A Invencível Armada

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Yaguito

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« Responder #30 em: Setembro 11, 2004, 02:07:22 pm »
Según teño entendido últimamente; apenas houbo batalla no tema da Armada Invencible; non chegou a haber combate; xa que foi un terríble temporal o que destruíu a flota... Unha proba diso é que algúns barcos sobreviviron e tentaron voltar rodeando as illas. Incluso algúns homes chegaron a desembarcar en Irlanda ao perderen os víveres...
 

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Roque

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« Responder #31 em: Fevereiro 12, 2008, 04:54:29 pm »
Citar
Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís
Falso, a destraza naval de españoles era abrumadora. No combate do canal, a Grande e Felicíma Armada adoptou unha disposición en "media luna" de enorme complejidad en poucas horas, os ingleses gastaron toda a sua munición e tiveron que huir abrumados esperando un milagre que chegaría en forma de tempestad.
Outro inconvinte foron os retrasos provocados pola condicion do mar e a morte súbita do magnifico almirante don Álvaro Bazán; un dos mellores mariñeiros da historia mundial, posiblemente envelenado polos ingleses. El construiu a flota e era o destinado a mardan a Armada.


Citar
A Armada, "a invencível armada", como, orgulhosamente, gostava de definí-la, o rei Felipe II
Falso,  "Armada Invencible" foi o nome que lle deron os barcos lixeiros que acompañaban a frota inglesa e que eran os encargados de informar a Londres. O nome que lle deu Felipe foi "Grande e Felicísima Armada".

Citar
Para a Espanha, esta derrota significou o fim de um mito, de um domínio

Falso, aquí é donde está o principal error. A derrota da Armada foi un  duro trapes, pero non significou o fin do dominio español, todo o contrario. Este episodio so foi unha das primeras da batallas de guerra entre españa e Inglaterra (1585-1604) que acabaría coa vistoria da Catholica Majestad (recoñecido polos propios histriadores ingleses).

Tras o desastre da Grande e Felicisima armada, os ingleses prepararon un golpe mortal. Motivados pola victoria ante a Grande e os saqueo de Cadid, organizaron a poderosa Contraarmada o expedicion de Drake- Norris de 1589, esta fracasou. Tras este fracaso a Armada española fíxose mais poderosa do que era antes do desastre e consolidou o seu dominio naval ata mediados do seculo XVII no que sofre a derrota contra Fracia e Holanda. Proba delo é que na decada de 1590 a armada conseguiu trasladar tres veces mais cantidades de ouro plata e cobre de América.
no tratado de Londres de 1604 Inglaterra renunciaba a prestar ningún tipo de ayuda a los Países Bajos, abría el Canal de la Mancha al transporte marítimo español, prohibía a sus súbditos llevar mercancías de España a Holanda o viceversa, y prometía suspender las actividades de los piratas en el Océano Atlántico. A cambio Espanha tolerou a existencia dunha raíña protestante en Inglaterra.
Como ven as condicións eran moito mais favorables para España, que conseguiu un peso politico en Europa continental como nunca antes o tivera que durou ata a derrota na guerra dos trinta anos.
 

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Roque

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« Responder #32 em: Fevereiro 12, 2008, 04:58:20 pm »
Citar
proba diso é que algúns barcos sobreviviron e tentaron voltar rodeando as illas.
A inmensa maioria dos barcos voltaron.


Citar
Incluso algúns homes chegaron a desembarcar en Irlanda ao perderen os víveres...

Un exemplo que causa vergoña entre os historiadores ingleses:

Citar
una flota compuesta por cuatro galeras españolas al mando de don Carlos de Amésquita, que patrullaba en aguas inglesas, desembarcó unos 400 soldados de los tercios en la bahía de Mount, en la península de Cornualles, al suroeste de Inglaterra para aprovisionarse. Las milicias inglesas que aglutinaban a varios miles de hombres, y que eran la piedra angular de la defensa inglesa en caso de invasión de tropas españolas, arrojaron las armas y huyeron presas del pánico. Los españoles tomaron todo lo que necesitaban y quemaron las localidades de Mousehole, Paul, Newlyn y todos los pueblos de los alrededores. Al final del día, celebraron una tradicional misa católica en suelo inglés, embarcaron de nuevo, arrojaron a todos los prisioneros por la borda, hundieron una embarcación de la Royal Navy que les había dado alcance y regresaron a España sin novedad, tras esquivar una flota de guerra al mando de Francis Drake y John Hawkins que había sido enviada para expulsarlos.
[/i]
 

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Lusitanus

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« Responder #33 em: Fevereiro 13, 2008, 06:25:13 am »
Tão invencivel que acabou por ser vencida lolol
"Cumpriu-se o mar e o império se desfez
Senhor, falta cumprir-se Portugal"
 

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Benny

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« Responder #34 em: Fevereiro 13, 2008, 10:57:21 am »
Citação de: "Roque"
Citar
proba diso é que algúns barcos sobreviviron e tentaron voltar rodeando as illas.

A inmensa maioria dos barcos voltaron.


Estou curioso - que dados tem para apoiar esta afirmação, que me parece bastante exagerada e que julgo contrariar todas as fontes que possuo?

Benny
 

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Lusitanus

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« Responder #35 em: Fevereiro 13, 2008, 11:02:44 am »
Isso é apenas um mito,é isso e o Adamastor.
"Cumpriu-se o mar e o império se desfez
Senhor, falta cumprir-se Portugal"
 

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Bundes

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« Responder #36 em: Fevereiro 13, 2008, 12:56:43 pm »
De 130 barcos 60 son perdas ou voltan moi danados e os 70 restantes voltan en bo estado, por tanto para nada se destrue a Armada, para armadas "invencibles" a británica que apareceu ó ano seguiente e voltou a Gran Bretaña só con perdas ou os 186 navios que enviaron a conquistar Cartagena de Indias e que non a puderon conquistar :twisted:
 

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Roque

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« Responder #37 em: Fevereiro 13, 2008, 02:03:29 pm »
Citar
que dados tem para apoiar esta afirmação

No hay exageración, es un dato conocido por todos:

Citar
la flota británica dispersó a las naves españolas. Los vientos impulsaron hacia el Norte a los restos de la escuadra, que, ante la imposibilidad de volver al Canal y acudir al encuentro de Farnesio, optó por un largo y duro regreso rodeando las islas Británicas. Nuevas tormentas, a la altura de Irlanda, remataron el desastre. Aún así algo más del 50% de las embarcaciones (67) logró llegar al puerto de Santander.
[/i]

http://www.clubdelamar.org/invencible.htm

Wikipedia en inglés:

Citar
In the end, 67 ships and around 10,000 men survived.
[/i]

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada

De todas formas gustariame analizar as suas fontes para contrastalas, se é vostede tan amable.


Citar
Tão invencivel que acabou por ser vencida lolol

¿Vai aportar algo ou so se limite a baixar o nivel do foro e facernos perder o tempo? Por certo, volvolle repetir que ese nome o puxeron os ingleses.
 

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Benny

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« Responder #38 em: Fevereiro 13, 2008, 04:40:44 pm »
Recomendo vivamente a leitura do magnífico "The confident hope of a miracle: the true history of the Spanish armada", de Neil Hanson.

Em minha opinião, trata-se de um livro extremamente bem escrito e que, de uma forma detalhada e fundamentada, rejeita os mitos, lugares comuns e a propaganda que se seguiu à destruição da armada invencível.

Aliás, a rainha Elisabete I é retratada de uma forma bastante crítica, sendo exposta a sua completa incompetência e ignorância ao longo deste período, em contraste com a dedicação do Duque Medina Sidónia.

Seja como for, a armada acabou destruída pelos elementos naturais e não pela acção corajosa mas inconsequente de alguns almirantes e marinheiros Ingleses. Não tenho comigo os números, mas assim que tiver a oportunidade tentarei confrontá-los. Os que apresentou parecem-me demasiado elevados. Talvez a diferença tenha mais a ver com o tipo de navios que naufragou do que com a quantidade dos que regressaram.

Tal não invalida que Espanha não pudesse, em pouco tempo, e por diversas ocasiões, organizar outras armadas tão ou mais poderosas do que esta. A derrota da armada invencível não alterou, obviamente, o equilíbrio de poder na Europa. Inglaterra continuou durante muitos anos a ser um reino pobre e um potência de segunda ordem, quando comparada com outras nações.

Note-se, aliás, a elevada quantidade de mortes entre marinheiros Ingleses devido a uma epidemia, comparável às perdas entre os marinheiros da armada e a humilhante derrota da esquadra Inglesa logo no ano seguinte (ás mãos de uma tempestade, na viagem de regresso de uma catastrófica expedição de Drake por Cascais e pelo Algarve).

Benny



http://www.amazon.co.uk/Confident-Hope- ... merReviews
 

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papatango

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« Responder #39 em: Fevereiro 13, 2008, 06:10:12 pm »
Citar
Note-se, aliás, a elevada quantidade de mortes entre marinheiros Ingleses devido a uma epidemia, comparável às perdas entre os marinheiros da armada e a humilhante derrota da esquadra Inglesa logo no ano seguinte (ás mãos de uma tempestade, na viagem de regresso de uma catastrófica expedição de Drake por Cascais e pelo Algarve).
O que se deveu aliás ao facto de os ingleses não terem um sistema de apoio médico montado, de que resulta uma das principais críticas aos britânicos.

Toda a empresa é absurda desde o inicio.
Hoje sabemos que até a Escócia enviaria tropas para atacar as tropas dos Áustrias.

Quanto à derrota, ela é evidente.

Por um lado temos a mais que óbvia incompetência táctica dos espanhóis. E notar que incompetência táctica não quer dizer que os marinheiros são maus.

Por outro lado, o problema não é o numero de navios mas sim a capacidade dos navios.
A maior parte dos navios da armada invencível era composta por navios mercantes armados com canhões. Os navios feitos propositadamente para a guerra eram relativamente poucos.

Temos ainda o problema do tipo de navio construído. Os galeões castelhanos eram muito lentos e os galeões portugueses eram maiores ainda, e embora mais manobráveis tinham sofrido modificações que os tornaram difíceis de controlar. Era essencialmente nos galeões portugueses e nas quatro grandes galeaças de Napoles que se baseava a esquadra.
Isso é visível, quando se vê onde são colocados os navios.

A derrota da armada é no entanto resultado da visão «continental» dos militares de origem castelhana. O objectivo era a invasão e não a batalha. Como em Lepanto, os espanhóis acharam que as batalhas navais continuavam a ser batalhas entre exércitos embarcados.

Os portugueses tinham controlado o Oceano Índico, abatendo os navios inimigos e destruindo a capacidade de construir navios novos incendiando estaleiros. Tinham entendido que o objectivo na guerra naval era em grande medida a destruição da capacidade naval inimiga e não a destruição dos seus exércitos.

Com comandantes absolutamente incompetentes e tácticas completamente inuteis, a derrota da potência continental, face aquela que se tornaria a potência naval dominante era inevitável.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Benny

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« Responder #40 em: Fevereiro 14, 2008, 09:37:16 am »
É possível, de facto, que hajam regressado cerca de 67 navios, o que representa metade dos navios. Ou seja: 50 % de perdas, o que é catastrófico.

Quanto ao regresso de 10 mil homens, tal representa 1/3 dos 30 mil homens inicialmente embarcados.

Face a estes número, o fracasso da Armada Invencível é indesmentível.

As epidemias entre marinheiros eram, infelizmente, bastante comuns - até ao Século XIX - e duvido que alguem tivesse um sistema médico eficaz montado.

O Reino da Escócia, numa atitude realista, aguardou para ver para que lado a sorte da guerra iria pender, sem se comprometer para além de promessas vagas para ambos os lados. Penso que na zona onde se esperava o desembarque do exército Espanhol, no sul do Reino da Inglaterra, não havia um contigente aliado.

Para alguns, a derrota pode parecer evidente hoje, mas na época não era assim tão evidente. Sobretudo para os Ingleses.

O maioria dos  navios eram mercantes armados, mas isso era uma realidade em todas as frotas. Em termos de navios de guerra a Armada tinha uma superioridade esmagadora.

Os grandes galeões da Armada seriam pouco manobráveis, mas isso não significa que fossem mais vulneráveis. A verdade é que os galeões prosseguiram lentamente o seu caminho, apesar do esforço dos navios Ingleses, que a canhonearam até esgotar a reserva de pólvora (que nem sequer era muita, por sinal).

A Armada não pretendia, em rigor, uma batalha naval à maneira de Lepanto, mas sim escoltar navios de onde desembarcariam, em solo Inglês, as forças do Duque de Parma.  A apregoada capacidade naval Inglesa acabou por demonstrar ser, afinal, incapaz de parar a Armada.

Parece-me que, mais do que "comandantes absolutamente e evidentemente incompetentes" e "tácticas completamente inuteis", o fracasso deveu-se, sobretudo, à impossibilidade de coordenar o embarque das forças do Duque de Parma a bordo dos navios da Armada.

Em jeito de especulação: Poder-se ia tentar um desembarque com a infantaria que seguia a bordo na Armada, mas esta não estava tão bem preparada, em termos de experiência e equipamento, quando comparada com os magníficos Tercios que combatiam nos Paises Baixos.

Mesmo assim, julgo que os Ingleses seriam derrotados na primeira batalha campal, mas sem reforços e reabastecimentos estes Espanhois dificilmente poderiam controlar a totalidade da Inglaterra.

Benny
 

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nestor

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« Responder #41 em: Fevereiro 15, 2008, 01:47:57 am »
Segun un documental (britanico) del Canal Historia, la derrota de la Armada se debió principalmente a que los navios españoles portaban cañones terrestres de distintos calibres, lo que hacia que no fuesen tan eficaces como los britanicos y, ademas, provocó que en muchas ocasiones los navios de apoyo no pudiesen abastecer de la munición apropiada.

Los britanicos habian conseguido fabricar cañones navales eficientes y, lo mas importante, sin la variedad de calibres de la Armada.

Saludos
 

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Benny

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« Responder #42 em: Fevereiro 15, 2008, 09:14:42 am »
Com todo o respeito para os documentários do canal história, não me parece que isso fosse um factor decisivo.

Aliás, os navios Ingleses é que tiveram graves problemas de falta de pólvora, que levaram a que ficassem, na pratica, impossibilitados de continuar a combater (recordemos que os Ingleses receavam combater corpo a corpo, pelo que a única alternativa era o uso de canhões).

Benny
 

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papatango

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« Responder #43 em: Fevereiro 15, 2008, 12:19:28 pm »
nestor ->

assinatura:  tamanho !!!!!!!!!
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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macholuso

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Re: Un pequeno comentario...
« Responder #44 em: Março 25, 2008, 12:33:05 pm »
Citação de: "ferrol"
Certamente, a Armada Invencible, que foi un éxito organizativo e de construcción naval, non foi un éxito militar, que era ó final para o que estaba construída.

De tódolos xeitos, atrévome a comentar que as cousas da Historia tal vez deberiamos tentar velas tal e como as viviron os seus protagonistas, máis aló de datos e datas. Non sei se coñecen a Arturo Pérez Reverte, (http://www.capitanalatriste.com/) pero as súas novelas inspiradas na época do Imperio son unha porta para desperta-lo interese histórico en todos nós.

Así, vendo a Historia desde o punto de vista dos seus protagonistas, poderemos entender detalles que desde a nosa visión do século XXI ó mellor se nos escapan. Por exemplo:

- En 1.588, Portugal non existía como país independente, polo que falar de "tantas naves portuguesas, tantas naves españolas" non ten senso, porque todas eran castelás.

- Non sei porqué non había máis unidades que hoxe diríamos portuguesas na batalla, sendo Portugal un país tan marítimo. Intúo que tal vez sexa porque Portugal sempre foi un país máis comercial que guerreiro, ou porque a integración entre os dous países era recente e aínda non se organizara o estado castelán na lusitania. Tal vez nalgún libro veña explicado, a ver se atopo algo na rede...

- É sorprendente ver como o tempo todo o altera: Cando hai unha "presunta derrota", todos lle botamos a culpa ós outros, aínda que esteamos nós no medio da lea (este caso, por exemplo).
Pero, cando hai unha victoria, nós sempre estabamos na cabeza. Foi moi comentado nos foros españois a discusión que tivemos con algúns italianos que xuraban que foron eles os que gañaron Lepanto...

Por último, unha idea final. Si xa é difícil chegar a un acordo con temas de actualidade, que os estamos vivindo, imaxínense con temas con 500 anos de pó por enriba.

Un saúdo. Gracias por lerme.
P.D: Mi madriña que calor...

ah isso é como no futebol. Quando os adversarios teem uma oportunidade de golo, não é mérito deles, é erro da nossa defesa. Quando nós temos uma é nosso mérito,nunca erro do adversário. É o mesmo com os Historiadores :wink:
I did not have..repeat.. did not have sexual relations with that woman
Bill Clinton