[carlovich]

Aprender catalán antes  que castellano  :shock:

¿será porque el catalán se habla en América, incluido EEUU? o quizás se habla en toda España?

Creo que hay una serie de foristas "antiespañoles" que piensan que aprender catalán molesta a los españoles; a mi me da igual y casi al resto de los españoles también.

¿cuando Figo estuvo en el Barça aprendió catalán? Yo creo que no.

El catalán, como idioma, ha alcanzado su máximo apogeo.Es imposible que crezca más ya que no existe más  territorios ni habitantes que puedan hablarlo; en cambio el español está dentro de los 3 idiomas del mundo por importancia (inglés, chino y español-castellano).

Hasta el portugués de Brasil se está españolizando...

[NVF]

Hasta el portugués de Brasil se está españolizando...

Ele ouve-se com cada coisa.    Se voces, espanhois, tem dificuldade em entender o Portugues europeu, como e' que tem a lata de dizer que o Portugues americano esta' a ficar 'espanholizado' — porventura percebem-no melhor? Aonde esta' o fundamento desta afirmacao? Ha' dados cientificos ou estatisticos?

Apresentar ideias para o debate e' uma coisa; dizer disparates atras de disparantes, unicamente como forma de expressar um orgulho nacional bacoco nao tem qualquere interesse, nem acrescenta nada de novo.

[papatango]

A questão do Catalão é óbvia.

As empresas da Catalunha têm (como todas) responsáveis pelas compras que tanto falam catalão como castelhano.

Quando se fala catalão, isso é um factor preferêncial. É uma questão de marketing.

O catalão está, aliás em expansão, principalmente porque com os movimentos anti-castelhanos, e as novas regras da catalunha, o castelhano tenderá a ser uma lingua secundária.

Dentro de alguns anos, o castelhano estará reduzido a 20 a 25 milhões de utilizadores.

Os valores prendem-se com:

Institucionalização do catalão como lingua oficial, o que tenderá a provocar movimentos identicos em Valência e nas Baleares.
Institucionalização da lingua Basca no País Basco.
Redução da taxa de natalidade generalizada (que afecta as várias linguas, mas que afectará mais o castelhano pelas razões politicas já referidas.

Vai também ocorrer um aumento da lingua árabe falada no sul de Espanha.

O castelhano é uma lingua importante, sem dúvida nenhuma, mas para nós portugueses que temos uma das linguas que torna mais facil entender o castelhano, não faz sentido aprender a lingua.

Na américa do sul, há cada vez mais escolas de português especialmente na Argentina, Uruguai e Paraguai, mas os restantes países acabam por entender as vantagens de falar português para aceder a um mercado dezenas de vezes maior que os mercados dos seus respectivos países.

Para os brasileiros, os países de lingua espanhola, são uma realidade relativamente distante, uns paises que ficam a muitos dias de viagem, e onde parece que se fala uma lingua que não é o português.

(Nunca vou esquecer uma conversa que tive com duas senhoras de idade numa cidadezinha do estado de Minas Gerais, próximo da fronteira entre Minas e São Paulo, que me disse mais ou menos isto.

"...Parece que lá bem longe começa outro país e lá falam outra lingua..."

Depois entendi que ela falava na Bolivia.

Este tipo de afirmações gratuitas, produzidas por um nacionalismo não só bacoco, como absolutamente ridiculo valem o que valem.
São uma mistura de "Wishfull thinking" com invencionice dos média espanhóis.

No entanto, como sempre digo, é sempre bom aprender linguas, e o castelhano não é muito dificil se tentarmos um pouco. E é por isso que é um absurdo dar-lhe a mesma relevãncia que damos ao inglês.

Se nós não fossemos um país de lingua portuguesa, eu não teria o mais pequeno problema em dizer que deviamos aprender espanhol.

Mas no nosso caso, somos daqueles que menos precisam de aprender a língua.

É uma questão simples de lógica e racionalidade.

A mesma racionalidade que diz que, em nome do marketing, a aprendizagem do catalão é muito importante para as empresas que queiram vender produtos para o mercado mais importante da peninsula ibérica, a faixa Catalunha - Valência.

Factos são factos!

Cumprimentos

[carlovich]

NVF Cita:
Ele ouve-se com cada coisa.  Se voces, espanhois, tem dificuldade em entender o Portugues europeu, como e' que tem a lata de dizer que o Portugues americano esta' a ficar 'espanholizado' — porventura percebem-no melhor? Aonde esta' o fundamento desta afirmacao? Ha' dados cientificos ou estatisticos?

Apresentar ideias para o debate e' uma coisa; dizer disparates atras de disparantes, unicamente como forma de expressar um orgulho nacional bacoco nao tem qualquere interesse, nem acrescenta nada de novo.
 

Siempre las mismas respuestas.......si quereis datos buscadlos en estos enlaces:
-http://library.gallaudet.edu/dr/faq-asl-rank.html
-http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_speakers


Más datos (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language):
In Brazil, Spanish has obtained an important status as a second language among young students and many skilled professionals. In recent years, with Brazil decreasing its reliance on trade with the USA and Europe and increasing trade and ties with its Spanish-speaking neighbours (especially as a member of the Mercosur trading bloc), much stress has been placed on bilingualism and Spanish proficiency in the country (the same is true of Portuguese proficiency in neighbouring countries). On July 07, 2005, the National Congress of Brazil gave final approval to a bill that makes Spanish a mandatory foreign language in the country’s public and private primary schools [4]. The close genetic relationship between the two languages, along with the fact that Spanish is the dominant and official language of almost every country that borders Brazil, adds to the popularity. On the other hand, the fact that Brazil demanded reiprocity from it's neighbours has resulted in an exponential increase of the importance os portuguese in spanish speaking countries that border Brazil. In places like the Brazil-Uruguay and Brazil-Paraguay border, spanish is actually in recession, unable to stop the overwhelming flood of portuguese speakers. Standard Spanish and Ladino may also be spoken natively by some Spanish-descended Brazilians, immigrant workers from neighbouring Spanish-speaking countries and Brazilian Sephardim respectively, who have maintained it as their home language. Additionally, in Brazil's border states that have authority over their educational systems, Spanish has been taught for years. In many other border towns and villages (especially along the Uruguayo-Brazilian border) a mixed language commonly known as Portuñol is also spoken.

+ datos (http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... sum_es.pdf):

Es demoledor lo que pone en la página 10, sobre todo porque es un encuentas en los paises de la UE25.

Resumiendo, yo discuto con datos y no entro en guerras de descalificaciones.He de reconocer que el portugués es un idioma muy hablado (con +200 millones de personas) pero no tiene la misma importancia que el español-castellano ni por ámbito geográfico (recordad que es la 2ª lengua de USA) ni por importancia comercial (solo Brasil es un mercado importante).

En cuanto a lo del catalán suena a chiste y entra dentro  de una visión parcial y antiespañola de Papatango que no se la creen ni los catalanes.

¿sabes en que idioma hablan un vasco, un gallego y un catalán cuando se reunen...?...yo si lo se.

Bueno, ahora a hacer los deberes y buscar datos que rebatan mis argumentos que mucho darle al teclado pero pocos datos aportais los antiespañoles.

Saludos.

[Nadie]

Continúa creciendo población latina de EEUU

Según las últimas cifras del 2005 de la oficina del censo, la población hispana en Estados Unidos ha aumentado en un 3,3% entre 2004 y 2005 afianzándose como la primera minoría de la nación con 42,7 millones de personas (14% del total), casi 4 millones más que los negros, que son la segunda minoría.

Los hispanos en Estados Unidos son la población más joven y de mayor crecimiento del país por su alta natalidad y la continua llegada de inmigrantes.

En el 2005 la edad media entre la población hispana...

...era de 27,2 años, comparado con la población nacional que era 36,2 años. Casi un tercio de la población hispana tenía menos de 18 años contra un cuarto de la población total.

Los hispanos representaron un 70% del crecimiento total de niños menores de cinco años en todo el país.

Un cambio crítico con respecto a años previos es que los niños nacidos de padres hispanos son ahora un motor de crecimiento mayor que la migración. Esto que implica que aunque el resultado del debate migratorio lleve a algún tipo de restricción a la migración en el futuro, la población hispana seguirá creciendo.

El mayor impacto del crecimiento de los hispanos en el voto se verá dentro de 5 a 10 años porque muchos de los nuevos ciudadanos son aún muy jóvenes para votar.

Sin embargo las cifras evidencian el creciente impacto de los latinos en la política, la cultura y la economía estadounidenses.

Los hispanos son casi la mitad de la población total de los grupos de minorías, que llega a 98 millones, o el 33% de la población nacional de 296,4 millones de habitantes.

Ello significa que de cada tres personas que viven en Estados Unidos una es ahora de un grupo de minoría.

El segundo grupo minoritario más importante de minoría es el de los negros (39,7 millones), seguido de los asiáticos (14,4 millones), indígenas nativos de territorio continental y Alaska (4,5 millones) y nativos hawaianos y de otras islas del Pacífico (990.000).

Los blancos no hispanos sumaron 198,4 millones en el 2005.

Los mayores niveles de nacimiento de hijos de hispanos ocurrieron en el sureste de la nación.

Entre los estados con los índices más altos figuran Kentucky (80%), Carolina del Sur (62%), Alabama (53%), Tennessee (53%) y Arkansas (40%).

[Nadie]

Si un dia de estos quiero viajar a EE.UU no tendre ningun problema con el idioma ya q el español es la segunda lengua mas importante y hablada en el pais mas poderoso del mundo :twisted:
los Portugueses tendran q aprender estos dos idiomas

[emarques]

In many other border towns and villages (especially along the Uruguayo-Brazilian border) a mixed language commonly known as Portuñol is also spoken[/i].

Em toda a citação, esta é a única parte que se poderia de alguma forma tentar fazer apoiar a afirmação sobre o português do Brasil se estar a espanholizar. E mesmo esta parte a única coisa que diz é que nas proximidades da fronteira há mistura de dialectos. Dialectos raianos misturando duas línguas sempre existiram, em todas as fronteiras em que exista separação linguística.

+ datos (http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... sum_es.pdf):

Es demoledor lo que pone en la página 10, sobre todo porque es un encuentas en los paises de la UE25.

É demolidor de quê, já agora? O que diz a página 10 é que em geral os europeus acham que as línguas estrangeiras se deviam aprender mais cedo, e que os únicos países que não consideram que a 1ª língua estrangeira deve ser o Inglês são os que já têm inglês como língua materna (bom, e os malucos dos luzemburgueses...). E em geral toda a gente acha que o francês ou o alemão devem ser a segunda língua, a não ser em casos especiais (os países bálticos querem o russo, obviamente).

[papatango]

Carlovitch:

Você sabe que o Brasil aceitou considerar o castelhano como lingua nas escolas, desde que fosse garantida a reciprocidade nos países do Mercosul?

Você sabe que o movimento é recíproco?
Alias, você sabe o que quer dizer a palavra "reciprocidade" ?
Você sabe que o Brasil representa 80% do Mercosul ?
Você tem ideia do que isso representa ?

Não nos venha com dados da wikipedia por favor.

Si un dia de estos quiero viajar a EE.UU no tendre ningun problema con el idioma ya q el español es la segunda lengua mas importante y hablada en el pais mas poderoso del mundo.
Actualmente mandan dos idiomas, estos son el ingles y español Twisted Evil
los Portugueses tendran q aprender estos dos idiomas

A verdade nadie, é que se você for para os Estados Unidos e falar espanhol, vão pensar que você é o condutor do táxi, o porteiro do hotel ou o arrumador de carros no parque de estacionamento.

Os portugueses não precisam de aprender os dois idiomas por uma razão muito simples. Entendemos facilmente o castelhano, e aprendemos inglês nas escolas, que é o que faz sentido, nomeadamente com a intrudução este ano do inglês no ensino primário. Uma criança em Portugal, passará a estudar inglês a partir dos 7 ou 8 anos de idade.

Eu pensava que isto era óbvio. É tão lógico para os portugueses aprenderem castelhano, como para os castelhanos aprenderem português. Mal ou bem entendemos grande parte do que dizemos e as linguas servem para as pessoas se entenderem.

Só lamento que haja tantos espanhois a utilizarem a sua lingua de forma tão patética, que só conseguem demonstrar ignorância por um lado, e a sua tradicional arrogância por outro.

Faria melhor em ficar calado, que não deixava os seus compatriotas tão mal vistos.

Faça o favor de utilizar o seu neuronio sobressalente para interpretar os dados.

Haja paciência  :roll:  :roll:

[Nadie]

Que otro idioma es mas importante q el español? el frances o aleman? estos dos idiomas estan encerraditos en europa, asi q en Portugal las lenguas idoneas a estudiar serian ingles y español porque son las mas importantes y extendidas en el mundo.
el portugues ya lo hablais no? pues solo os falta el español e ingles, con estas tres lenguas puedes comunicarte en toda america, (norte, centro y sur)
Para mi gusto preferiria quitar el frances en españa como segundo idioma y poner el portugues, lo considero mas importante.

en Canada el ingles se ha comido al frances..

[papatango]

Nadie, tente raciocinar POR FAVOR.

Você não entende que está a comunicar comigo?
Você não entende o que isso quer dizer?

Eu nunca aprendi castelhano na minha vida. Nunca tive professor de castelhano e no entanto entendo o que você diz.

Será que é assim tão dificil a sua cabeça entender estas coisas ?

Para mim não faz sentido que as crianças percam tempo a aprender castelhano, que é uma lingua facil de aprender, quando podem aprender linguas que fazem muito mais sentido e são importantes como o inglês ou o alemão (para falar da Europa).

E para os espanhóis, quais são as linguas importantes afinal?

Depois do Inglês, qual é para os espanhois a lingua mais importante?

Como disse, os francês e o alemão estão encerrados na Europa, mas o português está na America do Sul, em África e até na Ásia...

Quando vão começar a aprender português em castela ?

Será que você não entende que as suas palavras o ridicularizam a si e a todos os espanhois?
O NAZIonalismo castelhano e o orgulho NAZIonal castelhano misturados com a "soberbia" e a falta de objectividade, produzem um fraco resultado.

 :roll:  :roll:  

Triste

[NVF]

Ai esta geracao Wilipedia   O mais engracado e' que apresentam um argumento que, apesar de sustentar a sua opiniao, fala em reciprocidade — mas isso ja' nao interessa, pois nao?

Caro Nadie, se vieres para este pais falar espanhol, e' possivel que ate' te safes nalguma zonas, mas o melhor que vais arranjar e' um emprego em que es ultra explorado (numa fabrica qualquer). Se quiseres ser so' explorado (num MacDonald's por exemplo), tens que falar ingles.

O castelhano/espanhol nunca vai ser uma lingua franca nos EUA. Os nativos desta lingua, 'a medida que se integram, passam a dominar o ingles e os seus descendentes ja' nao dominam totalmente o espanhol — conheco varios exemplos em que os da segunda geracao so' falam ingles e spanglish . Nao me interpretem mal, o espanhol ainda e' muito importante, mas somente porque o numero de imigrantes continua a aumentar nalgumas zonas e esses pobres coitados estao a ser explorados numa fabrica qualquer; claro que o seu processo de integracao e'muito lento, mas ate' os filhos deles vao 'a escola e la' aprendem... ingles, claro.

[pedro]

Um pais onde os falantes de portugues esta a crescer e na Venezuela.
Cumprimentos

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Dentro de alguns anos, o castelhano estará reduzido a 20 a 25 milhões de utilizadores.

Na américa do sul, há cada vez mais escolas de português especialmente na Argentina, Uruguai e Paraguai, mas os restantes países acabam por entender as vantagens de falar português para aceder a um mercado dezenas de vezes maior que os mercados dos seus respectivos países.

Caro PapaTango, está-se a esquecer que não é só a América do Sul que se fala o castelhano. Toda a América Central também o fala. Mesmo que alguma vez o castelhano fique restrito aos 20/25 milhões como afirmou, será com certeza somente na Europa (e se acontecer). Lembremo-nos que o castelhano tem uma ajuda de borla, na sua difusão gratuita, por causa de Hollywood (coisa que o português não tem o previlégio) e que o castelhano é mais de 2.5 vezes falado no mundo do que o português.

Na questão da América Latina é, sem dúvida, importante o português, mas é mais por relativismo do que por uma coisa absoluta. No séc. XVI éramos uma potência e nem por isso na corte se falava o português. A língua exercitada era o francês. É preciso também dizer que o português, das línguas latinas não é pêra doce. O romeno ainda deve ser mais difícil por causa da influência eslava. Penso que deve ser mesmo a que menos atrativa é em termos de facilidade de aprendizagem. O castelhano, entres as 3 línguas latinas que estudei, apresenta-se como a mais fácil e penso que será a que é o mais fácil de todas as línguas latinas.

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Por mais que nos possa parecer estranho o alemão para muita gente da Europa central que têm as suas línguas autóctones, assume-se como importante e como língua internacional ultrapassando o inglês. Não é só na Alemanha que se fala o alemão, mas também na Áustria e Suiça. Mais, não sendo o alemão uma língua fácil da aprender, que não o é e por experiência própria, ele poder ser falado por quase todos os países da Europa central até aos Balcãs. Por isso, na Europa acho que o Alemão é a língua mais falada. Nós não temos essa percepção, porque estamos geograficamente longe dessa realidade.

Não esquecer que o império austro-húngaro era grande na Europa e isso deixou marcas, tal como (o alemão) deixou marcas, por exemplo em Marrocos (que só pouca gente fala) que hoje como línguas oficiais tem o Árabe e o francês. O castelhano também é aceite por razões históricas, mas não tem a implantação e importância cultural como o francês a seguir ao árabe, claro. O castelhano está restrito á parte norte de Marrocos.

Atenção que o francês é importante para quem não fala árabe e uma série de outras línguas originais no sudoeste asiático.

Querido Nadie, para sua informação o francês e o inglês são duas línguas oficiais no Canadá. Não sei onde foi buscar essa ideia que o francês está a morrer. Para sua informação na Bélgica não se fala só o francês, mas também o flamengo e são duas línguas oficiais e em paridade (igualdade) cultural.    

1ª língua mais falada na Europa: Alemão.  

Na Índia ainda se fala o português e muito bem, se bem que é residual. Ainda há indianos que se identificam com a cultura portuguesa. Os japoneses e “taiwaneses” aprendem por curiosidade (muito poucos claro) por causa dos “laços” históricos das descobertas.

Nas universidades em França e Espanha há um nº crescente de pessoas interessadas no português e também um pouco por todo o lado.

É verdade, o castelhano só é aprendido em Portugal por ser mais fácil. Mais tarde vão entender que é um erro. Deve-se começar sempre pelo mais dificil. É o inverso em ralação á matemática. Concordo que o inglês deva ser ensinado desde muito cedo, mas o alemão deveria ser obrigatório tal como o francês, como língua a ser ensinada a partir do 4º ano de escolaridade.

1ª língua no mundo: mandarim (china)
1ª língua internacional: inglês
2ª língua internacional: É á vontade do freguês.

Cumprimentos

[papatango]

Só para esclarecer:

Evidentemente que eu falava de 25.000.000 de falantes de castelhano na Europa, e como lingua materna.
As razões são obvias: A redução da população (que também afecta o português), mas acima de tudo a questão do nacionalismo cataão que acabará por influenciar quer Valência quer as Baleares. Também a lingua basca acabará por se afirmar.

Qualquer destes movimentos afirma-se por razões politicas e étnicas e não por movimentos naturais de evolução da língua.

O português na Europa também não está exactamente a crescer. Deverá ser falado por uns 12.000.000 a 12.500.000 de pessoas, e isto por causa dos imigrantes, e dentro de 50 anos poderá estar reduzido a 10.000.000 / 11.000.000.

O Catalão, se se implantar e desenvolver andará pelos 8.000.000 / 9.000.000 de aqui a 50 anos.

Baseio-me em parte de um estudo publicado no ano 2000 com dados de várias organizações internacionais, como UNSO (U.N. Stat.Office) UNFPA (UN Population Fund) e outros.

As linguas na peninsula ficarão mais ou menos distribuidas assim:
Castelhano: 23,0 - 25,0 milhões
Catalão/Valenciano 8,0 - 9,0 milhões
Basco 1,5 - 2,0 milhões
Galego: 1 a 1,5 milhão
Árabe: 7,0 a 9,0 milhões

Português: 8,0 a 9,0 milhões

É claro que isto são previsões e as previsões não têm que se concretizar, desde que as razões que estiveram na sua origem deixem de se verificar, mas como ponto de referência é interessante.

O mesmo estudo, afirma que em África, haverá 90 milhões de falantes de português e na América do Sul, cerca de 200 milhões.

Na Europa e em alguns países da America do Sul e central, a população não tenderá a crescer tão depressa, e essa é a razão de a taxa de crescimento do português ser superior à do castelhano.

O Português será falado por aproximadamente 300 milhões de pessoas (+50%) e o castelhano por 450 milhões (+ 35%)

De notar que o português tem uma base bastante mais pequena, pelo que é natural ter um crescimento proporcionalmente maior.

E claro, estes dados já podem estar desactualizados.

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A questão da língua é engraçada, porque é um dos campos em que a comparação nos é mais favorável, embora nem Portugal nem a Espanha tenham grande coisa a ver com o desenvolvimento da lingua, dado esse desenvolvimento ocorrer fora dos respectivos países.

Aliás, não fosse o já tradicional (e um pouco ridiculo ) Tontospanholismo qualquer pessoa entenderia que curiosmanete, pelas razões já aqui apresentadas (os portugueses entendem o castelhano com alguma facilidade) o português é a lingua com mais facilidade em resistir à presão linguistica do castelhano. O Castelhano até pode avançar nos Estados Unidos, mas quando está em confronto directo com o português (na fronteira do Brasil) a pressão demográfica brasileira faz sempre pender a balança em favor do português.

Mas é preciso dizer que mesmo ali, ocorre o mesmo fenomeno. Como as pessoas entendem a lingua, isso funciona como um desmotivador.

Há no entanto um factor engraçado:

Nós (e os brasileiros também) temos mais facilidade em entender a lingua que eles, e por isso haverá mais pressão para a aprendizagem por parte nos castelhano-falantes, se não quiserem ficar de fora do maior mercado da américa latina.


Cumprimentos

[Nadie]

En España hablan el castellano los 45 millones de habitantes.
en Cataluña q son 7 millones hablan dos idiomas q son el castellano y catalan, en Galicia el castellano y gallego, en el Pais vasco castellano y eusquera, lo del valenciano es una chorrada de los politicos, tu vas a valencia y todo el mundo habla castellano.
los inmigrantes q nos llegan la mayoria son latinos y la comunidad automa q mas recibe inmigrantes es cataluña, en q idioma hablan estos inmigrantes con los catales? pues en castellano.
Ojo los catalanes no son 7 millones, lo son gracias a los inmigrantes q en su mayor parte son latinos q se cuentan por cientos de miles!!!

Eso de q el portugues en America del Sur se coma al español ni de coña, q sea cada vez mas importante y q se aprenda en los colegios pues vale, de hay no pasa, en Brasil tambien van a poner castellano en los colegios, esto es un simple intercambio cultural entre vecinos para poder comicarse mejor.
en brasil la mayor parte de la poblacion vive en la costa, lo q mas abunda es la selva amazonica q hace de frontera