[lf2a]

Olá Rui,
Só uma "pequena" corecção a:

Se isso se vier a revelar muito caro, porque não tentar comprar usados uns H 53 da Sikorsky, que julgo que nunca deixaram ficar mal a marinha americana e outras que os usam?

Veja, neste mesmo fórum, o excelente texto que o Ricardo Nunes postou acerca da Operação "Eagle Claw":
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=645

Não foi mal, foi péssimo.

Cmpts,
LF2A

[Rui Elias]

If2a:

Mas tanto quanto julgo saber, o fracasso não se deveu à má capacidade técnica desses helicópteros (e estamos a falar de aparelhos em 1979) mas sobretudo ao mau planeamento ao nível logístico e de reabastecimento da operação.

O que se terá passado foi um conjunto de falhas logísticas nessa missão, o que a comprometeu, e não se podem culpar os helicópteros em si mesmos.

[lf2a]

Tem toda a razão!
De qualquer forma não creio que valha a pena comprar H-53, pois velho por velho mantinhamos os Pumas a voar pois assim não precisariamos de treinar quer as equipas de vôo quer as de manutenção.

Cmpts,
LF2A

[Rui Elias]

Por falar em Pumas, e eu sei que este é o local da Marinha, mas quando a esquadra dos EH-101 estiver constituída, os Pumas serão desmantelados, reservando-se um ou dois para o Museu do Ar, ou poderão ser aproveitados para outros usos?

Noutro local sugeri que fossem aproveitados 5 (remodelados e revistos de alto a baixo) para combate a incêndios, mas outros colegas disseram que a sua manutenção era cara demais e que portanto nem para isso seria rentável.

Será verdade que serão desmantelados?

[dremanu]

Gostaria de continuar esta discussão um pouco mais, e saber as opiniões dos colegas do forum em relação a aviões de ataque. A razão porque eu falei na classe "wasp" é porque vejo este navio como se fosse uma base militar flutuante, que permite transportar tudo aquilo que um, relativamente pequeno, corpo expedicionário militar, necessita para intervir num país estrangeiro, que tenha acesso marítimo.

Acham que necessitamos ou não de ter a capacidade de operar aviões como os Harrier? Não seram eles essenciaís, caso seja necessário mandar os fuzileiros para um missão militar qualquer?

Depende, dremanu. Os americanos transportam Harriers (e futuramente F-35B) nos seus Wasp/Tarawa, porque isso não afecta grandemente a sua capacidade de transporte de tropas em helicópteros.

O mesmo já não aconteceria com um navio da série LHD Enforcer 17000(que é o único género que está ao nosso alcance em termos financeiros, logísticos e operacionais), visto que o número de aeronaves transportadas é consideravelmente menor. Mesmo 2 ou 3 aviões reduziriam muito a capacidade de operar hélis de transporte, e não constituiriam uma força muito potente.

Assim, tendo em conta quer as limitações das plataformas que estão ao nosso alcance, quer o tipo de missões de projecção de forças que já realizamos e que previsivelmente poderemos vir a realizar (sobretudo em África, por exemplo na Guiné), em que a ameaça aérea é irrelevante ou inexistente, creio que seria preferível ter alguns hélis de ataque do GALE a acompanhar os de transporte, ou então hélis de transporte com alguma capacidade de combate (por exemplo, os Super Linx 3000, com rockets, metralhadoras ou mísseis anti-carro)

Se não existissem estas limitações, claro que o uso de aviões STOVL seria muito útil. Mesmo assim, acho que se o F-35A for o sucessor do F16, como tudo parece indicar, não seria mau encomendar 4 ou 5 F-35B, para operar num hipotético LHD futuro, "just in case"  

Provavelmente estou a pensar alto demais. Já agora, por acaso sabe quanto custa um návio como o LHD Enforcer?

[emarques]

Penso que dependerá muito do que se lhe ponha dentro. O casco em si não será muito mais caro que o do Enforcer LPD 13000, que é o projecto mais falado para o Navio Polivalente Logístico. E possivelmente o armamento não será também muito diferente, talvez leve mais um sistema de armas. (?) Mas provavelmente precisará de mais tripulação, as máquinas terão uma operação ligeiramente mais dispendiosa (mais potência instalada), há o custo dos elevadores de carga... E muito importante, o custo da componente aérea. Se se tratar apenas de helicópteros, esses serão do GALE, provavelmente. Mas se nos pusessemos com ideias de operar aviões, a coisa fia mais fino. Principalmente com o preço exorbitante dos F-35 citado noutro tópico deste fórum.

Quanto ao resto, a componente hospitalar deverá ser semelhante, e o resto é só espaço onde se podem arrumar as coisas para as operações de desembarque. Na minha opinião, esse é o calcanhar de Aquiles do LHD, tem menos capacidade de alojamento de tropas que o LPD, embora tenha um pouco mais de espaço de garagem. Talvez se pudesse abdicar desse espaço extra para alojar mais uma companhia? É que nós veículos não devemos ter muitos...

[Rui Elias]

Por mim, idealmente seriam dois NPL, mas também não seria mau o NLP planeado e um LHD com helicópteros pesados em número de 5 e 6 de médio porte (o NPL operaria apenas os NH-90).

Se um dia tivéssemos uma 3ª esquadra de caças para a FAP, essa esquadra poderia operar parcialmente num LHD em número de 8 a 12 aparelhos.

Seriam complementares eu operariam em missões diferentes.

Em qualquer caso, quer para um quer para outro, a escolta é fundamental, e há que ter nessa altura fragatas capazes de providenciar a defesa aérea e de luta anti-submarina, para além de capacidade de reabastecimento de esquadra (o Bérrio começa a estar velho para estas coisas).

Será que isso está previsto, com o up-grade das Vasco da Gama?

[JLRC]

Se um dia tivéssemos uma 3ª esqudra de caças para a FAP, essa esquadra poderia operar parcialmente num LHD em número de 8 a 12 aparelhos.

Caro Rui

Presumo que esteja a falar de uma 3ª esquadra de F-16. Se assim é gostava que me explicasse como é que os fazia aterrar e descolar do LPH/LHD. Se por acaso era uma esquadra de Harrier lembro-lhe que são aviões em fim de vida e caros de manter e operar. Ou será que está a sonhar com o F 35?
Cumprimentos
JLRC

[Rui Elias]

JLRC:

Relembro-o que em tempos coloquei aqui a necessidade de operarmos uma terceira esquadra de F-16 e uma de F-18 Hornet, para que tivessemos uma mínima paridade com Espanha.

Estes aviões podem operar em porta-aviões.

Sei que o aviões Harrier são vetustos e seriam má opção.

Mas já que se se avançasse para a opção de um Porta-Aviões pequeno (estamos a sonhar) em vez da 3º esquadra de F-16 que dentro de poucos anos também passarão a ser ultrapassados,  julgo que uns F-18 ou equivalentes e que pudessem operar em LHD's seriam uma opção a considerar.

Se não, ficávamo-nos pelos helicópteros, uns pesados e outros de médio porte.

[emarques]

Os F-18 podem operar em porta-aviões, sim. Mas há porta-aviões e PORTA-AVIÕES . Repare que os espanhóis, apesar de operarem F-18 em terra, usam Harrier no PdA. Para operar F-18 são precisas catapultas (de operação dispendiosa) e um grande convés para que os aviões possam aterrar. Ou seja, os F-18 são aviões para os CVN americanos. Para um navio do tamanho que se está a discutir é preciso usar aviões capazes de STOVL (Short Take-Off/Vertical Landing), como o Harrier ou a suposta versão B do F-35. Mesmo os britânicos, no porta-aviões que estão a desenhar (e que é um "bicho jeitoso") não têm a certeza se querem a capacidade de operar aviões convencionais, e o mais provável é que não o façam

[lf2a]

Estes aviões podem operar em porta-aviões.

Caro Rui,
Parcialmente correcto!
Os F-16 não podem operar a partir de porta-aviões. Faltam-lhes o gancho de arrasto, o reforço da estrutura e do trem de aterrisagem e mais um motor (uma questão não só de segurança mas também de necessidade de potência disponível).
Os F-18 não podem operar a partir de mini porta-aviões. Para descolar com toda aquela artilharia necessitam de catapultas e estas por sua vez necessitam de espaço.

Cmpts,
LF2A

[komet]

Su-33 é que é, e não precisam de catapulta nenhuma   )

[Rui Elias]

Têm razão

Nesse caso julgo que o melhor para nós, e não totalmente impossível, seria o LHD operar apenas helicópteros.

Quanto aos caças, poderíamos operá-los mais longe, se tivessemos capacidade de reabastecimento aéreo, através da aquisição de aero-tanques para isso.

[lf2a]

Quanto ao gancho, penso que todos os F-16, e até F-15 estão equipados com um, apenas para uso exclusivo em situações de emergencia. (imagine-se ficar sem motor em pleno mar alto, com um porta-avioes mesmo ali ao lado  )

Komet:
Não me parece. A questão principal na aterrisagem de um avião num porta-aviões é o reforço da sua estrutura e do trem de pouso. Mesmo que tivesse um gancho de arrasto o mais certo era o avião partir-se em dois, espalhar combustivel por todo o convés e depois explodir. (Experimente ir a correr com um gancho na mão, enganche o no primeiro poste pelo qual passar (sempre a correr) e irá sentir nas suas articulações o que um avião sofre em termos de esforço.)
A prática corrente para quando um avião, não navalizado, tem problemas de motor próximo de um porta-aviões é o piloto ejectar-se o mais próximo possível deste e mandar o avião para as profundezas do oceano. É para isso que os porta-aviões têm sempre de prevenção um helicóptero de SAR.
 

Cmpts,
LF2A

[JNSA]

Quanto ao gancho, penso que todos os F-16, e até F-15 estão equipados com um, apenas para uso exclusivo em situações de emergencia. (imagine-se ficar sem motor em pleno mar alto, com um porta-avioes mesmo ali ao lado  )

Komet, creio que esse gancho só é utilizado/utilizável em terra, em situações de emergência ou más condições da pista (gelo, por exemplo), e não em porta-aviões...

Têm razão  

Nesse caso julgo que o melhor para nós, e não totalmente impossível, seria o LHD operar apenas helicópteros.

Quanto aos caças, poderíamos operá-los mais longe, se tivessemos capacidade de reabastecimento aéreo, através da aquisição de aero-tanques para isso.

Exacto, Rui. É financeira e operacionalmente incomportável para nós usar aviões embarcados (CTOL entenda-se). Por isso, é que eu e outros aqui no fórum, defendemos o uso do Su-32 - é uma aeronave de ataque extraordinária, com um alcance enorme; os porta-aviões para ela já os temos: chamam-se Açores e Madeira