[ferrol]

Quanto às afirmações do General Loureiro dos Santos, embora ele não o diga expressamente, trata-se de equacionar a hipótese do alargamento das autonomias, podendo culminar em independências.

¿E quen se supón que é o Xeneral Loureiro para popinar de política?¿Non se supón que un xeneral sabe falar de tácticas e estratexias?¿Agora tamén falan os xeneráis de política?¿Como Franco?

Pois se é así, noraboa, xa teñen un problema máis ó que adicarse, vixiar que esta xente non pase das ideas ós feitos.

O concepto de democracia atribúe unha separación de poderes. Os políticos non falan de resolucións xudiciais, os xuíces non opinan de política e cada un na súa casa.

Os militares NON deben falar de política, porque non é o séu cometido. Cando eu falo de política fágoo como cidadán ,cando o fai un militar vestido de militar, está sacando os pés do xardín e perde todo o respecto que eu lle podería dar.

Realmente preocupante que un Xeneral fale de política en público, MOI preocupante

¿Que vai facer un Xeneral cando non estea dacordo coa política desenrolada?¿Unha conferencia?¿Unha manifestación?¿Un golpe de Estado?

Por Deus, conteñan ós militares.

[C. E. Borges]

O caro Ferrol deve saber que um militar "aposentado" tem absoluta liberdade de expressão, exceptuando certas áreas sensíveis em que tem o dever de reserva. Qual é o problema ?

[ferrol]

um militar "aposentado" tem absoluta liberdade de expressão, [...] Qual é o problema ?

O problema é que un xeneral, falando como cidadán privado pode dicir o que queira, pero se fala como militar, tense que limitar a falar do que sabe, da milicia, porque o que diga de política ten o mesmo valor que o que poida dicir vostede, amigo Borges, ou eu.

Póñolle un exemplo. Vai vostede a facer unha casa. ¿A quen lle pediría que lla fixese?¿A un albanel ou ó ministro da vivenda?

Falando de política, ¿quen terá unha opinión máis formada?¿Un político ou un xeneral?

Ese texto de dremanu, ¿Sairía nunha revista se o dixese un tipo de Porto ou sae porque a dixo un xeneral?

Saudos de novo.

[dremanu]

Ferrol:

Em Portugal existe liberdade de opinião para todos os Portuguêses. Este texto do general é um extracto do livro publicado pelo mesmo, onde ele fala de diferentes assuntos relacionados com a vida do nosso país.

E sim um general Português, especialmente este que é um ex-Chefe do Estado-Maior do Exército, têm a responsabilidade de se expressar sobre os destinos da nação, visto que trás aos demais portuguêses uma prespectiva geo-estratégica que é importante para o público português conhecer.

Não é só em Portugal que isto aconteçe. Na U.S.A., saiu esta semana em vários orgãos da media Americana as opiniões críticas sobre a guerra do Iraque, vindas do general dos "marines" Anthony Zinni, que foi um enviado especial do governo Americano para resolver o conflito Irael-Palestina.

Numa democracia toda a gente têm o direito de critícar o governo, e de expressar opiniões sobre as políticas do governo, e se o governo não gosta, o problema é deles.

[fgomes]

Devo esclarecer que o general Loureiro dos Santos nunca falou em independências, a interpretação é minha.

Quanto à possibilidade do actual estado espanhol se poder fragmentar através da independência, de por exemplo do País Basco e Catalunha, qual deveria ser a posição do estado português ? No passado, a posição foi contra, pois tínhamos o Império e a desagregação de Espanha seria violenta e as consequências poderiam afectar-nos gravemente. Contudo no século XXI, se o problema se pusesse, não deveríamos adoptar uma atitude hostil e pró castelhana. A desproporção entre Portugal e Espanha é tal, e não tendo já o Império a servir de apoio, que se passassem a haver 4 ou 5 estados independentes na península Ibérica, mais equilibrados em dimensão, era como se nos saísse a taluda em termos estratégicos.

[C. E. Borges]

Que estranho... não se pode fazer uma pequena citação de um livro aqui no forum ? É que mais uma vez o texto desapareceu... se é assim, pois paciência.

[komet]

Que estranho... não se pode fazer uma pequena citação de um livro aqui no forum ? É que mais uma vez o texto desapareceu... se é assim, pois paciência.

Talvez esteja a tentar passar demasiado texto  de uma só vez, tente dividir em algumas partes.  

[dremanu]

Que estranho... não se pode fazer uma pequena citação de um livro aqui no forum ? É que mais uma vez o texto desapareceu... se é assim, pois paciência.

É possível que vc esteja a fazer algo errado para os seus textos desaparecerem. Como é que vc esta a tentar por o texto no forum?

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Caro fgomes:

Seria possível expandir mais o seu pensamento em relação à ideia que uma Espanha unida, durante o periodo do império era melhor para Portugal, que o contrário.

Não teria sido sempre melhor para Portugal ter uma Espanha retalhada e desunida do que o contrário?

[Dinivan]

Un esclarecimiento:
Soy catalán y no tengo el menor deseo de independéncia. Cierto es que los hay, pero ninguna persona coherente ni los políticos la desean. De hecho, en el País Vasco que es la región más "conflictiva" en ese sentido, tan solo se plantea cambiar el status de la autonomía para un estado libre asociado a España. Vamos que de independéncia nada de nada.

[fgomes]

Claro que uma Espanha desunida era melhor ! Em 1640 aproveitámos a revolta da Catalunha para restaurar a nossa Independência.

Durante a guerra civil de Espanha apoiámos o lado que preconizava a unidade de Espanha porque se o outro lado ganhasse os problemas seriam ainda maiores.

Resumindo o ideal era uma Espanha dividida, mas o mal menor foi muitas vezes uma Espanha unida.

[dremanu]

Claro que uma Espanha desunida era melhor ! Em 1640 aproveitámos a revolta da Catalunha para restaurar a nossa Independência.

Durante a guerra civil de Espanha apoiámos o lado que preconizava a unidade de Espanha porque se o outro lado ganhasse os problemas seriam ainda maiores.

Resumindo o ideal era uma Espanha dividida, mas o mal menor foi muitas vezes uma Espanha unida.

Entendi...creio que o pensamento antigamente era, mal por mal, escolhe-se o mal que se conhece. Uma Espanha dominada por Castela, é uma Espanha dominada por um inimigo que conhecemos. Uma Espanha retalhada pode levar a que se forme um novo inimigo que não conhecemos, e que seja ainda mais poderoso e perigoso para Portugal que Castela.

[fgomes]

Dremanu, no caso da guerra civil espanhola, a vitória dos republicanos conduziria a um regime comunista, que esmagaria as veleidades de independência das várias nacionalidades espanholas e tentaria conquistar Portugal, ou seja uma mistura entre hegemonismo castelhano e comunismo, que poderia ser fatal para Portugal. Mas isto foi nos anos trinta do século XX, hoje penso que, apesar dos riscos, uma Espanha desunida seria o melhor para nós.

[C. E. Borges]

Ao Amigo Ferrol :

Como não percebo nada de tanques, aviões e navios de guerra, isto é, não percebo nada da «ala militar» da Defesa Nacional, acabo, pela minha parte, por encerrar esta rúbrica do «Mundo» com um excerto de um livro, que dedico a  Ferrol, pressupondo que de facto não precisamos todos de ter a mesma opinião – como é óbvio – mas que também não é proibido ter o espírito aberto à mudança de opinião…
Então é assim :

« (…) Digam o que disserem, disfarcem-no melhor ou pior, a finalidade última das concepções centralistas é a formação de um superestado europeu. E a este processo de formação dão o nome, menos polémico, de “integração política”.
Consciente ou inconscientemente, a referência histórica para a maior parte dos centralistas é a unificação alemã realizada ao longo do Século XIX.
A Alemanha, há duzentos anos, estava dividida num conjunto de inúmeros Estados, alguns de grande dimensão e poderio, como a Prússia ou a Baviera, outros minúsculos, sobreviventes do feudalismo medieval. Partilhavam uma língua comum, embora com diferentes dialectos, e uma herança histórica e cultural muito próxima.
Tal como a CEE, a unificação alemã começou com uma união aduaneira entre os Estados alemães – o chamado “Zollverein” – realizada por pressão da Prússia em 1834. A partir daí, foram-se intensificando os laços económicos e monetários, o que criou uma das bases necessárias para a unificação, ou seja, para a formação do II Reich em 1871.
Nem de outra forma vêem os centralistas europeus a integração política da Europa. A união aduaneira, realizada logo com a fundação do CEE, ajudada por algumas políticas comuns, foi o primeiro passo. Seguiu-se a realização do mercado interno e logo depois a moeda única.
Os centralistas consideram que estão agora criadas as bases económicas e monetárias para se unificar politicamente a Europa tal como fez a Alemanha, embora sem criar (por enquanto) um império europeu.
A economia ao serviço da unificação política – assim foi na Alemanha, assim será na Europa.
Só esta concepção, aliás, poderá dar alguma racionalidade (ainda que transviada) à, de outra forma incompreensível, realização da moeda única.
Mas será que o que funcionou para a Alemanha funcionará para a Europa ? Julgamos que não. Em primeiro lugar, convém recordar que a unificação alemã não se fez pacificamente nem de forma democrática. Em segundo lugar – e mais importante – a Alemanha, embora dividida politicamente no início do Século XIX, partilhava, como se disse, uma herança histórica e cultural comum, o que não se verifica ao nível da Europa. Em terceiro lugar, o processo de globalização não estava tão avançado como na actualidade e as condições mundiais tornam hoje caduco à partida um projecto “fortaleza Europa” feito à semelhança do império alemão de Bismarck.
Mas se qualquer concepção centralista que pretenda seguir o processo da unificação alemã estará, mais cedo ou mais tarde, fadada ao insucesso, a verdade é que esta experiência histórica pode servir de alerta para quem tenha uma concepção autonomista. A política de pequenos passos da centralização política europeia é insidiosa mas pode levar ao total aniquilamento da individualidade política dos Estados europeus. A unificação alemã fez-se ao longo de 37 anos, em muitos dos quais se registaram apenas pequenos avanços. Pode admitir-se que os pequenos passos, considerados cada um por si, não sejam muito relevantes, mas em conjunto podem sê-lo e ter efeitos devastadores. Olhemos para o caso da Baviera : quando se formou o império alemão, manteve a sua diplomacia e uma administração militar autónoma. Passadas poucas décadas, o que foi feito da visibilidade externa da Baviera ? Hoje, é apenas um Estado federado da República Alemã. Aqueles que dizem que o actual processo de centralização europeia não põe em risco a individualidade dos Estados membros bem podem recorrer à experiência alemã para se informarem.».

NOTA : Este excerto, (Páginas 91 a 94) é do livro escrito pelo Professor João Ferreira do Amaral, intitulado, «Contra o Centralismo Europeu ; Um Manifesto Autonomista» - Edições Grifo (Outubro de 2002)

[João Firmino]

Bem, uns dias sem vir aqui e está tudo diferente. Ainda bem.
Vou só pôr rapidamente em dia a correspondência, se me permitem.

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Sr. Ferrol,

Manifestamente enganei-me a seu respeito. Acontece.

Eu, desde fóra do país atopo outro portugués que di cousas contrarias ás deste forum e máis preto das miñas posicións.

Eu tenho visitado a Galiza com alguma regularidade e conto com alguns amigos permanentes em Vigo e em Ourense. E pelo que me é descrito e me já me foi dado observar, a língua galega é sistematicamente subalternizada (para não dizer estigmatizada), tanto profissional como socialmente. Enganei-me portanto ao admitir que você a utilizava como forma de afirmação da sua especificidade cultural de origem, quando afinal a razão era meramente funcional.

Non me chame resistente por escribir en galego e non en castelán, así eu non o chamarei "resistente" por escribir en portugués e non en inglés, lingua franca hoxe en día.

Provisoriamente acreditarei que se trata de alguma confusão de paralelismos. Em Portugal, os portugueses falam entre si em português, coisa que não é equivalente ao que se passa na Galiza.

Precisamente é onde lle vexo eu o trunfo ó Estado español. Conservou os particularismos enriquecedores que se perderon noutros Estados maís centralistas e represores das diferencias (...)

É precisamente onde eu vejo a diferença entre a retórica e a realidade: os “particularismos enriquecedores” existem APESAR do estado espanhol, não porque tivessem sido defendidos, muito menos promovidos. Até inversamente; reprimidos durante séculos passaram recentemente ao estatuto de tolerados. E mesmo assim...

(...) o galego, como pai que é do portuguiés (...)

É isso que vos ensinam na escola?

¿Agora tamén falan os xeneráis de política?¿Como Franco? (...) Realmente preocupante que un Xeneral fale de política en público, MOI preocupante.

Bom, realmente quando um General autoriza o sobrevoo ilegal das ilhas dos vizinhos, fica muito caladinho. Nesse caso, mais do que falar, põe em prática. Então das duas uma: ou o General cumpre ordens (e o estado espanhol não é pessoa de bem) ou então é uma iniciativa espontânea do general, que assim «está sacando os pés do xardín e perde todo o respecto» que o Sr. Ferrol lhe «podería dar». E se o estado espanhol tolera que estas iniciativas se repitam, então uma vez mais não é pessoa de bem.

(...) falando dos españois, cando existe unha ampla variedade de cores na nos Iberia.

É verdade que frequentemente nos enganamos e olhamos para a Espanha como um todo homogéneo que não é. Há efectivamente diferenças mas também semelhanças, derivadas da simples e nada menosprezável circunstância do estado espanhol ter um governo central que executa a sua política externa sem ter em conta essa «ampla variedade de cores».

Pessoalmente (e não estou só), tenho poucas razões para confiar na candura do estado espanhol e do governo de Madrid. Por um lado porque até recentemente, a «ampla variedade de cores» não passava de um conjunto de colónias geograficamente contíguas, situação que ainda se mantém, mais ou menos eufemisticamente. Segundo, porque o braço armado do poder central não perde o complexo «conquistador» nem disfarça sequer o seu apetite por competências sobre o território do vizinho. Terceiro, porque não respeitam os convénios sobre os caudais mínimos dos rios internacionais. Quarto, porque os convénios internacionais já são sagrados quando se trata de mandar a «Armada» de pescas esgotar os recursos da nossa ZEE. Por isso é tão difícil convencer as pessoas de que a recente implantação de numerosas empresas espanholas, por aquisição ou não, obedece meramente à lógica do mercado e que não se trata de uma sorrateira quinta-coluna de Madrid.

¿Que utilidade ten para Portugal gastar millóns en controis aéreos propios se os españois dan o mesmo servicio?

Deverá o Sr. Ferrol perceber que nem tudo se mede em dinheiro. E que os controles aéreos espanhóis têm um inconveniente insuperável: serem espanhóis. Coisa que permitiria ao General de há bocado outros sobrevoos mais arrojados. A julgar pelos precedentes, a coisa dificilmente ficaria por aí. E você, galego que é, deveria lembrar-se das informações tóxicas que receberam do Rajoi durante a crise do Prestige, e que as únicas informações verdadeiras eram as disponibilizadas pelas forças portuguesas.



Enfim, já estou a ser longo de mais. Mas antes quero saudar o colega Borges, não só pela invejável quinta histórica por onde passou Pedro IV, mas principalmente por ter trazido para a discussão a questão do centralismo europeu. A Europa do directório dos grandes, que parecia arredada de cena enquanto o mundo foi bipolar, começa a estruturar-se de forma mais ou menos nítida, em flagrante prejuízo das nações demograficamente pequenas. Claro que nações como a Galiza ou a Escócia que já estão acostumadas à aculturação não sentirão esta ameaça com a mesma intensidade. É assunto que talvez mereça as lucubrações dos ilustres companheiros de fórum.

[Luso]

Caramba!

Este fórum conseguiu atrair uns plumitivos de primeira!  
Decididamente, isto vai!