Avião de Combate do Futuro

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radar2

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« Responder #15 em: Maio 14, 2006, 08:14:30 pm »
Programa Barracuda:

Link para o programa
 

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balburdio

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« Responder #16 em: Maio 22, 2006, 02:35:49 am »
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Num conflito moderno as ameaças ao meios aéreos envolvidos são muito elevadas. Caso estes não tenham uma elevada sobrevivência ( ou sejam não tripulados) que é apenas alcancada com uma grande sofisticação (e despesa) os meios aéreos serão alvos fáceis quando em missões de ataque ao solo.
Na realidade o factor mais preponderante continua a ser o modo de emprego dos meios aéreos e não o tipo ou nível de sofisticação desses meios.
É muito mais importante um sistema C3I global que qualquer sistema de defesa individual.
E por que razão seria um meio não tripulado um alvo mais fácil?
Na realidade são sempre alvos muito difíceis, voam muito baixo, apresentam um perfil radar reduzido e podemexecutar manobras impossíveis para um meio tripulado.
Uma empresa alemã demonstrou um conceito baseado exclusivamente em GPS, em que a plataforma realizava a intervalos regulares uma manobra, para a qual estava aerodinamicamente estudada, que visava a evasão contra eventuais mísseis perseguidores.
Não garantia a sobrevivencia do aparelho mas diminuia a probabilidade de ser abatido em mais de 50%.


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Não constituem uma força credível porque não é uma plataforma credível para missões de combate, assim como o próprio conceito por trás dela.
Não pode refutar a credibilidade do conceito por causa da inadequação do meio utilizado. Isso é um erro de raciocínio que equivale a dizer que a intercepção aérea é um conceito ultrapassado porque há quem utilize Mirage III para esse efeito.

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Em quantas missões internacionais participou a 301 ? Consegue imaginar em '99 a FAP enviar um destacament da 301 em vez da 201 para o Kosovo ?  :roll:
E que nem sequer é um projecto nacional, porque quem manda é ignorante e confunde facilmente conceitos.
Mesmo os mais simples. Que os participantes deste fórum façam confusões como a de achar que podem utilizar como exemplo, numa discussão em que se fala de PROGRAMS de UCAVs, um aparelho como o indicado, enfim! Agora que o governo o faça, já é  mais grave. Se bem que a mentalidade é a mesma!



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Porquê, é o balburdio que decide que o país vai investir fortemente numa indústria em que não temos tradições, em que as outras nações já têm indústria estabelecida há dezenas de anos, em que o mercado nacional é extremamente reduzido, e em que os clientes externos estão há mais de dez anos a adquirir esses produtos que *nós*  pretendemos agora começar a produzir ? :roll:

A pensar assim nunca se teria investido em nada senão em lagares de azeite, coutadas e vinhedos. Infelizmente há mais pessoas que pensam assim! Só me aborrece é que pelos vistos estão todas em Portugal, porque não vemos países como a Irlanda e a Grécia a terem essa mentalidade. Será que só nós é que temos a inteligência de compreender que não vale a pena investir no futuro, já que não temos tradições nessa área???


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É óbvio que vários radares coordenados  aumentam a probabilidade de detecção, agora daí até "anularem toda a vantagem". E como é óbvio esses radares podem ser atacados.
Podem, e a ser eficaz e fácil a sua neutralização a furtividade passaria a ser completamente desnecessária. Infelizmente são provavelmente as missões mais arriscadas e difíceis da guerra aérea !


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Se pensa que me está a dar alguma novidade...
Por acaso penso, já que a maioria das pessoas ignora esse facto.



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Exacto é essa a dificuldade. Agora quero ver provas que eles têm vindo a fazê-lo...
Provas de que tem vindo a faze-lo não são nem a dificuldade nem a questão preponderante, já que o mais importante é saber até que ponto é que a tecnologia amadureceu desde que começaram as investigações.
Mesmo os americanos fizeram várias experiencias nessa área, mas as promessas da tecnologia "stealth" reorientaram-nos noutro sentido, afinal possuiam superioridade na computação e esta era uma hipótese de a utilizar para ganhar uma vantagem concreta.
Quanto a mais dúvidas, basta dizer isto, qualquer engenho espacial é, durante alguns minutos, 100% furtivo, aquando da reentrada na atmosfera!


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Alguém falou no Yakhont ? Veja por exemplo as inúmeras versões avançadas propostas do R-27, R-73 ou R-77.
Todos esses mísseis já são sistemas avançados. É normal numa família de armas haver propostas que nunca se materializam. Se isso acontece no Ocidente com os Sidewinder, Sparrow, Matra, etc, porque não aconteceria na Russia?


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É melhor actualizar-se, um sensor IR moderno como o Pirate detecta um alvo a cerca de 50nm ou mais... E já agora, eu tava a referir-me que essa tecnologia por plasma pode aumentar a assinatura IR significativamente...

50 milhas nauticas? É por isso que há quem diga que as brochuras destes equipamentos são feitas para consumo dos políticos. Qualquer pessoa sabe que os sinais IR são rapidamente absorvidos pela atmosfera na razão directa da humidade relativa.  Que haja detecção ainda se aceita, mas localização, avaliação de distância e identificação isso é impossível.

Convém ainda dizer que a maioria destes sistemas estão sintonizados nos comprimentos de onda dos escapes dos motores e não nas emissões próprias do plasma.
Aliás a radiação electromagnetica típica do plasma situa-se mais na gama da luz visível do  que nos IR.
E acresce a isto que a radiação do plasma não é corpórea ao objecto, mas ao ar em trono deste, pelo que um míssil perseguidor teria grande dificuldade em distinguir o alvo do seu rasto.
 

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Spectral

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« Responder #17 em: Maio 25, 2006, 05:56:03 pm »
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E por que razão seria um meio não tripulado um alvo mais fácil?

Falta aí um não antes de "sejam não tripulados",as minhas desculpas. um meio não tripulado(pelo menos actualmente) tem a vantagem de ser mais pequeno e menos detectável no visível/radar etc, além de não pôr em risco um piloto.


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Não pode refutar a credibilidade do conceito por causa da inadequação do meio utilizado. Isso é um erro de raciocínio que equivale a dizer que a intercepção aérea é um conceito ultrapassado porque há quem utilize Mirage III para esse efeito.

As características do meio ( aparelhos ligeiros de combate) implicam a desactualização num cenário moderno de combate. O seu exemplo é até engraçado, afinal quantos exemplos de novos projectos de interceptores dedicados existem hoje em dia ? A sua missão foi tomada por outras aeronaves capazes de várias missões. O próprio Mirage-III evoluiu para uma uma configuração muito mais multi-função.

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Isso acontece porque a 301 não é uma esquadra devidamente capacitada, e isso acontece porque os decisores políticos seguem a sua filosofia de demonstrar o geral com o particular.
No fundo apenas lhe posso dizer que no particular tem toda a razão e no geral nem faz ideia do que está a falar.

 :roll:

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E que nem sequer é um projecto nacional, porque quem manda é ignorante e confunde facilmente conceitos.
Mesmo os mais simples. Que os participantes deste fórum façam confusões como a de achar que podem utilizar como exemplo, numa discussão em que se fala de PROGRAMS de UCAVs, um aparelho como o indicado, enfim! Agora que o governo o faça, já é mais grave. Se bem que a mentalidade é a mesma!

Já que é conhecedor de tanto ( como do "facto" que nos EUA o grau de risco de uma missão de combate estar associado às forças G sofridas pelo piloto durante ela...), podia então explicar a este amador assumido e participante do fórum :

a) em que medida é que os projectos nEURON e Barracuda não podem ser considerados UCAVs

b) porque razão é que considera o UCAV no seu primeiro post como "ligeiro e desprentencioso", quando se comparado com os modelos estrangeiros é tudo menos isso ( e até aparenta ser mais capaz do que eles).

Se não estava a contestar estas minhas afirmações mas outras, então peço-lhe que seja menos enigmático nas suas mensagens.

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É curioso verificar que nem acredita muito no que diz, caso contrário não procuraria a insistencia fácil no sarcasmo desse

 :conf: está é boa...


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Podem, e a ser eficaz e fácil a sua neutralização a furtividade passaria a ser completamente desnecessária. Infelizmente são provavelmente as missões mais arriscadas e difíceis da guerra aérea !

E como é óbvio, além do que dizer ser óbvio (passe a repetição), isso não era o essencial do que eu estava a dizer. A furtividade não é algo mágico, mas também não é algo que se resolva com um par de radares...

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Por acaso penso, já que a maioria das pessoas ignora esse facto.

Então está muito enganado.

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Provas de que tem vindo a faze-lo não são nem a dificuldade nem a questão preponderante, já que o mais importante é saber até que ponto é que a tecnologia amadureceu desde que começaram as investigações.
Mesmo os americanos fizeram várias experiencias nessa área, mas as promessas da tecnologia "stealth" reorientaram-nos noutro sentido, afinal possuiam superioridade na computação e esta era uma hipótese de a utilizar para ganhar uma vantagem concreta.
Quanto a mais dúvidas, basta dizer isto, qualquer engenho espacial é, durante alguns minutos, 100% furtivo, aquando da reentrada na atmosfera!

Está a fugir à minha pergunta, quero ver dados concretos sobre a sua aplicação operacional, não sobre capacidades teóricas que isso já eu sei de há muito.

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Todos esses mísseis já são sistemas avançados. É normal numa família de armas haver propostas que nunca se materializam. Se isso acontece no Ocidente com os Sidewinder, Sparrow, Matra, etc, porque não aconteceria na Russia?

Está a falhar completamente o meu ponto. Dê uma volta por sites ou fórums internacionais e veja a quantidade de equipamentos ou sistemas de armas propostos pelos russos nos últimos 15 anos que não se materializaram, por uma razão ou outra. O número é impressionante.

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50 milhas nauticas? É por isso que há quem diga que as brochuras destes equipamentos são feitas para consumo dos políticos. Qualquer pessoa sabe que os sinais IR são rapidamente absorvidos pela atmosfera na razão directa da humidade relativa. Que haja detecção ainda se aceita, mas localização, avaliação de distância e identificação isso é impossível.

Convém ainda dizer que a maioria destes sistemas estão sintonizados nos comprimentos de onda dos escapes dos motores e não nas emissões próprias do plasma.
Aliás a radiação electromagnetica típica do plasma situa-se mais na gama da luz visível do que nos IR.
E acresce a isto que a radiação do plasma não é corpórea ao objecto, mas ao ar em trono deste, pelo que um míssil perseguidor teria grande dificuldade em distinguir o alvo do seu rasto.



0- O seu post original referia "detecção"...


1- De um sensor passivo não é possível obter alcance ( a não ser por comparação do tamanho da imagem), normalmente estes estão associdados a um laser, que terá menor alcance que o sensor, mas isso já era de esperar.

2- A tecnologia dos detectores ópticos ( já la vamos ) tem evoluído muito, não só a nível dos detectores em si mas também da capacidade de processamento de sinal.

3- Sim existe uma grande absorção pela atmosfera da radiação IR, mas tendo em conta o que referi no ponto anterior tais alcances (ou algo perto deles) não me parecem tão exagerados.

4-Os mais recentes sensores de IR (imaging infrared) além permitem formar uma imagem do objecto, não estão limitados a um cdo tão específico como antigamente. Por exemplo o de um míssil moderno permite-lhe formar uma imagem completa do avião, e não apenas guiar-se pelo energia emitida dos motores ( capacidades semelhantes são referidas para os novos sensores ópticos, por exemplo do EF). Aliás estes mísseis estão programados para se dirigirem ao centro de gravidade/cockpit do aparelho evitando a zona traseira dos motores, de modo a causar o máximo de danos possível.


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Acho que estamos a andar em círculos.

O balbúrdio acha que é possível/viável/exquível/etc o desenvolvimento e aquisição por Portugal (um país sem experiência na área) até 2015/2020 de um modelo único de UCAV com capacidades superiores aos que estão a ser projectados a médio prazo por empresas da área em projectos verdadeiramente multinacionais. Eu não.

O balbúrdio acha que aviões ligeiros de combate têm futuro na guerra aérea moderna e futura, e um lugar nas forças aéreas de países do primeiro mundo. Eu não.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Luso

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« Responder #18 em: Maio 25, 2006, 09:17:59 pm »
Mas afinal o controlo do espaço aéreo não é para ficar a cargo da Espanha?
Ou daquele que apresentar o melhor preço e melhores "contrapartidas" no respectivo concurso público?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Sintra

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UCAV barato e DESPRETENCIOSO?!!!!!!!!!!!
« Responder #19 em: Maio 25, 2006, 10:55:15 pm »
Saudações a todos
 
 Primeiro post por estas bandas.

 Antes de mais, parabéns pela discussão Balburdio, é óptimo quando alguém se dá ao trabalho de PENSAR e ANALISAR o futuro e mais importante, apresentar propostas.
 Agora, vamos lá voltar à realidade.
 Um UCAV  LO supersónico sem pós combustão dos motores (supercruise), com um alcance entre os 1000 e os 1500 km´s (hi-lo-hi presumo) capaz de transportar misseis anti radiação, ou então quatro bombas de precisão (gps, laser, tv, IR, IIR, o quê e com que peso?), ou ainda 4 a 8 armas anti tanque mais foguetes e ainda falar num radar interno mais FLIR e chamar a isto DESPRETENCIOSO e que eventualmente custaria "10% de um f-16" é o mesmo que dizer que vou comprar um Ferrari do ano 2030 pelo preço de um 2cv à 20 anos atrás...
 Para se ter uma pequena ideia, uma boa parte parte das especificações são directamente concorrenciais com um ... Eurofighter Typhoon e ainda se retira o piloto, resumir-se as dificuldades a meros problemas de "software" é cá de um optimismo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 Outra comparação interessante é a seguinte, o estado Francês vai gastar até 2011, 400 milhões de euros com o NEURON, um prototipo de um ucav subsonico capaz de transportar duas bombitas de 250 kg cada guiadas por gps ou IR e com uma autonomia bem inferior à indicada, este brinquedo vai pesar seis toneladas, imaginem o peso e o tamanho do UCAV Luso... E já agora pensem no orçamento anual do ministério da defesa cá do burgo...
 Se até 2025 pudermos contar com duas esquadras de f16 com mlu, 12 c295, uns poucos de hercules e orions a voar já vai ser cá uma sorte!
 Boa discussão, continuem.   :D
 

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balburdio

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« Responder #20 em: Maio 30, 2006, 04:40:48 pm »
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As características do meio ( aparelhos ligeiros de combate) implicam a desactualização num cenário moderno de combate. O seu exemplo é até engraçado, afinal quantos exemplos de novos projectos de interceptores dedicados existem hoje em dia ? A sua missão foi tomada por outras aeronaves capazes de várias missões. O próprio Mirage-III evoluiu para uma uma configuração muito mais multi-função.

Essa implicação é puramente teorica já que na prática se verifica o contrário. Continuamos a seguir a dotrina americana? Os americanos podem-se dar ao luxo de estar errados, aliás a sua doutrina parte desse presuposto, daí a redundância de meios.
O que nós constatamos é que qualquer operaçãozeca militar digna desse nome dá azo a uma lista de requisições à aviação que ultrapassa imediatamente as suas capacidades. Basta dizer que nem os EUA conseguem corresponder plenamente ás solicitações das tropas no terreno. E eles possuem uma estrutura de coordenação com que nós nem podemos sonhar.
É normal que os EUA e os adeptos do modelo yankee defendam a obsolescencia dos meios ligeiros, o problema é quando os grupos de estudo do pentagono, ao elaborarem as suas listas de "lições aprendidas" (lesson's learned) desmentem os teóricos de modo bem claro.

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:roll:
Demagogia?? Ninguém disse que eles são culpados da inadequação deste ou daquele meio. Eles são efectivamente culpados de não dotarem as FA com outros meios mais capazes!



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a) em que medida é que os projectos nEURON e Barracuda não podem ser considerados UCAVs
porque não se definem, são programas de pesquisa e desenvolvimento ou são projectos concretos com a finalidade de produção? Ninguém sabe!
E isto porque não são projectos fechados como o que eu proponho.
O óptimo é inimigo do bom, como se costuma dizer, e por vezes verifica-se que o óptimo é pouco melhor(ou nem isso) que o bom, mas custa muito mais!


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b) porque razão é que considera o UCAV no seu primeiro post como "ligeiro e desprentencioso", quando se comparado com os modelos estrangeiros é tudo menos isso ( e até aparenta ser mais capaz do que eles).
nenhuma das características é realmente pretensiosa, são requisitos que podem ser concretizados com tecnologia acessível, o problema é quando isso pareçe não ser suficiente, como é o caso desses programas que refere. No fundo o interesse de quem está envolvido é o de impingir aos decisores políticos de países ricos produtos caros e altamente lucrativos.
 

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E como é óbvio, além do que dizer ser óbvio (passe a repetição), isso não era o essencial do que eu estava a dizer. A furtividade não é algo mágico, mas também não é algo que se resolva com um par de radares...
Aparentemente é, talvez não com um par mas com uma rede de radares cruzando dados entre sí. Aliás os americanos aprenderam isso da pior maneira.

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Está a fugir à minha pergunta, quero ver dados concretos sobre a sua aplicação operacional, não sobre capacidades teóricas que isso já eu sei de há muito.
Acha realmente que dados sobre uma tecnologia crítica como essa seriam facilmente acessíveis?
O mundo só recentemente(+/-) tomou conhecimento do facto de que a russia tinha os seus submarinos armados com torpedos de super-cavitância. Como nos bons(?) velhos tempos da URSS, os programas militares russos estão envoltos em grande secretismo.


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Está a falhar completamente o meu ponto. Dê uma volta por sites ou fórums internacionais e veja a quantidade de equipamentos ou sistemas de armas propostos pelos russos nos últimos 15 anos que não se materializaram, por uma razão ou outra. O número é impressionante.
Na sua maioria são programas precussores, isto é: são projectos que deram origem a outros, a mim a sua quantidade, longe de significar  qualquer incapacidade da russia, significa precisamente o contrário! Aparentemente os centros de desenvolvimento russos desenvolvem um trabalho frenético. E mesmo que a maioria dos seus programas não se concretizem a nível de produção, a verdade é que em matéria de desenvolvimento o resultado é o oposto.



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0- O seu post original referia "detecção"...
é um termo genérico, na realidade é necessário não só detectar o alvo, como identificá-lo e localizá-lo com precisão.
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1- De um sensor passivo não é possível obter alcance ( a não ser por comparação do tamanho da imagem), normalmente estes estão associdados a um laser, que terá menor alcance que o sensor, mas isso já era de esperar.
são sensores de alerta, servem apenas para detecção, pelo menos a essas distancias.


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4-Os mais recentes sensores de IR (imaging infrared) além permitem formar uma imagem do objecto, não estão limitados a um cdo tão específico como antigamente. Por exemplo o de um míssil moderno permite-lhe formar uma imagem completa do avião, e não apenas guiar-se pelo energia emitida dos motores ( capacidades semelhantes são referidas para os novos sensores ópticos, por exemplo do EF). Aliás estes mísseis estão programados para se dirigirem ao centro de gravidade/cockpit do aparelho evitando a zona traseira dos motores, de modo a causar o máximo de danos possível.

Infelizmente um avião rodeado de ecrã de plasma seria ele mesmo invisível aos sensores que apenas poderiam ver o ar ionizado em volta do aparelho.



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O balbúrdio acha que é possível/viável/exquível/etc o desenvolvimento e aquisição por Portugal (um país sem experiência na área) até 2015/2020 de um modelo único de UCAV com capacidades superiores aos que estão a ser projectados a médio prazo por empresas da área em projectos verdadeiramente multinacionais. Eu não.

Eu não sei se é possível ou não, o que sei é que é absolutamente necessário!
Aliás também não temos experiência em resolver problemas financeiros a nível do estado, e contudo se não resolvermos o da sustentabilidade do nosso modelo social bem que podemos fechar o país por falência!
Não se trata de um problema de experiência, é um problema de sobrevivência.

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O balbúrdio acha que aviões ligeiros de combate têm futuro na guerra aérea moderna e futura, e um lugar nas forças aéreas de países do primeiro mundo. Eu não.

Também não sei se terão futuro ou não, mas que todos os casos em concreto parecem indicar isso...
Aliás os americanos andam a desenvolver UCAVS que tanto quanto sei, não são mais que aviões ligeiros sem piloto!
 

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balburdio

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Re: UCAV barato e DESPRETENCIOSO?!!!!!!!!!!!
« Responder #21 em: Maio 30, 2006, 04:46:35 pm »
Citação de: "Sintra"
Saudações a todos
 
 Primeiro post por estas bandas.

 Antes de mais, parabéns pela discussão Balburdio, é óptimo quando alguém se dá ao trabalho de PENSAR e ANALISAR o futuro e mais importante, apresentar propostas.
 Agora, vamos lá voltar à realidade.
 Um UCAV  LO supersónico sem pós combustão dos motores (supercruise), com um alcance entre os 1000 e os 1500 km´s (hi-lo-hi presumo) capaz de transportar misseis anti radiação, ou então quatro bombas de precisão (gps, laser, tv, IR, IIR, o quê e com que peso?), ou ainda 4 a 8 armas anti tanque mais foguetes e ainda falar num radar interno mais FLIR e chamar a isto DESPRETENCIOSO e que eventualmente custaria "10% de um f-16" é o mesmo que dizer que vou comprar um Ferrari do ano 2030 pelo preço de um 2cv à 20 anos atrás...
 Para se ter uma pequena ideia, uma boa parte parte das especificações são directamente concorrenciais com um ... Eurofighter Typhoon e ainda se retira o piloto, resumir-se as dificuldades a meros problemas de "software" é cá de um optimismo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 Outra comparação interessante é a seguinte, o estado Francês vai gastar até 2011, 400 milhões de euros com o NEURON, um prototipo de um ucav subsonico capaz de transportar duas bombitas de 250 kg cada guiadas por gps ou IR e com uma autonomia bem inferior à indicada, este brinquedo vai pesar seis toneladas, imaginem o peso e o tamanho do UCAV Luso... E já agora pensem no orçamento anual do ministério da defesa cá do burgo...
 Se até 2025 pudermos contar com duas esquadras de f16 com mlu, 12 c295, uns poucos de hercules e orions a voar já vai ser cá uma sorte!
 Boa discussão, continuem.   :D


E nós vamos gastar(?) 6.000 milhões de euros com um TGV que não nos adianta nada, e 3.000 milhões de euros com um aeroporto que nem sequer é uma prioridade.
Ao pé disso 400 milhões é uma bagatela!
 

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Sintra

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Re: UCAV barato e DESPRETENCIOSO?!!!!!!!!!!!
« Responder #22 em: Maio 31, 2006, 08:46:14 pm »
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Sintra"
Saudações a todos
 
 Primeiro post por estas bandas.

 Antes de mais, parabéns pela discussão Balburdio, é óptimo quando alguém se dá ao trabalho de PENSAR e ANALISAR o futuro e mais importante, apresentar propostas.
 Agora, vamos lá voltar à realidade.
 Um UCAV  LO supersónico sem pós combustão dos motores (supercruise), com um alcance entre os 1000 e os 1500 km´s (hi-lo-hi presumo) capaz de transportar misseis anti radiação, ou então quatro bombas de precisão (gps, laser, tv, IR, IIR, o quê e com que peso?), ou ainda 4 a 8 armas anti tanque mais foguetes e ainda falar num radar interno mais FLIR e chamar a isto DESPRETENCIOSO e que eventualmente custaria "10% de um f-16" é o mesmo que dizer que vou comprar um Ferrari do ano 2030 pelo preço de um 2cv à 20 anos atrás...
 Para se ter uma pequena ideia, uma boa parte parte das especificações são directamente concorrenciais com um ... Eurofighter Typhoon e ainda se retira o piloto, resumir-se as dificuldades a meros problemas de "software" é cá de um optimismo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 Outra comparação interessante é a seguinte, o estado Francês vai gastar até 2011, 400 milhões de euros com o NEURON, um prototipo de um ucav subsonico capaz de transportar duas bombitas de 250 kg cada guiadas por gps ou IR e com uma autonomia bem inferior à indicada, este brinquedo vai pesar seis toneladas, imaginem o peso e o tamanho do UCAV Luso... E já agora pensem no orçamento anual do ministério da defesa cá do burgo...
 Se até 2025 pudermos contar com duas esquadras de f16 com mlu, 12 c295, uns poucos de hercules e orions a voar já vai ser cá uma sorte!
 Boa discussão, continuem.   :wink:
 Agora para um projecto da magnitude discutida, provavelmente os 6000 milhões de euros arriscavam-se a não chegar e certamente seria impossivel entregar os UCAV nas datas mencionadas, se acha que eu não tenho razão, basta dar uma vista de olhos ao tempo e dinheiro que os Indianos enfiaram no LCA e quem fala neste projecto pode falar em dúzias de outros exemplos.  Além de o país ter de desenvolver, de raiz, uma industria aeronautica  comparavel com uma EADS ou Lockheed, mais o custo de adquirir 150 a 160 aparelhos de combate que pela descrição mais parecem o substituto natural em 2030 de todos os Tornados do Grupo 11 da RAF do que algo barato e despretencioso, pois, e aqui vou ficar muito espantado se discordar, o valor unitário de cada um destes "bichos" seria com certeza muitissimo superior a "dez por cento do preço de um f-16"! :?
 Estamos a falar de um UCAV com caracteristicas superiores às de qualquer aparelho existente em qualquer ponto do planeta e quase de certeza poderemos dizer o mesmo daqui a quinze anos! :roll: - O que quer que saia do NEURON, do Barracuda, do filho do cancelado J-UCAS, do Raven, etc, etc, etc, não terá capacidades ao nivel das apontadas!!!!!!
 E isto sem existir uma credivel AMEAÇA militar à segurança nacional...
 Balburdio, acha realmente exequivel a industria nacional avançar para um projecto que é, pelo menos tão ambicioso como um F22?- Se me responder que sim, vou ficar muito, mas mesmo muito surpreendido...
 

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« Responder #23 em: Junho 03, 2006, 07:31:00 pm »
O "sintra" ( bem-vindo  :roll:


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Também não sei se terão futuro ou não, mas que todos os casos em concreto parecem indicar isso...
Aliás os americanos andam a desenvolver UCAVS que tanto quanto sei, não são mais que aviões ligeiros sem piloto!


Está tudo dito. É essa pequena grande diferença que os torna tão apetecíveis, pois permitem não pôr em risco a vida dos pilotos/ poupar milhões na sua formação / centralizar as decisões etc etc. Não é assim tão difícil de perceber...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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« Responder #24 em: Junho 05, 2006, 02:03:16 pm »
Entao caros amigos afinal que aviao e que vamos o deveriamos comprar para subsistuir os F16?
Cumprimentos
 

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« Responder #25 em: Junho 05, 2006, 06:49:14 pm »
Citação de: "pedro"
Entao caros amigos afinal que aviao e que vamos o deveriamos comprar para subsistuir os F16?
Cumprimentos


Bem caso os F-16 fossem substituidos hoje o caça que me parece melhor para a FAP seria o Saab Gripen "musculado" oferecido pela Saab à Noruega e Dinamarca para substituir os F-16 desses dois paises, penso que quer o Eurofighter, o Rafale ou os novos caças furtivos norte-americanos possuem um preço proibitivo para Portugal. Mas como ainda estamos a efectuar o MLU aos nossos F-16 A/B só daqui a uns 10 ou mais anos é que o substituto dos nossos F-16 será uma questão credível....  :lol: se eu manda-se alguma coisa nem se fazia MLU nenhum :twisted:  era 40 Gripens para Monte Real e em força :twisted:
 

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« Responder #26 em: Junho 05, 2006, 07:18:36 pm »
Hum, esta discussão agora está quase par a par com a discussão do tópico 2ª Esquadra F-16 / Esq. 301. :(

 :lol:
 :twisted:[/quote]

Falando já no estilo "se eu mandasse...". Eu tratava de terminar o MLU de alguns F-16 (talvez umas 30 unidades) para operar na FAP durante algum tempo e depois tratava de os de vender quando chega-se o seu substituto.
E enquanto terminava a modernização encomendava uns tantos F-16 E/F para manter as duas esquadras (201 e 301), e assim não teria de se gastar dinheiro em formar totalmente todo o pessoal terrestre e pilotos actuais, tal como alterar a linha de manutenção.

Embora deva confessar que não tenho a certeza se tal mudança, do F-16 A/B MLU para F-16 E/F, fosse nos dar qualquer avanço que seja, ou se apenas seria trocar um mal por outro.

Quanto aos Saab Gripen "musculados", e embora face ao seu preço fosse [supostamente] quase dado, pergunto: seria esse salto suficiente para dar um avanço à FAP?

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Lightning

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« Responder #27 em: Junho 05, 2006, 08:00:37 pm »
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« Última modificação: Junho 05, 2006, 08:30:27 pm por Lightning »
 

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Lightning

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« Responder #28 em: Junho 05, 2006, 08:03:51 pm »
Citação de: "Get_It"
Hum, esta discussão agora está quase par a par com a discussão do tópico 2ª Esquadra F-16 / Esq. 301. :lol:

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Esta medida do MDN de Portugal ficar com com apenas 28 F-16 MLU é apenas uma boa forma para o país se lançar na compra de um caça mais avançado. Pois como já disseram o MLU não nos vai dar nenhum avançado, e o que estamos mesmo a precisar é de dar um salto.

Pois concordo que a redução dos F-16 possibilitaria a introdução de um novo caça ao serviço da FAP mas o que eu penso que vai acontecer é que vai continuar praticamente tudo como está, isto é, a esquadra de 20 (actualmente 19) F-16 A/B é substituida por 2 esquadras de 14 F-16 AM/BM, quer dizer que trocamos 19 aviões por 28 melhorados (ficamos com mais 9) caso o actual plano seja concretizado, o plano anterior era 2 esquadras de 20 (40 caças) e isso agora é àguas de bacalhau. Visto que a NATO permite que haja esquadras de caças até um minimo de 12 aeronaves vamos lá ver se não acabamos a ter 2x12 F-16 que é praticamente a mesma coisa que ter 1 esquadra de 20 :lol: Quando?

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Embora deva confessar que não tenho a certeza se tal mudança, do F-16 A/B MLU para F-16 E/F, fosse nos dar qualquer avanço que seja, ou se apenas seria trocar um mal por outro.

Eu acho que seria sempre um avanço porque o F-16 E/F é uma aeronave nova e com tecnologia recente, enquanto que o F-16 AM/BM é uma aeronave melhorada com tecnologia recente logo aí há uma grande diferença, apesar de actualmente não fazer grande diferença a capacidade um do outro, o tempo de vida util do F-16 E/F é cerca de 20 anos visto ser novo como já disse, e puder num futuro a médio prazo ser melhorado o que aumenta o seu tempo de vida, o F-16 MLU terá no máximo uns 10 anos de vida util até ser obsoleto.

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Quanto aos Saab Gripen "musculados", e embora face ao seu preço fosse [supostamente] quase dado, pergunto: seria esse salto suficiente para dar um avanço à FAP?

Cumprimentos,


Se não dá um salto com o Gripen também não é com o F-16 MLU de certeza...

... penso que com Gripens a FAP não dava um salto, era mais para o catapultada  :lol:
 

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Spectral

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« Responder #29 em: Junho 05, 2006, 08:24:26 pm »
o F-16E/F custou aos UAE cerca de 80mn de $ por unidade. Mesmo tendo em conta que se tratou do cliente de lançamento, mais os extras (treino, peças etc) habituais, mas a habitual generosidade dos árabes ( li há pouco que a Arábia Saudita costuma comprar o material bélico a preços 20% superiores ao de mercado  :wink:  Os Gripen (pouco) usados que vão ser despachados ao desbarato pelos suecos agora não interessam muito, pois são modelos A/B, demasiado restritos nas suas capacidades devido às especificidades da Força Aérea Sueca : sem probe de reabastecimento, com comunicações e cockpit fora das normas NATO, pouca capacidade ar-solo, etc.

Suportados, é claro, por uma frota de UAVs e UCAVs  :wink:

Claro que concordo com o que o Helder disse : esta questão é prematura e até à altura em que fará algum sentido, muita coisa pode ( e vai ) mudar.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman