A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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JohnM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4995 em: Abril 17, 2024, 08:00:41 pm »
Um MPSS não tem capacidade de transportar um LUSV, ponto. Quanto à capacidade de controlar, é relativo, se o navio estiver a controlar uma carrada de outros drones, e ainda tiver que controlar os LUSV... Mas boa sorte com isso, o MPSS vai fazer milagres.

Mas quando é que deixas de ser Tóni? Ao menos tenta compreender o que foi dito rapaz.
A comparação era mesmo ter um porta-drones com preço parecido a uma Type 26, e capacidade de combate de uma Meko A200 ou ASWF (esta última só é topo de gama em ASW, sendo considerada limitada no resto).

Mas só para uma questão de argumento, um porta-contentores civil consegue ter a mesma capacidade de combate de um Arleigh Burke, se considerarmos estritamente o espaço para armas (contentores). E custará menos que o MPSS. Qual é o argumento aqui?

O MPSS é mais flexível? É. Por um pouco mais de dinheiro, compras um LHD como deve ser, que consegue ser ainda mais flexível e armado que o MPSS. Um MPSS que custo o mesmo que 2 fragatas leves é mais flexível? Se calhar não...

Mas repara, toda a argumentação a favor do MPSS como substituto de fragatas, assenta na ideia de que o desenvolvimento e configuração das fragatas estanca por completo, ao ponto em que usar contentores num convés de voo, passa a ser visto como suficiente para replicar as capacidades de uma fragata.
Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro… onde é que alguém alguma vez disse que um MPSS leva um LSUV? Um LSUV como os apontados são multiplicadores de força, i.e., plataformas de lançamento de armamento, que acompanham a esquadra. E um navio maior e concebido de raiz para controlar drones, à partida terá mais capacidade e situational awareness para controlar simultaneamente vários drones e de tipos diferentes de forma integrada que uma fragata, ou não? Não é preciso ser muito inteligente para perceber algo básico como isto…
 
Quanto à questão dos contentores são, mais uma vez, vistos como multiplicadores de força e dependendo da situação um navio pode levar contentores com armamento, sensores, ou drones. Basta ver o que os Ingleses estão a fazer com o sistema PODS…

Finalmente, quanto questão do preço estamos de acordo. Basta haver dinheiro…
 

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P44

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4996 em: Abril 17, 2024, 08:16:35 pm »
Uma pergunta inocente.
Se uma Bimby aumentada por ter espaço para VLS para a navio substituto de fragata, porque não meter VLS em batelões e chamar-lhes fragatas ou em porta contentores em chamar-lhes cruzadores?

Estilo isto?






Vídeo :arrow: https://x.com/DeptofDefense/status/1433852377870839808

Citar
Ilusões, Tangas. Para justificar o injustificável
Com tanta treta sobre navios de função dupla nem sei porque não adquirem um par de Crossover que são bem melhor que isso. E com esses metem umas dezenas de ESSM, canhões de tiro rápido ou RAM e outro canhão mais pesado, tendo ainda capacidade logística superior a Bimby
É só fixação na visão Marvel do almirante da tal Marinha que dá conta do recado em todo o lado, mas só anda enquadrada a fazer numero em esquadras dos outros.
Hã que separar as águas de navios civis para empregados da Marinha e civis convidados, de navios combatentes de militares

Eu também não penso que algo assim seja o substituto das Fragatas e sim um complemento como os Holandeses estão a pensar.

Cá esses contentores não seriam misseis porque nem as Fragatas os tem todos. Cá era para adega e coisas para os palop.

Dizem, com razão, que a maior valor das Fragatas são as armas, nomeadamente misseis e os sensores, radares e outros.
Então onde está a poupança na Bimby?

Só em batelões civis adaptados ou tipo isso.
Mas noutros países que os usem como este apresentado, é em complemento de navios combatentes. Ou seja, são plataformas extra de onde podem disparar misseis de forma a não estarem todos concentrados nos navios principais.
Certo.
Mas como se aplica cá, se nem misseis e as vezes nem canhões compram????

Então era supostos adquiri 16 ESSM para as duas Fragatas da classe BD.
Seriam então 8 por cada navio, com o resto completado pelos existentes Sea sparrow. E ainda assim nem esses escassos ESSM vieram.
Mas não é brincar com isto? não é fantasiar? Não é arranjar argumentos vazios?

Eles já sabiam que os mísseis não iam sair dos lançadores devido à ferrugem, por isso não os adquiriram

Visionários  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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CruzSilva

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4997 em: Abril 17, 2024, 08:56:24 pm »
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Se quisesse "ganhar o argumento", bastava relembrar que dizias que no futuro fragatas serão obsoletas, porque tornava-se fácil para o adversário destruir um navio com tanto armamento, sendo preferível uma distribuição do poder de combate por navios mais pequenos... Agora defendes navios maiores que fragatas para as substituir, que é suposto terem todas as capacidades logísticas, de drones e de combate concentradas neles. Em que é que ficamos? O interesse de melhorar opiniões ou aprender alguma coisa ou assimilar variáveis não existe da vossa parte (à semelhança do que acontece com o CEMA).

Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.
Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.
« Última modificação: Abril 17, 2024, 08:59:04 pm por CruzSilva »
 

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saabGripen

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4998 em: Abril 17, 2024, 10:21:34 pm »
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Se quisesse "ganhar o argumento", bastava relembrar que dizias que no futuro fragatas serão obsoletas, porque tornava-se fácil para o adversário destruir um navio com tanto armamento, sendo preferível uma distribuição do poder de combate por navios mais pequenos... Agora defendes navios maiores que fragatas para as substituir, que é suposto terem todas as capacidades logísticas, de drones e de combate concentradas neles. Em que é que ficamos? O interesse de melhorar opiniões ou aprender alguma coisa ou assimilar variáveis não existe da vossa parte (à semelhança do que acontece com o CEMA).

Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.
Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.


A História Militar está a ser feita neste momento á frente dos nossos olhos.

- Está a faltar munição 155mm?  --- Drones
- Não tens uma Marinha?  ----- Drones
- Não te dão mísseis de longo alcance?  ---- Drones

Pode-se dizer que, se Portugal está a adquirir algum (muito pouco) material - é para se preparar para a guerra do Vietnam.
Infelzmente, não podemos esperar muito.

A ultima vez que compramos drones, penso que foram 6.
Está tudo dito.
 

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Drecas

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4999 em: Abril 17, 2024, 10:27:22 pm »
As fragatas estão obsoletas

Exceto para os espanhóis e as suas F110
Exceto para os noruegueses que querem substituir as suas
Exceto para os americanos e a Constellation class
Exceto para os belgas e holandeses e as suas ASWF
Exceto para os holandeses e a Future Air Defender
Exceto para os alemães e as suas F126 e F127
Exceto para os colombianos e as suas futuras Sigma
Exceto para os italianos e as suas FREMM EVO
Exceto para os polacos e as suas Arrowhead 140
Exceto para os finlandeses e as suas Pohjanmaa (corveta é verdade, mas melhor armadas que as nossas fragatas todas juntas)
Exceto para os britânicos, australianos e canadianos e as suas Type 26
Exceto para os gregos e as suas FDI e possivelmente as Constellation
Exceto para os peruanos e as novas fragatas que querem
Exceto para os brazileiros e as Tamandaré

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Drecas

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5000 em: Abril 17, 2024, 10:27:59 pm »
Citar
Se quisesse "ganhar o argumento", bastava relembrar que dizias que no futuro fragatas serão obsoletas, porque tornava-se fácil para o adversário destruir um navio com tanto armamento, sendo preferível uma distribuição do poder de combate por navios mais pequenos... Agora defendes navios maiores que fragatas para as substituir, que é suposto terem todas as capacidades logísticas, de drones e de combate concentradas neles. Em que é que ficamos? O interesse de melhorar opiniões ou aprender alguma coisa ou assimilar variáveis não existe da vossa parte (à semelhança do que acontece com o CEMA).

Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.
Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.


A História Militar está a ser feita neste momento á frente dos nossos olhos.

- Está a faltar munição 155mm?  --- Drones
- Não tens uma Marinha?  ----- Drones
- Não te dão mísseis de longo alcance?  ---- Drones

Pode-se dizer que, se Portugal está a adquirir algum (muito pouco) material - é para se preparar para a guerra do Vietnam.
Infelzmente, não podemos esperar muito.

A ultima vez que compramos drones, penso que foram 6.
Está tudo dito.

Drones não substitui com eficácia nada do que foi enunciado mas ok
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5001 em: Hoje às 03:14:47 am »
Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.

Os outros países que estão mais perto da Russia estão com urgência no rearmamento e assim sendo só podem escolher fragatas. E bem.

O problema começa no facto de que, por um lado, o mesmo CEMA que considera o conceito de fragata obsoleto, considera as nossas fragatas "tecnologicamente avançadas". No mundo real, existe tanta variedade de fragatas, que dizer que este tipo de navio é ou vai ser obsoleto, é absurdo. A isto acresce que, daqui a 50 anos, uma fragata pode ser um navio de 120 metros, não tripulado ou opcionalmente tripulado, que abdica de uma boa parte da sua superestrutura, e até de hangar, para se tornar num "arsenal ship". Mesmo as fragatas de hoje, têm bastante potencial em termos de configurações, bastando uma mudança na doutrina e um aumento da automatização, e de repente sobra-te espaço na superestrutura do navio para contentores ou VLS ou o que seja.

Qualquer navio pode ser armado, e pode ser considerado um combatente viável. A questão é que uma coisa é ser viável, outra é ser o único combatente de superfície de uma Marinha.

O conceito de Mothership tem futuro, mas também tem os seus riscos. Quando tens um mothership que concentra o controlo absoluto da capacidade de combate, uma força opositora apenas tem que se preocupar em destruir o dito navio. Destruindo o mothership, perdes tudo. Daí que a aposta segura, é ter sempre um misto dos conceitos "clássicos" e dos conceitos novos, portanto, teres um mothership (porta-drones) escoltado por fragatas e USVs de grande dimensão.

Agora, quando a conversa é investir uma carrada de dinheiro, para tentar ter num porta-drones capacidades de combate equivalentes às de uma fragata dos tempos de hoje, eu não concordo. Não só pelos custos em si, ou por se estar a meter a farinha toda no mesmo saco, mas também porque, se é para investir tanto dinheiro para aumentar as capacidades de um futuro porta-drones militar (ou uma classe de 2 navios), eu antes preferia que este dinheiro fosse investido no convés de voo e elevadores para se conseguir operar drones maiores e mais pesados. UAVs e UCAVs são o ponto forte de um navio deste tipo com convés corrido (os UUVs e USVs são a parte fácil, em que qualquer navio pensado para isso consegue fazê-lo e a um custo relativamente baixo) e portanto não faz sentido estar a investir dinheiro em tudo, menos a capacidade de operar meios aéreos.

Estes porta-drones, vamos chamar de MPSS11000, teriam armamento de autodefesa qb (1 ou 2 VLS e 2 CIWS/RAM), e o resto do investimento focar-se-ia na capacidade de operar drones maiores, nomeadamente expandindo o convés de voo. Este navio podendo operar o XQ-58A (descolagem através de um lançador fixo, aterragem de paraquedas), e teríamos algo bastante interessante. Existe também o MQ-9B STOL, mas acho improvável que possa operar de um navio com convés de 130 ou mesmo 150m (mas a ideia base é interessante, tal como a versão naval do Bayraktar).
Aliás, uma das grandes limitações do nosso PNM, é precisamente o convés extremamente pequeno, que não permite testar drones maiores que os Ogassa.

Citar
Os 20mx9m são fora do convés de voo. O navio tem 11 m de pista e 20 metros totais de largura. Por isso sobram 9m sem pista.

Tinha percebido mal. Mas ai estás a concentrar tudo no mesmo sítio, algo que eu pensava que eras contra. Mas para isso, passamos a considerar uma solução como a aplicada nos Zumwalt, de VLS em torno de todo o navio, solução aplicável a praticamente qualquer navio de guerra.

Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro… onde é que alguém alguma vez disse que um MPSS leva um LSUV? Um LSUV como os apontados são multiplicadores de força, i.e., plataformas de lançamento de armamento, que acompanham a esquadra. E um navio maior e concebido de raiz para controlar drones, à partida terá mais capacidade e situational awareness para controlar simultaneamente vários drones e de tipos diferentes de forma integrada que uma fragata, ou não? Não é preciso ser muito inteligente para perceber algo básico como isto…

Citar
um MPSS tem MUITO mais capacidade de transportar e controlar drones aéreos, de superfície (incluindo LUSV) ou submarinos que qualquer fragata.

E sabes lá tu se uma fragata concebida na mesma altura que a construção de um hipotético MPSS9000, não venha equipada com essa capacidade? É impressionante tamanha arrogância. Mas lá está, não é preciso ser muito inteligente, para se perceber algo básico como facto de que a tecnologia evolui para todos (neste caso, conceitos de navios) e não só para alguns.

De resto, nós o que sabemos, é que o PNM, MPSS e outros navios semelhantes, possuem espaço interno que lhes permite ter capacidade de controlar e gerir sistemas não tripulados. Não sabemos até que ponto outros tipos de navios, sejam eles fragatas ou OPVs, ou LHDs ou o que seja, se estarão preparados para tal coisa. Já a consciência situacional, ninguém sabe como vai ser, até porque vai depender estritamente do investimento que se faz nesta área. É inteiramente possível que uma fragata moderna de um país que nela invista a sério, tenha tanta ou maior "situational awareness" como um porta-drones tuga. Uma fragata com um belo CMS e uma excelente capacidade de fusão de sensores (e sensores de topo a juntar à festa), poderá fazer algo semelhante ao que um F-35 faz. Se vai acontecer, e ter capacidade inferior ou superior ao de um MPSS? Ninguém sabe, é muito "what if".

Já a tua primeira frase, posso atirá-la de volta para ti:
Citar
Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro…

É que em lado nenhum está dito que uma fragata terá mais capacidade para controlar um LUSV que o porta-drones. O que foi dito, é que o porta-drones já tem trabalho que chegue a ter que controlar todos os drones aéreos, de superfície e subsuperfície, e estar a atribuir-lhe ainda a responsabilidade de gerir um (ou vários) LUSV, não será nada fácil. Por outro lado, uma fragata pode fazê-lo, sobretudo se estiver a operar de forma independente (e apenas com um par de LUSVs).

Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.

O PNM que nós encomendámos, provavelmente não pode ser armado. Certamente não da forma clássica, ou seja, o navio ser desenhado de início com a ideia em mente do "fitted for but not with". Nada é indicativo disso, e quanto muito, o armamento limitar-se-ia a sistemas contentorizados.

De resto, sim, um porta-drones, tal como um LPD, um LHD e tantos outros tipos de navios, podem ser armados de raiz. A questão será sempre a inadequabilidade para substituir fragatas.

E sim, na história da guerra nunca nenhuma arma foi milagrosa e resolveu todos os problemas. Apenas uma teve um impacto aproximado a isso, as armas nucleares, e mesmo assim hoje vemos que se arranjam formas de iniciar guerras, ao mesmo tempo que se consegue contornar a "destruição mútua assegurada". Com os drones não é diferente, por exemplo, dos mísseis no Vietname, onde a retórica para muitas era que os mísseis tornariam os canhões obsoletos, e afinal não.

As guerras estão a ficar cada vez mais complexas, e cada vez mais obrigam a uma junção de sistemas. E cada vez que se dá um salto numa arma específica, pouco tempo depois se dá o salto para contrariar essa arma. Fala-se nos drones, na IA, e que no futuro as guerras vão ser combatidas por robôs, e mais tarde ou mais cedo, serão desenvolvidas armas para negar estas capacidades, como EMPs. Uma força super avançada, que seja inactivada por EMPs, de repente perde a vantagem que tem para um adversário com soldados de carne e osso.
 

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JohnM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5002 em: Hoje às 04:28:33 am »
Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.

Os outros países que estão mais perto da Russia estão com urgência no rearmamento e assim sendo só podem escolher fragatas. E bem.

O problema começa no facto de que, por um lado, o mesmo CEMA que considera o conceito de fragata obsoleto, considera as nossas fragatas "tecnologicamente avançadas". No mundo real, existe tanta variedade de fragatas, que dizer que este tipo de navio é ou vai ser obsoleto, é absurdo. A isto acresce que, daqui a 50 anos, uma fragata pode ser um navio de 120 metros, não tripulado ou opcionalmente tripulado, que abdica de uma boa parte da sua superestrutura, e até de hangar, para se tornar num "arsenal ship". Mesmo as fragatas de hoje, têm bastante potencial em termos de configurações, bastando uma mudança na doutrina e um aumento da automatização, e de repente sobra-te espaço na superestrutura do navio para contentores ou VLS ou o que seja.

Qualquer navio pode ser armado, e pode ser considerado um combatente viável. A questão é que uma coisa é ser viável, outra é ser o único combatente de superfície de uma Marinha.

O conceito de Mothership tem futuro, mas também tem os seus riscos. Quando tens um mothership que concentra o controlo absoluto da capacidade de combate, uma força opositora apenas tem que se preocupar em destruir o dito navio. Destruindo o mothership, perdes tudo. Daí que a aposta segura, é ter sempre um misto dos conceitos "clássicos" e dos conceitos novos, portanto, teres um mothership (porta-drones) escoltado por fragatas e USVs de grande dimensão.

Agora, quando a conversa é investir uma carrada de dinheiro, para tentar ter num porta-drones capacidades de combate equivalentes às de uma fragata dos tempos de hoje, eu não concordo. Não só pelos custos em si, ou por se estar a meter a farinha toda no mesmo saco, mas também porque, se é para investir tanto dinheiro para aumentar as capacidades de um futuro porta-drones militar (ou uma classe de 2 navios), eu antes preferia que este dinheiro fosse investido no convés de voo e elevadores para se conseguir operar drones maiores e mais pesados. UAVs e UCAVs são o ponto forte de um navio deste tipo com convés corrido (os UUVs e USVs são a parte fácil, em que qualquer navio pensado para isso consegue fazê-lo e a um custo relativamente baixo) e portanto não faz sentido estar a investir dinheiro em tudo, menos a capacidade de operar meios aéreos.

Estes porta-drones, vamos chamar de MPSS11000, teriam armamento de autodefesa qb (1 ou 2 VLS e 2 CIWS/RAM), e o resto do investimento focar-se-ia na capacidade de operar drones maiores, nomeadamente expandindo o convés de voo. Este navio podendo operar o XQ-58A (descolagem através de um lançador fixo, aterragem de paraquedas), e teríamos algo bastante interessante. Existe também o MQ-9B STOL, mas acho improvável que possa operar de um navio com convés de 130 ou mesmo 150m (mas a ideia base é interessante, tal como a versão naval do Bayraktar).
Aliás, uma das grandes limitações do nosso PNM, é precisamente o convés extremamente pequeno, que não permite testar drones maiores que os Ogassa.

Citar
Os 20mx9m são fora do convés de voo. O navio tem 11 m de pista e 20 metros totais de largura. Por isso sobram 9m sem pista.

Tinha percebido mal. Mas ai estás a concentrar tudo no mesmo sítio, algo que eu pensava que eras contra. Mas para isso, passamos a considerar uma solução como a aplicada nos Zumwalt, de VLS em torno de todo o navio, solução aplicável a praticamente qualquer navio de guerra.

Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro… onde é que alguém alguma vez disse que um MPSS leva um LSUV? Um LSUV como os apontados são multiplicadores de força, i.e., plataformas de lançamento de armamento, que acompanham a esquadra. E um navio maior e concebido de raiz para controlar drones, à partida terá mais capacidade e situational awareness para controlar simultaneamente vários drones e de tipos diferentes de forma integrada que uma fragata, ou não? Não é preciso ser muito inteligente para perceber algo básico como isto…

Citar
um MPSS tem MUITO mais capacidade de transportar e controlar drones aéreos, de superfície (incluindo LUSV) ou submarinos que qualquer fragata.

E sabes lá tu se uma fragata concebida na mesma altura que a construção de um hipotético MPSS9000, não venha equipada com essa capacidade? É impressionante tamanha arrogância. Mas lá está, não é preciso ser muito inteligente, para se perceber algo básico como facto de que a tecnologia evolui para todos (neste caso, conceitos de navios) e não só para alguns.

De resto, nós o que sabemos, é que o PNM, MPSS e outros navios semelhantes, possuem espaço interno que lhes permite ter capacidade de controlar e gerir sistemas não tripulados. Não sabemos até que ponto outros tipos de navios, sejam eles fragatas ou OPVs, ou LHDs ou o que seja, se estarão preparados para tal coisa. Já a consciência situacional, ninguém sabe como vai ser, até porque vai depender estritamente do investimento que se faz nesta área. É inteiramente possível que uma fragata moderna de um país que nela invista a sério, tenha tanta ou maior "situational awareness" como um porta-drones tuga. Uma fragata com um belo CMS e uma excelente capacidade de fusão de sensores (e sensores de topo a juntar à festa), poderá fazer algo semelhante ao que um F-35 faz. Se vai acontecer, e ter capacidade inferior ou superior ao de um MPSS? Ninguém sabe, é muito "what if".

Já a tua primeira frase, posso atirá-la de volta para ti:
Citar
Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro…

É que em lado nenhum está dito que uma fragata terá mais capacidade para controlar um LUSV que o porta-drones. O que foi dito, é que o porta-drones já tem trabalho que chegue a ter que controlar todos os drones aéreos, de superfície e subsuperfície, e estar a atribuir-lhe ainda a responsabilidade de gerir um (ou vários) LUSV, não será nada fácil. Por outro lado, uma fragata pode fazê-lo, sobretudo se estiver a operar de forma independente (e apenas com um par de LUSVs).

Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.

O PNM que nós encomendámos, provavelmente não pode ser armado. Certamente não da forma clássica, ou seja, o navio ser desenhado de início com a ideia em mente do "fitted for but not with". Nada é indicativo disso, e quanto muito, o armamento limitar-se-ia a sistemas contentorizados.

De resto, sim, um porta-drones, tal como um LPD, um LHD e tantos outros tipos de navios, podem ser armados de raiz. A questão será sempre a inadequabilidade para substituir fragatas.

E sim, na história da guerra nunca nenhuma arma foi milagrosa e resolveu todos os problemas. Apenas uma teve um impacto aproximado a isso, as armas nucleares, e mesmo assim hoje vemos que se arranjam formas de iniciar guerras, ao mesmo tempo que se consegue contornar a "destruição mútua assegurada". Com os drones não é diferente, por exemplo, dos mísseis no Vietname, onde a retórica para muitas era que os mísseis tornariam os canhões obsoletos, e afinal não.

As guerras estão a ficar cada vez mais complexas, e cada vez mais obrigam a uma junção de sistemas. E cada vez que se dá um salto numa arma específica, pouco tempo depois se dá o salto para contrariar essa arma. Fala-se nos drones, na IA, e que no futuro as guerras vão ser combatidas por robôs, e mais tarde ou mais cedo, serão desenvolvidas armas para negar estas capacidades, como EMPs. Uma força super avançada, que seja inactivada por EMPs, de repente perde a vantagem que tem para um adversário com soldados de carne e osso.
Epá, não vale a pena… certas pessoas têm que ganhar a discussão, mesmo que isso implique deturpar afirmações, fingirem que não sabem português escrito e fincar a posição com os argumentos mais rebuscados… pronto, tens razão, bananas são azuis e uma fragata com hangar pode levar e controlar o mesmo número de drones que um navio com convés corrido, doca alagável e quase 3000 m2 de espaço… ok, pode ser, ganhaste e és o maior da tua rua…
« Última modificação: Hoje às 05:04:47 am por JohnM »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5003 em: Hoje às 10:02:05 am »
Por um lado querem um navio mãe e por outro os mesmos, falam de conceitos de dispersão de meios.
Incoerência
O navio mãe que controla duas ou três dezenas de drones e misseis fora desse navio, montados em batelões baratos, como aqui já falados por experts em bimbys, se for destruído, acaba com todos os drones e com o comando de misseis em batelões. (Tipo os aviões japoneses a cair por falta de combustível depois dos porta aviões deles estarem  arder)
Porque apesar das munições, drones e misseis estrem dispersos são comandados pelo navio mãe.
E, insisto, hoje, com 4 fragatas onde helicópteros pouco param(ninguém sabe deles), este País não se decide a adquirir drones armados já existentes, que possam operar a partir dessas fragatas. Só a  classe VDG com tem dois hangares que deve dar para meia dúzia de drones.
Mas é o futuro, dizem.
Mas a bola mágica tem quem?
O almirante da tal Marinha que está a altura de alta intensidade, como já foi dito? Mas então ele nem o presente entende.
E  no presente há muito por fazer, se fica por fantasias ou suposições mais ou menos reais do futuro, será só mais um exercício lírico militar.
Ao futuro teríamos de chegar com navios combatentes credíveis e ir vendo onde nos pode levar essas outras opções. Não é ficar parado, ou melhor, continuar estagnado, a imaginar o futuro daqui a duas décadas.
Posso então, já agora, adivinhar que  no futuro os drones serão combatidos com relativa facilidade, a não ser que possuam tecnologia tal que para os adquirir é preciso abrir bem os cordões à bolsa. O que nos vai levar, nesse futuro, ao mesmo que temos agora. Nada
Os radares e meios de controlo sofisticados e capazes de resistir a interferências serão caros. Ou seja, será o mesmo problema.

Fazer cálculos de futuro baseado no valor de navios "civis" e drones da fnac é que é ser ...enfim...naífe.
O que seja que traga o futuro nesses meios, será caro, como hoje dizem ser as "simples" Fragatas modernas ao nível das aqui faladas para adquirir agora.
Ou no Futuro vamos comprar em segunda mão, os drones que agora se estão a fazer.
Deve ser isso. Serão depois os drones "tecnologicamente evoluídos" de outro almirante,
A história a repetir-se

 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5004 em: Hoje às 10:11:51 am »
Por um lado querem um navio mãe e por outro os mesmos, falam de conceitos de dispersão de meios.
Incoerência
O navio mãe que controla duas ou três dezenas de drones e misseis fora desse navio, montados em batelões baratos, como aqui já falados por experts em bimbys, se for destruído, acaba com todos os drones e com o comando de misseis em batelões. (Tipo os aviões japoneses a cair por falta de combustível depois dos porta aviões deles estarem  arder)
Porque apesar das munições, drones e misseis estrem dispersos são comandados pelo navio mãe.
E, insisto, hoje, com 4 fragatas onde helicópteros pouco param(ninguém sabe deles), este País não se decide a adquirir drones armados já existentes, que possam operar a partir dessas fragatas. Só a  classe VDG com tem dois hangares que deve dar para meia dúzia de drones.
Mas é o futuro, dizem.
Mas a bola mágica tem quem?
O almirante da tal Marinha que está a altura de alta intensidade, como já foi dito? Mas então ele nem o presente entende.
E  no presente há muito por fazer, se fica por fantasias ou suposições mais ou menos reais do futuro, será só mais um exercício lírico militar.
Ao futuro teríamos de chegar com navios combatentes credíveis e ir vendo onde nos pode levar essas outras opções. Não é ficar parado, ou melhor, continuar estagnado, a imaginar o futuro daqui a duas décadas.
Posso então, já agora, adivinhar que  no futuro os drones serão combatidos com relativa facilidade, a não ser que possuam tecnologia tal que para os adquirir é preciso abrir bem os cordões à bolsa. O que nos vai levar, nesse futuro, ao mesmo que temos agora. Nada
Os radares e meios de controlo sofisticados e capazes de resistir a interferências serão caros. Ou seja, será o mesmo problema.

Fazer cálculos de futuro baseado no valor de navios "civis" e drones da fnac é que é ser ...enfim...naífe.
O que seja que traga o futuro nesses meios, será caro, como hoje dizem ser as "simples" Fragatas modernas ao nível das aqui faladas para adquirir agora.
Ou no Futuro vamos comprar em segunda mão, os drones que agora se estão a fazer.
Deve ser isso. Serão depois os drones "tecnologicamente evoluídos" de outro almirante,
A história a repetir-se

 :G-beer2:
Excelente comentário. Creio que resume muito bem o... "contexto".
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...