[P44]

Esse navio é tão português como eu sou chinês

De certeza que é do Registo Internacional da Madeira. De português só tem mesmo a bandeira

As dezenas ou centenas de navios com bandeira da Libéria ou do Panamá não são desses países de certeza

[CruzSilva]

Esse navio é tão português como eu sou chinês

De certeza que é do Registo Internacional da Madeira. De português só tem mesmo a bandeira

As dezenas ou centenas de navios com bandeira da Libéria ou do Panamá não são desses países de certeza

Certo mas a realidade é que a nossa capacidade de resposta é batatas.

[Pescador]

Esse navio é tão português como eu sou chinês

De certeza que é do Registo Internacional da Madeira. De português só tem mesmo a bandeira

As dezenas ou centenas de navios com bandeira da Libéria ou do Panamá não são desses países de certeza

Certo mas a realidade é que a nossa capacidade de resposta é batatas.

Com batatas a ter considerações sobre o que deve ser o futuro holístico da Marinha, só podia. Tomates é que não há

[P44]

Mandem a mini lancha de Desembarque com motor fora de borda do picas 

[dc]

Esse navio é tão português como eu sou chinês

De certeza que é do Registo Internacional da Madeira. De português só tem mesmo a bandeira

As dezenas ou centenas de navios com bandeira da Libéria ou do Panamá não são desses países de certeza

Certo mas a realidade é que a nossa capacidade de resposta é batatas.

E no fim de contas, alguém vai ter que lidar com o problema.

[Pescador]

Vai ser tratado com uma abordagem holística e disruptiva.
Até porque os "primos" com ligações a Rússia, agora não podem dar uma mãozinha porque entregamos uns Leopard 2 a Ucrânia.
Nos anos 80 ainda podiam pedir a malta das FP que tinham negócios com eles, mas esses também estão contra.
Só restava este País ter em mente que não se vive no paraíso da Alice e é preciso ter argumentos internacionais. Que não temos, nem junto dos aliados, que nos veem entre um namorado do BRIC e  coisa nenhuma. Pois nem assumidos os compromissos, só nos armamos em padrinho dos palop sendo pedintes na Europa
   

[Pescador]

Blá blá blá drones é que é. O ataque massivo do Irão a Israel foi rechaçado.

Meter na cabeça que barcas cheias de dronezinhos fazem tudo é isso. Fantasias

Se os navios tiverem boas defesas e estas estiverem "despertas" não é tão simples de os afundar conforme apresentam aqui os Marvel. O problema é continuarem a  não ter apesar de tanta conversa da ameaça de drones.
Quantos já não foram abatidos no Mar Vermelho.

https://www.facebook.com/share/r/tUWEn4EUAkdkJQNd/

Podem começar com uns módulos disto para usar em navios em missão, para complementar outros meios existentes. É disruptivo o suficiente para "vender" a ideia de aquisição

[PTWolf]

Blá blá blá drones é que é. O ataque massivo do Irão a Israel foi rechaçado.

Meter na cabeça que barcas cheias de dronezinhos fazem tudo é isso. Fantasias

Se os navios tiverem boas defesas e estas estiverem "despertas" não é tão simples de os afundar conforme apresentam aqui os Marvel. O problema é continuarem a  não ter apesar de tanta conversa da ameaça de drones.
Quantos já não foram abatidos no Mar Vermelho.

https://www.facebook.com/share/r/tUWEn4EUAkdkJQNd/

Podem começar com uns módulos disto para usar em navios em missão, para complementar outros meios existentes. É disruptivo o suficiente para "vender" a ideia de aquisição

O futuro passará obviamente pelos drones. Meios que com um custo inferior realizam a missão sem colocar em causa vidas, podendo o ser humano escudar-se atrás do comando.

Agora, obviamente não são uma solução milagrosa e do outro lado estarão também defesas. Mas no pior cenário os drones podem permitir a saturaçao das defesas para o uso real de munições/misseis e/ou intervenção humana.

Para umas FA de parcos recursos, sobretudo na Marinha este tipo de meios será crucial para que esta possa expandir a sua presença, vigilancia e luta anti-submarina.

Pescador acredito que esses anti-corpos aos drones venham do facto do G&M ter afirmado que permitiram substituir a classe de fragatas. Ai não irei fazer de advogado do diabo. Acredito que no futuro serão complementares, fragatas e drones, existindo possivelmente a necessidade de menos fragatas mas com "melhor qualidade".

[dc]

Eu acho que os "anticorpos" vêm da sensação de que o CEMA, e não só, olham para os drones precisamente como a solução milagrosa. E não é novo, desde que a guerra na Ucrânia começou, haver por aqui debates relativos à forma com os drones (como os de superfície) são quase impossíveis de abater, etc. Chegou-se ao ponto de haver artigos que dizem que a USAF é obsoleta por causa dos drones.

Muitas vezes paira no ar a ideia que drones, pelo seu custo, substituem mísseis, quando a realidade não é essa, mas sim que se complementam.

E quando o CEMA diz que no futuro os porta-drones substituirão fragatas, é claro que é o descalabro.

Interessante, é ver os procedimentos usados para fazer face a uma ameaça de drones mais séria (no caso desta noite de uma ou duas centenas). Que doutrinas serão aplicadas, para se conseguir replicar a taxa de sucesso de 99% que tem sido afirmada.
Os Super Hornet, já andam com 4 AIM-9X, para combater ameaças de drones no Mar Vermelho, e deverá ser uma questão de tempo até o mesmo ser feito com UCAVs como o MQ-9, carregados de 6-8 Stinger ou 4-6 AIM-9X (que podem permanecer no ar durante muito mais tempo).

[PTWolf]

Interessante, é ver os procedimentos usados para fazer face a uma ameaça de drones mais séria (no caso desta noite de uma ou duas centenas). Que doutrinas serão aplicadas, para se conseguir replicar a taxa de sucesso de 99% que tem sido afirmada.

Acredito que irá passar por combater fogo com o fogo. Ou seja drones a "caçar" outros drones. 
Sejam drones "suicidas" ou que perante drones mais rápidos possam pelo menos ter este tipo de abordagem:

A IA também irá desempenhar um papel importante

[Pescador]

Não sou contra drones. Acho já escrevi que já os devíamos ter, nomeadamente na luta antissubmarino. E na FAP na vigilância marítima.

O que digo e  realço é, que fazer barcas com drones, sem capacidade de sobrevivência a ataques, ou sem capacidade de infligir danos pesados, não chega. E ai estão as Fragatas a ter o seu inquestionável lugar.
E também elas podem lançar alguns drones, sejam antisubmarino, sejam equipados com misseis ligeiros de ataque as lanchas.
A acrescendo, novamente, se os milagrosos futuristas, têm essa ideia de que os drones são o perigo emergente e pelos vistos são, onde estão as defesas contra eles??

Faz sentido essa lengalenga do almirante e não se preocupar em ter meios nos navios que lhes façam frente?

Onde estão sequer pensados, programados ou abordado o assunto, de melhorar a defesa das Fragatas e até dos NPO contra esses drones, sejam mais ou menos baratos e, mais ou menos a acessíveis de aquisição por qualquer grupinho?
Não existe. Ou é as tais .50 com miras de ferro???
Deve ser

E é precisamente no caso de enviarem vários drones em simultâneo para saturação de defesas, é que faz falta meios complementares dos existentes  phalanx ou goalkeeper e dos misseis sea sparrow
Dai que tenho mencionado a necessidade de canhões de 30mm em montagens estabilizadas e com direção de tiro EO nas Fragatas, no espaço vazio que lá tem para as espreguiçadeiras ou a substituir fisgas.

Os misseis são caros e em certos casos demasiado para o tipo de ameaça, os canhões rotativos esgotam rápido e usam projeteis perfurantes para mísseis. Falta então complementar com armas como os canhões de 30mm com projeteis de fragmentação. E até que as .50 tenham montagens que lhes acrescentem precisão e,  como ilustrei com o link, sistemas eletromagnéticos.
Não é por falta de espaço nos navios certamente

Já foi feito algo nesse sentido? Nada. Mas falar que drones são ameaça falam

O mesmo se aplica aos destacamentos do exército. Que tendo esses meios moveis podiam ser colocados onde fosse preciso em outras diversas situações, como até já fizeram com os Chaparral

O argumento dos drones serve para divagar sobre hipotéticos navios no futuro e não serve para hoje melhorar os que existem.
Isto aplica-se também aos veículos do exército com os seus stinger de ombro

[Visitante123]

Vocês confundem tudo e não sei se é de propósito ou sem querer.

Ponto 1 O GeM disse que conceito de fragatas como as vemos hoje está obsoleto.

SIM. Havia uma ideia que estas estavam obsoletas por causa dos drones? Não. O problema eram os hipersónicos. Aqui há uns anos atrás fizeram um exercício com as FREMM no Mediterrâneo e lembro-me de ler que perante um ataque de hipersónicos (HS) o navio conseguiu sobreviver durante apenas 15 minutos. Os HS forma debatidos neste fórum extensivamente.

Ponto 2 O conceito de porta-drones foi defendido pelo GeM desarmado para substitui fragatas.

FALSO. O conceito foi sempre um navio crossover que operasse drones de sub-superfície, superfície e aéreos mas também transportar armas de defesa complementares. Foi alguma vez explicado que armas seriam essas? Não. Mas nas entrelinhas pode-se esperar que sejam sistemas contentorizados ou modulares (não se sabe se fixos ou amoviveis).

Ponto 3 Os drones são um problema para os navios modernos.

SIM. Mas por aqui continuam a pedir defesas AA e o principal perigo dos drones vem dos de superfície onde metade dos sistemas que pedem não conseguem intervir sobre eles. isto não é uma questão de opinião nem de sistemas. É um problema técnico derivado da especificidade da natureza do mar. Tal como a termoclima complica a deteção de submarinos via sonares também a superfície do mar, especialmente com ondulação, na aproximação final enche os sistemas de falsos positivos que impossibilitam conseguir uma boa solução de tiro. Para resolver isto é necessário conseguir detetar drones a alguma distância do próprio navio o que não é tão simples como alguns pensam e dependerá muitas vezes de....drones.

[Pilotasso]

Vocês confundem tudo e não sei se é de propósito ou sem querer.

Ponto 1 O GeM disse que conceito de fragatas como as vemos hoje está obsoleto.

SIM. Havia uma ideia que estas estavam obsoletas por causa dos drones? Não. O problema eram os hipersónicos. Aqui há uns anos atrás fizeram um exercício com as FREMM no Mediterrâneo e lembro-me de ler que perante um ataque de hipersónicos (HS) o navio conseguiu sobreviver durante apenas 15 minutos. Os HS forma debatidos neste fórum extensivamente.

Ponto 2 O conceito de porta-drones foi defendido pelo GeM desarmado para substitui fragatas.

FALSO. O conceito foi sempre um navio crossover que operasse drones de sub-superfície, superfície e aéreos mas também transportar armas de defesa complementares. Foi alguma vez explicado que armas seriam essas? Não. Mas nas entrelinhas pode-se esperar que sejam sistemas contentorizados ou modulares (não se sabe se fixos ou amoviveis).

Ponto 3 Os drones são um problema para os navios modernos.

SIM. Mas por aqui continuam a pedir defesas AA e o principal perigo dos drones vem dos de superfície onde metade dos sistemas que pedem não conseguem intervir sobre eles. isto não é uma questão de opinião nem de sistemas. É um problema técnico derivado da especificidade da natureza do mar. Tal como a termoclima complica a deteção de submarinos via sonares também a superfície do mar, especialmente com ondulação, na aproximação final enche os sistemas de falsos positivos que impossibilitam conseguir uma boa solução de tiro. Para resolver isto é necessário conseguir detetar drones a alguma distância do próprio navio o que não é tão simples como alguns pensam e dependerá muitas vezes de....drones.

Seja fragata ou seja o tal navio crossover o problema dos misseis hipersónicos mantém-se com a agravante que se subentende aqui é que a maior arma ofensiva serão os tais drones, no contexto marítimo não estou a ver como se combate outros navios com drones, os nossos certamente não serão de alta velocidade nem stealth muito menos.

Não sei que utilidade esse navio teria a não ser em conflitos de baixa intensidade e combate assimétrico junto á costa, eu acho quem estará a combater no lado primitivo desse conflito seremos mesmo nós.
Assim que alguma "fragata obsoleta" do adversário entra na area, o crossover não tem outra hipótese senão retirar e evitar confronto directo.

Eu não tenho ilusões que se pretende manter a marinha com orçamentos reduzido e o mesmo numero de oficiais, com menos marinheiros, sem sistemas complexos como radares e misseis e colocar tonelagem na agua na mesma, o pensamento sobre navios disruptivos é mais propaganda para inglês ver na minha opinião para disfarçar o desinvestimento nas forças armadas.

Não seria a primeira vez que teríamos uma marinha desarmada ou pouco armada, andamos em ciclos.

[P44]

O certo é que mais nenhum país vai pelas ideias do iluminado. Mas pelos vistos ele é que está certo.

[dc]

Ponto 1:
Não, as fragatas não estão obsoletas, e ninguém tirou essa ilação, nem mesmo os franceses. A conclusão a que se chegou, foi que era preciso mais navios e mais mísseis (mais concretamente maior nº de VLS), porque a quantidade que as fragatas actuais possuem é tida como insuficiente para conflitos de alta intensidade (com ou sem hipersónicos).
Se perguntarmos ao CEMA a que conceito de fragata ele se refere, nem ele sabe responder, já que as fragatas variam muito, em dimensão, sensores, armamento e missão. Se o conceito de fragata estivesse verdadeiramente obsoleto, ninguém gastava dinheiro nelas.

Mas, o conceito de fragata está "obsoleto" contra as ameaças modernas, portanto a solução passa por navios maiores, mais lentos, menos furtivos, com piores sensores e ainda menos capacidade de defesa. Faz sentido, porque um porta-drones tem imunidade diplomática face a mísseis supersónicos e hipersónicos.

Ponto 2:
O CEMA especificou porta-drones como futuros substitutos de fragatas. Porta-drones estes, que ele insinua serem consideravelmente mais baratos. Sempre foi bastante claro na ideia de que as fragatas seriam substituídas por porta-drones, não por "navios lança mísseis", ou navios "duplicam ou triplicam a capacidade de mísseis de uma fragata", ou algo do género.

Um Crossover, que é uma espécie de fragata leve (em capacidade de combate), média em deslocamento, e navio anfíbio/logístico/porta-drones (limitado), nunca será mais barato que uma fragata "normal". Os porta-drones militares do CEMA, para terem um custo inferior a uma fragata, têm que abdicar dos sensores, armamento e algumas características dinâmicas dos navios (nomeadamente velocidade). No fim, concluímos que já não é nenhum Crossover, mas sim um "PNM militarizado".

Um Crossover é isto:

https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf

Onde é que existe espaço para módulos contentorizados, capazes de lançar armamento (que terão que ser colocados a céu aberto)? No convés de voo? E onde é que um navio destes, que não tem convés de voo corrido, tira partido dos conhecimentos ganhos com o PNM (este sim, com convés corrido)? No fim tínhamos o quê, navios com capacidade para drones VTOL, como literalmente qualquer outra fragata no mundo, e com um ou dois contentores para drones kamikaze, algo que até um NPO conseguiria receber? A vantagem dos Crossover era permitir colmatar a lacuna do LPD, não como "porta-drones".

E que tal inventar menos, ter fragatas no número necessário, e com capacidades relevantes, e depois complementá-las com USV de média/grande dimensão (baratos e com aprox. o tamanho de um NPO) especificamente concebidos para módulos contentorizados e num rácio de 2 ou 3 para 1 face às fragatas? E que tal o PNM e algum futuro navio logístico similar, esses sim com mais espaço para drones, manterem-se no seu canto enquanto navios de apoio, ao invés de os querer para substituir fragatas?

Ponto 3:
É claro que mais de metade dos sistemas do navio não conseguem intervir para determinadas ameaças específicas. Um Harpoon não consegue abater mísseis de cruzeiro em voo, quer dizer que o Harpoon não presta e que nenhum navio devia ter mísseis anti-navio? 
Um navio de guerra terá que estar preparado para várias ameaças. No caso de drones de superfície, o navio precisa de ter defesa própria, como última linha de defesa, e antes disso, meios aéreos para detectar e abater as ameaças o quanto antes. 2 fragatas e 1 PNM conseguem fazer isto com: 2 helicópteros navais modernos e armados (MH-60 com Hellfire e/ou APKWS ou Lynx Wildcat com LMM) + alguns AR3 com radar SAR + Camcopter S100 com LMM. Não é necessário substituir fragatas por porta-drones para resolver este problema.

O principal perigo dos drones não vem dos de superfície nem dos aéreos, mas sim de futuros drones que se "comportem" como torpedos, porque serão os mais difíceis de detectar.

Os de superfície (suicidas) em alto mar são quase inúteis, visto que as distâncias envolvidas fazem com que seja quase impossível encontrarem os seus alvos, e a sua velocidade relativamente reduzida não permite um ataque rápido a longas distâncias, sem o risco dos navios adversários terem saído de cena há muito (é fazer as contas do tempo para se atacar um navio a 100km da costa). Num mar "fechado" ou em combate litoral, é diferente.

Os aéreos, em comparação, são um perigo muito maior. Não só os suicidas, mas os de reconhecimento para aquisição de alvos. Estes drones, podem lixar por completo a "vida" de uma força naval, ao detectarem esta força ainda a grande distância da costa, e permitindo o lançamento de uma grande salva de mísseis anti-navio, hipersónicos e balísticos e ainda drones suicidas, para atacar esta força. Achar que os drones de superfície são uma ameaça maior que esta, é loucura completa.

Os aéreos, lançados de submarinos e navios, permitirão fazer o mesmo, excepto que no meio do oceano. Detectam navios adversários, e permitem que seja realizado o ataque a uma distância mais segura, tirando partido do cada vez maior alcance dos mísseis anti-navio modernos. Fazer o mesmo com um enxame de drones é quase impossível, dado o espaço que ocupariam nos navios uma quantidade credível de drones.