diga-me, qual era a escolaridade mínima obrigatória em 24 de Abril de 1974? Qual passou a ser depois?

O grafico que nos mostra, e cuja fonte dos dados não conhecemos, não é de leitura fácil, sem entender os dados a que se refere.

Acredito que não seja de leitura fácil para si. Por outro lado, se começar a ler as legendas...

Não conhece a fonte dos dados? Simplesmente porque nem sequer lê o que eu escrevo, com atenção, de tão preocupado que está em atacar-me.

Mais uma vez, para todos os outros todos que sabem ler, eu disse, quando apresentei pela primeira vez o gráfico:

"Economic Growth in Europe since 1945, por Nicholas Crafts e Gianni Toniolo. "

Se tem dúvidas quanto aos dados, por favor contacte:

Professor Nicholas Crafts (Professor catedrático de economia na universidade de Warwick, Reino Unido):

+44 (0)24 7652 3468
rotunno@economia.uniroma2.it

(São os contactos da secretária, Sra Serena Rotunno)
 
Tenha a amabilidade de explicar a estes professores catedráticos como foi realmente a economia Portuguesa do período do Estado Novo. Diga-lhes também para pararem de elogiar a politica económica Salazarista.

Já agora diga-lhes "Não sabe, não se lembra, não viu e também não estudou o suficiente."

Depois diga ao professor Pedro Lains, Investigador Coordenador do instituto de ciências sociais da Universidade de Lisboa, que já era vivo e mais velho que o Papatango no 25 de Abril, que afirmar que só em 1990 Portugal voltou a alcançar a posição económica que tinha em 1973 e que no período de 50-73 existiu uma acumulação de capacidades tecnológicas,  económicas e de infraestruturas que foram umas das causas principais do crescimento que ocorrido depois desse período, é uma mentira que insulta todas as pessoas que se lembram porque tinham 5 ou 6 anos nessa altura.

Telefone: + 351 - 217 804 769
E-mail: pedro.lains@ics.ul.pt  


A esse pode dizer: "Não sabe, lembra-se mal, viu mal e também não estudou o suficiente."

Ao Dr.José Silva Lopes, ex-ministro das finanças e ex-governador do Banco de Portugal e antigo representante de Portugal no Banco Mundial (tudo no período da Democracia), pode dizer também que a economia de Portugal estava muito má em 1973 e que o "período de ouro da economia Portuguesa", como ele apelidou, não existiu. Também lhe pode dizer que afirmar, no seu estudo de 1996, que só estamos como estamos por causa da entrada na UE ,que causou um aumento de 10,1% no rendimento per capita, se não estaríamos bem pior do que estamos e pior que em 1973, é uma calunia e uma blasfémia.

Infelizmente deste senhor, que tinha mais idade no 25 de Abril que o papatango tem agora, não tenho o contacto, mas se o papatango o encontrar pode dizer-lhe:

"Não sabe, lembra-se mal, viu mal e também não estudou o suficiente. E quem foi o louco que o nomeou ministro das finanças em 1975?"

Depois diga a todos eles qual é a sua profissão.

Se quiser mais citações e exemplos, esteja à vontade em pedir. Como já lhe disse, tenho uma biblioteca grande.

E já agora, os seus Argumentum ad hominem só provam que está de má fé. Veja se cresce e começa a argumentar como um Homem.

[papatango]

A apologia do fascismo e de todo o cortejo de horrores que ele trouxe a Portugal, e de que ainda hoje sofremos, não pode ser aceite neste fórum.

Não será naturalmente necessário contactar com pessoas no estrangeiro. Este é um fórum sobre temas militares e não sobre especificidades e formas de analisar modelos económicos ou sobre teses de obscuros técnicos de economia que até conseguiriam provar que a gestão económica da Alemanha Nazi foi um sucesso.

Além do mais, você não explicou qualquer raciocínio lógico e baseou os seus argumentos em dados provavelmente viciados de forma a permitir a sua apresentação de forma mais «credível». E o viciar dos dados, seria a única forma de demonstrar que o que as pessoas viram e passaram, na realidade não existia.

Digo isto, porque creio que há algum tempo li um excerto de algo que um dos autores que referiu e a impressão com que fiquei, foi a de que era feito um elogio à política económica de Salazar na primeira fase até aos anos 50. Terei que verificar, porque o mais provável é que você esteja a reproduzir apenas meias verdades.

E as meias verdades, ou as interpretações distorcidas, são perfeitamente possíveis neste contexto. São possíveis, porque uma coisa é explicar a politica economica outra coisa é defende-la como a melhor opção.

O erro principal, é a defesa do Estado Novo no seu todo, tentando ao mesmo tempo defende-lo no seu todo. O Estado Novo teve duas fases completamente distintas, sendo que a primeira dessas fases decorreu desde 1926 até 1950. A segunda fase decorreu de 1950 até 1974.

Se a primeira teve os seus méritos, considerando a realidade europeia, a segunda foi um desastre. E as minhas criticas obviamente são à segunda fase e à incapacidade de Salazar em se retirar quando já estava a mais.

A utilização de análises específicas, pontuais e sectoriais, não é a mais correcta.
A análise da inflação feita pelos apologistas do Estado Novo, por exemplo, é uma delas.
Durante o período 1926-1974 é relativamente reduzida, mas quando analisamos os últimos anos do Estado Novo ela está completamente descontrolada.

É o resultado da abertura da economia que Salazar nunca aceitou, mas que foi obrigado a engolir.
À medida que Portugal aderia a instituições de comércio livre, como a EFTA, deixava de ter capacidade para controlar a situação com politicas de proteccionismo e intervenção na economia ao estilo soviético [1].
À medida que nos íamos abrindo economicamente, as nossas debilidades, escondidas por estatísticas viciadas e práticas económicas proteccionistas tornaram-se evidentes.

O problema do Estado Novo é que durou tanto tempo, que já era Estado Velho quando caiu de podre em 25 de Abril de 1974, derrubado por um punhado de recrutas que se houvesse governo tinham sido metidos na linha com uma ou duas rajadas de metralhadora.


Sobre os movimentos migratórios bastaria dizer que nos anos 60 os portugueses fugiam de Portugal centenas de milhares de pessoas, num êxodo de proporções bíblicas.
Hoje também temos gente que trabalha fora, porque ganha mais. Mas até esses migrantes são migrantes que vêm a casa ao fim de semana.
Sabe porquê ?
Porque não valia a pena ir para mais longe.
E mesmo assim, o numero de pessoas que imigram, é ridiculo quando comparado com os números do período triunfante do Salazarismo. Entre 10 a 15% da população foi-se embora

De qualquer forma, eu gosto de falar com todos os dados disponíveis. Como já disse anteriormente tenciono fazer uma pequena sumula sobre os dois períodos do Estado Novo, que será publicada no areamilitar.net, para onde será possível remeter as pessoas que caírem nas armadilhas daqueles que por terem perdido privilégios, não aceitam a evolução da história.

Entretanto, tome lá um fadinho...
http://www.youtube.com/watch?v=vb6LKcuhG84



[1] Com a diferença evidentemente, de que no Estado Novo em vez das empresas do estado, havia as empresas dos amigos do estado, numa promiscuidade que de qualquer forma não é culpa do Estado Novo, sendo um problema da sociedade portuguesa desde a idade média.

[JPM]

A apologia do fascismo e de todo o cortejo de horrores que ele trouxe a Portugal, e de que ainda hoje sofremos, não pode ser aceite neste fórum.

Odete Santos, o que faz neste fórum? :roll:

Dei-lhe uma extensa bibliografia para consultar, faça-o e veja se aprende.
Sempre pode pegar nos dados e tentar distorce-los para se adequarem à sua visão.

A utilização de análises específicas, pontuais e sectoriais, não é a mais correcta.

Mas o senhor só fez isso...

De qualquer forma, eu gosto de falar com todos os dados disponíveis. Como já disse anteriormente tenciono fazer uma pequena sumula sobre os dois períodos do Estado Novo, que será publicada no areamilitar.net, para onde será possível remeter as pessoas que caírem nas armadilhas daqueles que por terem perdido privilégios, não aceitam a evolução da história.

E porque deverá alguém acreditar em si, em vez de acreditar em todos os economistas, Portugueses e estrangeiros, que escreveram sobre o assunto?

Que esta discussão sirva de exemplo a todos os que acreditavam em si. Nem sequer pensa duas vezes quando toca a manipular a História e a distorce-la para coincidir com a sua visão.

Apresentei fontes e argumentos, que fez tudo para fugir e não comentar. Quando o fez só disse "são mentirosos", "distorceram a história", "deve estar a dizer meias verdades"....

Só sabe repetir as mesmas coisas, como um membro do PC a quem fizeram uma lavagem cerebral.

[papatango]

Mas o que é que você exactamente quer dizer ?
Qual é o seu ponto de vista ?

Está à vontade para me expulsar deste fórum. No entanto se ler as regras, foi o único que as quebrou. E é o senhor um moderador...

Coloca-nos uma possibilidade interessante.

A apologia do fascismo é crime, e você não tem feito outra coisa.
Creio que a expulsão é uma possibilidade a considerar.

Estou farto de reescritores da História.
A seguir vai começar a dizer que o Holocausto não existiu e que Estaline era um grande homem e que nunca fez mal a uma mosca.

Pessoalmente acho que a sua presença começa a ser dispensável.

[JPM]

Mas o que é que você exactamente quer dizer ?
Qual é o seu ponto de vista ?

Mas será que ainda não percebeu quando eu o disse, todas as outras vezes?
O meu ponto de vista é que a política económica do estado novo foi muito competente e que Portugal estava, em termos económicos, melhor em 1973 que agora. É contra isso que tem estado a argumentar, se a senilidade não o deixa lembrar.

A apologia do fascismo é crime, e você não tem feito outra coisa.

Eu estive a falar de Portugal no período do Estado Novo, uma autocracia paternalista, não da Itália fascista.
Se está certo que dizer bem da política económica e mostrar dados concretos e verdadeiros do período referido é uma "apologia ao fascismo", então não tenha medo e apresente queixa-crime contra mim em instância competente. Na eventualidade de isso acontecer e eu ser absolvido, apresentarei eu queixa contra si por atentado à minha reputação e bom nome.

Pessoalmente acho que a sua presença começa a ser dispensável.

A verdade é-lhe incomoda, товарищ papatango?

Creio que a expulsão é uma possibilidade a considerar.

Ficarei feliz de ser expulso por defender a verdade.

Dizer francamente a verdade é a mais digna qualidade do homem de bem.

Jaime Balmes

[routechecker]

[P44]

agora o papatango é comuna LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL :lol:

que será que aquele senhor anda a inalar?

[komet]

O meu ponto de vista é que a política económica do estado novo foi muito competente e que Portugal estava, em termos económicos, melhor em 1973 que agora. É contra isso que tem estado a argumentar, se a senilidade não o deixa lembrar.

Riqueza do país é bem diferente da riqueza do povo, ou sequer do nível de vida...

lol.. o papatango é comunista? As voltas que isto deu desde a última vez que cá vim...

[JPM]

Não é preciso ser comunista para parecer comunista. E neste debate o papatango parecia um fanático do comité central. Nem faltou a ameaça de que se não me calasse, a minha presença seria dispensável. Isto para quem diz que a liberdade é o direito que mais preza depois do direito à vida, não se compreende. E a conversa só estava a abranger dados de economia aceites até pelos "democratas" actuais!

Riqueza do país é bem diferente da riqueza do povo, ou sequer do nível de vida...

O PIB per capita de 1973 é equivalente ao do hoje em dia e naquela altura pouco ou nada devíamos a ninguém. Esquecem-se os senhores que que se hoje a população tem mais do que tinha na altura, isso se deve à melhoria da tecnologia a nível mundial, dos trabalhadores escravos asiáticos e do recurso ao crédito (leia-se dinheiro que não é nosso).

O nível de vida que temos hoje como país só é mantido com dinheiro dos outros. Mais cedo ou mais tarde,  vamos ter de pagar a dívida externa monstruosa que temos.

Com muitos defeitos que os políticos do estado novo possam ter tido e por muitos erros que possam ter cometido, eram competentes e defendiam Portugal.

Os políticos de agora são incompetentes e preocupam-se em encher os bolsos.

[papatango]

JPM, que eu saiba ainda não foi expulso.

A expulsão de um membro nunca será por causa das suas ideias mas sim por causa do seu comportamento abusivo.

Verifique o que já aconteceu em outros casos.
Os casos que já ocorreram neste fórum, têm a ver com a «perda de razão» por parte dos participantes, que insistem em argumentar contra a lógica mais básica.

Já aqui tivemos gente a provar com documentos que Estaline não poderia ter morto todos os que matou. E sabe o que mais?
Realmente não há nenhum documento comprovativo disso.
No caso dos nazistas passa-se exactamente o mesmo. Existem documentos e livros escritos onde se debate o tema e se explica que o holocausto não pode nunca ter ocorrido.

O seu comportamento, ao defender o Estado Novo, quando muita gente se lembra da miséria que o «Estado Novo» representou, leva a equivale-lo a esses membros que foram considerados «Trolls».

O Estado Novo, morreu de velho. Isso é um facto histórico!

Os triunfos do Estado Novo no campo económico, levaram à imigração de 10 a 15% da população em apenas alguns anos.
Se hoje parte da população se fosse embora, os nossos indices melhoravam logo.

Os políticos do Estado Novo mentiram. Mentiram e foram desonestos. E além disso colocaram Portugal numa situação insustentável, que em grande medida permitiu que as colónias caíssem nas mãos da União Soviética como fruta madura.

A situação economica de Portugal pode também ser ilustrada pelos numeros da OCDE, que estão expressos nos gráficos que lhe foram mostrados anteriormente e que permitem fazer uma análise dentro de um contexto mais alargado da história.

O Estado Novo tentou (e conseguiu) recuperar uma situação de claro declinio que já vinha do final do século XIX.
Não se lhe pode retirar mérito por isso.

Mas ao mesmo tempo, as opções do Estado Novo, governado por um autocrata paternalista conservador (no mau sentido) acabaram por resultar em tragédia.

Bastaria lembrar-lhe a catástrofe ecologica das campanhas do Trigo ou os mega-projectos como Sines ou o mega-projecto da siderurgia nacional.

No fim, eu acabo por ter mais respeito por Salazar que você.
Salazar caiu da cadeira achando que o Estado Novo tinha deixado a toda uma geração apenas a ponte Salazar, que mais cedo que tarde mudaria de nome.

O trágico e ridiculo nesta Estória JPM, é que nem o próprio Oliveira Salazar acreditaria em si se fosse vivo.

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ADICIONADO E RETIRADO DE OUTRO TÓPICO ONDE SE ENCONTRAVA FORA DO CONTEXTO
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Salazar apesar dos erros cometidos está a muitas milhas dos políticos do sistema. Não enriqueceu com a política nem se formou a um domingo.

E a maior quantidade de milhas, é dada pela segurança que um regime com censura prévia permite...
Quantas «pequenas» corrupções terão sido esquecidas pela censura.
Hoje, os cidadãos têm como última réstia de esperança, levar os assuntos à comunicação social.

Antes, essa possibilidade era pura e simplesmente inexistente.

Dito isto, também há que dizer que a liberdade de imprensa de hoje, também permite abusos. Principalmente num país de boatos e de boateiros.

Mas encontra se lá uma bandeira monarquica,mas Salazar não era republicano??

Em principio Salazar teria tendencias monárquicas. É por isso que chega a ser discutida a qustão monárquica a seguir à segunda guerra mundial.
Ou seja: A monarquia seria uma forma de amenizar o regime e permitir uma transição para a democracia.
Mas por um lado a instituição monárquica ainda estava muito débil.
Depois, o poder da Maçonaria era muito grande durante o Estado Novo. E o Presidente da Republica, Carmona era «Maçon»ou tinha estreitas ligações à Maçonaria que apoiava o regime.
Neste aspecto, Salazar não tinha o poder discricionário que muitos lhe atribuem.

====

Relativamente à censura ela continua a existir.

A Censura era uma entidade oficial do Estado.

A auto-censura ou a omissão de verdades é algo completamente diferente.

Qualquer comparação com a actual situação e a Censura do Estado Novo não faz sentido, ainda que Sócrates às vezes pareça ter Salazar como modelo.

a culpa morre sempre solteira. Já viu algum político preso por corrupção?

Esse não é um problema do regime, é um problema da sociedade.

Ao contrário dos países nórdicos da reforma, os países do Sul, não sofreram um período de moralização da sociedade.

Nós pagamos ainda hoje, o facto de a igreja católica ter considerado normal durante muitos anos a aceitação dos comportamentos das elites, permitindo que prevaricassem, roubassem ou violassem, aplacando a ira divina com uma indulgência paga a Ouro.

A corrupção existe desde tempos imemoriais e os países da Europa do Sul que não foram influenciados pela reforma, não alteraram muitos dos seus códigos de comportamento moral.

Ainda hoje em Portugal, as pessoas acham que por exemplo, matar uma pessoa na estrada pode acontecer a qualquer um.
Temos o hábito de desculpar tudo e desculpar todos, e porque aceitamos desculpas de tudo e de todos, acabamos também por aceitar as razões que desculpam a corrupção.

A Monarquia não acabou com isto, e impérios perderam-se por causa da corrupção. A Repúiblica também não mudopu nada e o Estado Novo idem
A III República é o que se vê.

O problema está nas pessoas e não nos sistemas.

===

Relativamente à censura ela continua a existir.

A Censura era uma entidade oficial do Estado.

A auto-censura ou a omissão de verdades é algo completamente diferente.

Qualquer comparação com a actual situação e a Censura do Estado Novo não faz sentido, ainda que Sócrates às vezes pareça ter Salazar como modelo.

a culpa morre sempre solteira. Já viu algum político preso por corrupção?

Esse não é um problema do regime, é um problema da sociedade.

Ao contrário dos países nórdicos da reforma, os países do Sul, não sofreram um período de moralização da sociedade.

Nós pagamos ainda hoje, o facto de a igreja católica ter considerado normal durante muitos anos a aceitação dos comportamentos das elites, permitindo que prevaricassem, roubassem ou violassem, aplacando a ira divina com uma indulgência paga a Ouro.

A corrupção existe desde tempos imemoriais e os países da Europa do Sul que não foram influenciados pela reforma, não alteraram muitos dos seus códigos de comportamento moral.

Ainda hoje em Portugal, as pessoas acham que por exemplo, matar uma pessoa na estrada pode acontecer a qualquer um.
Temos o hábito de desculpar tudo e desculpar todos, e porque aceitamos desculpas de tudo e de todos, acabamos também por aceitar as razões que desculpam a corrupção.

A Monarquia não acabou com isto, e impérios perderam-se por causa da corrupção. A Repúiblica também não mudopu nada e o Estado Novo idem
A III República é o que se vê.

O problema está nas pessoas e não nos sistemas.

Não desculpabilize o sistema vigente. Os políticos actuais vão para a política não para governarem, mas para se governarem (se é que me faço entender).

Muito mal diz do Estado Novo, mas na altura, ao contrário de agora, as pessoas eram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência (não posso dizer que eram todos, porque não conheço todos os casos, é evidente).

Responsabilização. Eis uma das coisas que faz falta.

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Relativamente à censura ela continua a existir.

A Censura era uma entidade oficial do Estado.

A auto-censura ou a omissão de verdades é algo completamente diferente.

Qualquer comparação com a actual situação e a Censura do Estado Novo não faz sentido, ainda que Sócrates às vezes pareça ter Salazar como modelo.

a culpa morre sempre solteira. Já viu algum político preso por corrupção?

Esse não é um problema do regime, é um problema da sociedade.

Ao contrário dos países nórdicos da reforma, os países do Sul, não sofreram um período de moralização da sociedade.

Nós pagamos ainda hoje, o facto de a igreja católica ter considerado normal durante muitos anos a aceitação dos comportamentos das elites, permitindo que prevaricassem, roubassem ou violassem, aplacando a ira divina com uma indulgência paga a Ouro.

A corrupção existe desde tempos imemoriais e os países da Europa do Sul que não foram influenciados pela reforma, não alteraram muitos dos seus códigos de comportamento moral.

Ainda hoje em Portugal, as pessoas acham que por exemplo, matar uma pessoa na estrada pode acontecer a qualquer um.
Temos o hábito de desculpar tudo e desculpar todos, e porque aceitamos desculpas de tudo e de todos, acabamos também por aceitar as razões que desculpam a corrupção.

A Monarquia não acabou com isto, e impérios perderam-se por causa da corrupção. A Repúiblica também não mudopu nada e o Estado Novo idem
A III República é o que se vê.

O problema está nas pessoas e não nos sistemas.

Não desculpabilize o sistema vigente. Os políticos actuais vão para a política não para governarem, mas para se governarem (se é que me faço entender).

Muito mal diz do Estado Novo, mas na altura, ao contrário de agora, as pessoas eram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência (não posso dizer que eram todos, porque não conheço todos os casos, é evidente).

Responsabilização. Eis uma das coisas que faz falta.

Quantos Ministros foram à barra dos tribunais por má gestão? Quantos Presidentes de Câmara foram presos por corrupção passiva e/ou activa? Não sou desse tempo mas nunca li nada sobre esses respeito. Então como é que as pessoas:

eram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência

==

Quantos Presidentes de Câmara foram presos por corrupção passiva e/ou activa?

Épa, até pede dados os Presidentes de Câmara que foram despedidos por corrupção passiva e activa.  :roll:

. Então como é que as pessoas:

eram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência

Metade da resposta à pergunta está na citação que se segue à mesma. Se não sabe, "afastados" significa despedidos. Eram exonerados dos cargos, se preferir.

Não sou desse tempo mas nunca li nada sobre esses respeito

Isso por si só já lhe devia dar uma pista. Não é estranho que um regime (o Abrileiro), que tanto mal diz de Salazar e do Estado Novo, nunca fale dos grandes escândalos de corrupção no Estado Novo?

==

Épa, até pede dados os Presidentes de Câmara que foram despedidos por corrupção passiva e activa.  :roll:

Segundo o senhor...no Estado novo eles eram responsabilizados, quero dados concretos que apoiem essas afirmações.

Metade da resposta à pergunta está na citação que se segue à mesma. Se não sabe, "afastados" significa despedidos. Eram exonerados dos cargos, se preferir.

Quem foi e quando?

Isso por si só já lhe devia dar uma pista. Não é estranho que um regime (o Abrileiro), que tanto mal diz de Salazar e do Estado Novo, nunca fale dos grandes escândalos de corrupção no Estado Novo?

Houve à uns anos atrás uma série na RTP1 acerca de um escandalo sexual com politicos e padres à mistura baseado em factos reais no...Estado Novo! Sim, senhor, eles eram uns Santos! :lol:

E o que é que uma série de ficção sobre um escândalo sexual tem a ver com a corrupção, ou ausência da mesma, no Estado Novo? :lol:[/quote]

E o que é que uma série de ficção sobre um escândalo sexual tem a ver com a corrupção, ou ausência da mesma, no Estado Novo? [/quote]

==

A corrupção era uma instituição durante o Estado Novo.

A começar pela PIDE, que por causa dos baixos salários estava completamente corrompida pelo Partido Comunista, que sabia tudo o que eles faziam, e o PC também estava cheio de agentes da PIDE, claro.

A patética fuga do Álvaro Cunhal, é uma demonstração da facilidade com que se comprava um guarde neste país no tempo de Salazar.

As familias com mais recursos conseguíam evitar que os meninos fossem para a guerra, com sucessivos adiamentos para estudos e quando hjá não havia mais nada a fazer mandava-se para França. Com os devidos conhecimentos isso não era preciso, porque se se tivesse os conhecimentos certos, uns escudos bem colocados, mandavam os soldados para os serviços de manutenção ou para a manutenção militar no Entroncamento.
Ali, era fácil encontrar gente que tinha comprado a "sorte" de não ir para África. A corrupção EXISTIA e estava coberta pela TOTAL IMPUNIDADE.
A corrupção chegava a todos os níveis de forma abjecta até às forças armadas. Ou acham que era só o Major Valentão ?

Quanto ao caso das cheias foi uma demonstração não da corrupção, mas da miséria do país, que evidentemente era escondida.
Mesmo em leito de cheias, casas com um mínimo de resistência não teriam sido levadas na enxurrada.
Só que as casas de lata  (as mesmas casas de lata que muitos negam que existiam) não aguentam a água das cheias.

Só foram admitidos cerca de sessenta mortos oficiais, quando algumas estimativas dizem que foram mais de mil.
Nunca saberemos. Porque da corrupção do regime de Salazar não há registos, nem houve investigação e não houve tribunal.
E se houvesse, da decisão não haveria recurso.
Quantos outros casos ocorreram em que a censura mentiu, distorceu e inventou ?
Neste caso, os mortos foram tantos que não era possível ocultar tudo, por isso foram admitidos os tais 60 mortos.

Uma das razões porque não se fala dos crimes de corrupção do Estado Novo é muito simples:
Nós não tivemos nenhuma razia nas elites.
Os governantes da «Abrilada barbuda», incompetentes, incapazes e imbecis, acabaram por se ir embora e sua incompetência governativa acabou por legitimar a volta ao circulo do poder de muita gente que teria contas a pagar.

O problema da corrupção, é um problema da sociedade.
Não me venham com sebastianismos messiânicos.

Se não se mudarem as mentalidades dos cidadãos, qualquer regime será corrupto.

Havia corrupção durante a monarquia, havia corrupção na I República, houve-a no Estado Novo, como a há na III República.

==

A corrupção era uma instituição durante o Estado Novo.

Muitas vezes se diz, poucas vezes se substancia.

A patética fuga do Álvaro Cunhal, é uma demonstração da facilidade com que se comprava um guarde neste país no tempo de Salazar.

Sabe se foi comprado? Não era defensor do PC?

As familias com mais recursos conseguíam evitar que os meninos fossem para a guerra, com sucessivos adiamentos para estudos e quando hjá não havia mais nada a fazer mandava-se para França.

Onde é que isto se qualifica como corrupção?

A corrupção EXISTIA e estava coberta pela TOTAL IMPUNIDADE.

Moste-nos dados. Mostre os casos dos inúmeros políticos, que como agora, enriquecem à custa de esquemas corruptos. E já agora, mostre que o regime vigente compactuava com isso. Porque este, vive para isso! Dificilmente vai encontrar, neste regime, o político que não é corrupto.

Quanto ao caso das cheias foi uma demonstração não da corrupção, mas da miséria do país, que evidentemente era escondida.

Essa é boa, é tudo culpa do Estado Novo. Cá para mim até foi Salazar que mandou vir a chuva e provocou, com os seus poderes mentais, uma cheia rápida... Tenha dó.
Também foi o Estado Novo que mandou construir as habitações clandestinas. Pensado bem, também deve ter sido o Estado Novo que mandou construir os milhares de habitações clandestinas que existem agora, séc XXI, em Portugal.

Só foram admitidos cerca de sessenta mortos oficiais, quando algumas estimativas dizem que foram mais de mil.

Mil? Que estimativas. A BBC, na altura, falou em 600. Agora fala-se em 700, nunca vi mil escrito em lado nenhum.

Nunca saberemos. Porque da corrupção do regime de Salazar não há registos, nem houve investigação e não houve tribunal.

Muito conveniente para eles, que tivessem inventado esse tipo de corrupção, que não deixa vestígios. Aposto que muitos políticos pagariam muito para saber como se faz isso.

Também é muito conveniente para quem acusa o regime do Estado Novo de ter a "corrupção como uma instituição". Depois podem alegar que não há provas porque essa corrupção não deixou quaisquer registos nem traços...

Quantos outros casos ocorreram em que a censura mentiu, distorceu e inventou ?

A censura inventou? E eu a pensar que a censura era um exame critico do que se publicava e dizia. O estranho é que a palavra latina significa isso mesmo. Afinal fico a saber que também inventava...
Além de que existem registos de tudo o que foi censurado. As pessoas recebiam de volta os papelinhos riscados a azul. Tenho aqui alguns.

No regime de agora, existem bastantes exemplos de corrupção impune.

Se tem provas de que o sistema era tão corrupto como diz, peço que as mostre. É do interesse geral que se saiba.

Devem ser milhares de casos, já que o Estado Novo durou várias décadas...

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