Fragatas Holandesas para o Chile

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papatango

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Fragatas Holandesas para o Chile
« em: Fevereiro 01, 2004, 04:56:09 pm »
A ministra da defesa do Chile anunciou na passada Sexta-Feira que foi iniciado o processo de negociações para a aquisição de quatro fragatas holandesas para a marinha chilena, abandonando o projecto chileno de construção de fragatas próprias.

As negociações devem demorar até Março ou Abril deste ano e o negocio deverá rondar os € 300 milhões.

As fragatas em causa deverão ser:
Duas tipo "L" Jacob Van Heemskerck (para defesa aérea)
Duas tipo "M" Karel Dorman (contemporâneas das Vasco da Gama)

A marinha do Chile, ficará assim com um total de seis fragatas. Além das quatro holandesas, a actual "Almirante Williams" e mais uma unidade que provavelmente será adquirida no Reino Unido.

Acho que as possibilidades das fragatas para a Marinha Portuguesa, estão cada vez mais restringidas ás OHP da próxima década.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Luso

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!!!!
« Responder #1 em: Fevereiro 01, 2004, 09:15:13 pm »
Mais uma vez se demonstra com que é que se pode contar.
Desperdiçar oportunidades destas é uma vergonha!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Luso

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pois...
« Responder #2 em: Fevereiro 03, 2004, 09:35:09 am »
A política real para a Marinha:

OPVs para mostrar bandeira. Navios para "aparecer" e ser visto;

Navios de guerra para missões internacionais. Para isso bastam as três VGD. E vão continuar nessa missão até estarem irremediavelmente obsoletas.

Para as outras forças armadas: formar um núcleo melhor equipado para missões de POLÍCIA no exterior.

Resumindo: as Forças armadas já são mais um instrumento de política externa ao serviço do Negócios Estrangeiros ou de polícia mais musculada que para a defesa do País.

Caminhamos para um meio termo entre estado exíguo e estado... normal?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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(sem assunto)
« Responder #3 em: Fevereiro 23, 2004, 02:44:40 pm »
Num novo desenvolvimento relativamente á questão da armada Chilena, os Estados Unidos acabam de oferecer á marinha do Chile, 3 (três) contra-torpedeiros Spruance por, imagine-se € 13.5 milhões. (uma paga e as outras duas cedidas)

Dá cerca de quatro milhões e meio de euros cada um dos contra-torpedeiros.

A Marinha do Chile deverá agora analisar a questão, dado a proposta america ser de 13.5 milhões, enquanto a proposta dos Holandeses é de € 280 mihões (20 vezes mais cara).

Começa a ser tradição americana esta espécie de "Dumping" com o qual os americanos tentam evitar que os países da América do Sul não deixem a órbita norte-americana. Até agora, apenas o Peru, já tradicional cliente de produtos russos e o Brasil estão algo fora desse âmbito.

As Spruance são muito mais caras de manter e tecnologicamente menos sofisticadas que as fragatas holandesas (especialmente as duas mais recentes) mas  a diferênça de custo é enorme. Se considerármos que as Spruance teriam mais 15 anos no Chile e que o seu custo de operação será de uns 3 a 5 milhões mais caro que o das fragatas holandesas, teríamos um negócio mais interessante para o Chile, que além do mais ficaría com navios, capazes de impôr respeito pelo seu tamanho. Além do mais as capacidades anti-aéreas das duas fragatas holandesas "Jacob Van Hemskerk" têm relativamente pouca utilidade do ponto de vista da sua aplicação táctica.

Mas como as marinhas daqueles países já têm experiência na operação de elefantes brancos,
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Spectral

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re: "SpruCans"
« Responder #4 em: Fevereiro 23, 2004, 08:04:00 pm »
As Spruance com as suas quase 10000 toneladas e cerca de 400 tripulantes, seriam excelentes para abalroar os navios adversários e abordá-los ( isto é se o navio adversário não se afundasse!)...

 :nice:  :nice:  :nice:
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Jorge Pereira

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Negócio Fechado
« Responder #5 em: Março 22, 2004, 02:29:21 am »
Está confirmado. Os Chilenos fecharam o negócio das fragatas com os Holandeses. :(  

Diário El Mercurio (Chile) 2004/03/21

Citar
Cuatro fragatas usadas:
Chile acepta oferta holandesa

El primer buque holandés llegarán al país a mediados de 2005.
 
Acuerdo de compra se firmará a fines de mes, a pocos días del anuncio peruano de adquisición de cuatro fragatas en Italia.

En menos de un mes y medio de iniciadas las negociaciones, los gobiernos de Chile y Holanda habrían llegado a pleno acuerdo en el costo y fórmula en que serán pagados las cuatro fragatas que nuestro país pretende adquirir en ese país.

Según trascendió, la comisión negociadora del país europeo habría culminado esta semana las conversaciones con el Ministerio de Defensa y la Armada confirmando, en líneas generales, los montos y plazos de traspaso. Se aseveró que, incluso, la firma del contrato se realizará a fines de mes, específicamente, el próximo lunes 29.

Los buques ofrecidos son las fragatas antiaéreas tipo L "Jacob van Heemskerck" y "Witte de With" de 3.750 toneladas, recientemente modernizadas y con 18 años de haber sido construidas, y las fragatas multipropósito tipo M "Abraham van der Hulst" y "Tjerk Hiddes" de 3.320 toneladas operativas desde hace sólo 11 años.

Durante las negociaciones la marina holandesa ofreció el traspaso de otras dos fragatas del Tipo M para mediados de la década, las que podrían llegar a Chile a partir de 2008 como reemplazos de las fragatas tipo Leander.

La firma del contrato definitivo, que fue anunciado a fines de enero pasado, se producirá a pocos días del anuncio peruano por la compra de cuatro fragatas en Italia del tipo Lupo.

Los buques holandeses reemplazarán a otros tres destructores y fragatas de origen británico con más de 35 años de uso.

Línea europea

Con la definición de la compra en Holanda, la Armada desechó tácitamente la oferta estadounidense por tres destructores tipo Spruance cuya compra desde un comienzo se puso en duda, debido a su alto costo de operación.

Al mismo tiempo la institución sufrirá un giro hacia el material holandés, lo que ha generado preocupación interna por el esfuerzo que requerirá de su personal para cambiar de la actual doctrina británica de los usos de los buques a un concepto y a un idioma totalmente nuevos.

En este punto está pendiente la definición de un compañero de la FFG Williams, buque comprado a mediados del año pasado en Gran Bretaña cuando todavía estaba vigente la posibilidad de adquirir varias unidades usadas en ese país.

De no concretarse una oferta británica en los próximos meses la FFG Williams podría quedar como un buque único, como sucedió a comienzos de los años setenta con el crucero sueco "Latorre", constituyéndose en un problema logístico para la institución.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Luso

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...
« Responder #6 em: Março 22, 2004, 12:16:07 pm »
Esqueçam os nossos actuais políticos para resolverem o que quer que seja.
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Ricardo Nunes

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« Responder #7 em: Março 22, 2004, 03:29:32 pm »
Sendo assim, deixou de existir qualquer alternativa "real" às OHP.  :twisted:
Ricardo Nunes
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dremanu

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« Responder #8 em: Março 22, 2004, 07:43:10 pm »
Por quê comprar o que já não serve aos outros? O Chile não é Portugal, têm outras necessidades diferentes das nossas, eles que comprem coisas velhas.

Em vez de estarmos a comprar o que os outros já não querem, devemos é investir nos estaleiros nacionais e construir barquinhos deste tipo:



E deste também:



Basta de andar a comprar material em 2a mão, técnologia ultrapassada, que outros já não querem, e que não trás vantagem nenhuma ao nosso país.

Chega! Haja orgulho nacional, e que se construa barcos Portuguêses, para a marinha de guerra de Portugal. Um país como o nosso, com toda a imensidão do mar na nossa frente, e com a nossa história marítima, é um insulto que se ande a comprar barcos no estrangeiro.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #9 em: Março 22, 2004, 07:46:53 pm »
De acordo.

E o dinheiro? Onde está?
Ricardo Nunes
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dremanu

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« Responder #10 em: Março 22, 2004, 08:00:43 pm »
E onde está o dinheiro para comprar barcos velhos?

E quando se fala em dinheiro, estamos a falar do quê?

Dinheiro para investigação e desenvolvimento? Dinheiro para investir na infraestrutura produtiva dos estaleiros nacionaís?  Dinheiro para construir os barcos? Ou nos três ao mesmo tempo?

Para todos as três questões, existem soluções, todas elas com prós e contras, é tudo uma questão de prespectiva.

Supostamente o "mais barato", é comprar tudo lá fora, mas se essa é a melhor de todas as soluções, e não esqueçendo a dimensão de Portugal, porque raio continuam os Holandêses e os Suecos a investirem nas suas indústrias navais, tendo em conta que tanto um quanto o outro têm uma dimensão semelhante a Portugal.
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Spectral

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« Responder #11 em: Março 22, 2004, 08:42:54 pm »
Sim também acho que faria todo o sentido irmos para uma plataforma nova, por todas as razões que o Dremnu apontou, e com o máximo possível de participação nacional.

Quanto aos navios apresentados:

o 1º é uma corveta stealth Visby ( sueca) optimizada para guerra costeira, e não é isso que uma marinha oceânica como a nossa precisa no imediato ( talvez no futuro...)

o 2º é um FCS inglês um navio que me parece bastante interessante, mas que deverá estar fora das nossas possibilidades - é um "bicho" completamente multi-funções de 10000 tons, completamente state-of-the-art, concebido para operar independentemente e servir de espinha dorsal à RN ( um cruzador à antiga- vídé os meus posts na thread da marinha europeia).

Os meus preferidos? As LCF holandesas para AAW ou as novas fragatas multi-usos  dinamarquesas STAN FLEX.

cumptos
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Ricardo Nunes

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« Responder #12 em: Março 22, 2004, 09:21:04 pm »
De que dinheiro estou a falar?

5340,811 milhões de euros. Valor incluído na Lei de Programação Militar entre os anos 2003-2020 ( já com verbas incluídas até 2005). Dados do ministério da defesa nacional.

Ok, sabendo este valor vamos agora avaliar as DE ZEVEN PROVINCIEN CLASS ( LCF ) como futura fragata nacional.

Como sabem a Holanda encomendou 4 destes navios.

Citar
The four-ship program, including integrated logistics support, training, and other costs, is budgeted for US$1.61B (approximately US$400M per ship).

Ora, sabendo que Portugal apenas tem necessidade de 3 navios teríamos um valor aproximado de 324,333.09 ( 400 milhões de dollars ) por navio. Multiplicando este valor por 3 teríamos: 972999.27 milhões de euros.
Como a estimativa holandesa apontava para o treino de uma quarta tripulação e logística de um quarto navio vamos assim arrendondar este nº por baixo para ser mais real. Retirando 72999.27 de euros ( o que acredito que é demais ) teríamos 900 000 milhões de euros por 3 fragatas.

Ora conclusões que podemos tirar disto: teríamos na mão um programa ainda mais caro do que o dos 2 submarinos, o que levaria o orçamento de estado "à falência". Isto é: se gastamos aqui não gastamos noutro lado. Lá íriamos também recorrer ao leasing. Sendo assim ao custo total poderiam adicionar mais 200 milhões de euros. ( teríamos 1100 milhões de euros - 1/5 de toda a LPM durante 17 anos!!! )

Meus senhores, sejamos sinceros e realistas. O nosso nosso orçamente da defesa não é suficiente para termos a marinha que todos desejamos. Eu também gostava, mas sei perfeitamente que não é possível.
Sendo assim temos de optar por opções mais baratas, as possíveis, mas que não prejudiquem a marinha. As fragatas holandesas em segunda mão eram para mim a melhor opção.
Acredito que o nosso país possa comprar navios novos. Este viriam era sem sistemas de armas, electrónicos, de comando e controlo etc.


Citar
Dinheiro para investigação e desenvolvimento? Dinheiro para investir na infraestrutura produtiva dos estaleiros nacionaís? Dinheiro para construir os barcos? Ou nos três ao mesmo tempo?


Recordo-lhe aqui que o investimento feito pelo estado na defesa não tem retorno directo. Isto é, o dinheiro pode ter retorno na economia nacional através de empresas privadas mas sem qualquer impacto significativo no orçamento de estado em si. Logo o dinheiro de que fala, de que eu falo, de que todos falamos é só um: o dinheiro presente no Orçamento de Estado, consequentemente o dinheiro presente na Lei da Programação Militar.

Cumprimentos
Ricardo Nunes
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Rui Elias

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« Responder #13 em: Junho 16, 2004, 03:12:41 pm »
III.- En cuanto a las características de la Unidades adquiridas se debe señalar:

 

Primera fragata clase “M” : F832 “Abraham van der Hulst”

Comisionada : 15 Diciembre 1993

Transferencia programada : 01 Junio 2005

 

Primera fragata clase “L” : F812 “Jacob van Heemskerck”

Comisionada : 15 Enero 1986

Modernizada : 2000

Transferencia programada : Diciembre 2005

 

Segunda fragata clase “L” : F813 “Witte de With”

Comisionada : 17 Septiembre 1986

Modernizada : En modernización durante 2004

Transferencia programada : Agosto 2006

 

Segunda fragata clase “M” : F830 “Tjerk Hiddes”

Comisionada : 03 Diciembre 1992

Transferencia programada : Abril 2007

 

CARACTERISTICAS PRINCIPALES FRAGATAS CLASE ”L” :

 

Desplazamiento : 3.750 toneladas.

Dimensiones : 130.5 x 14.6 x 4.3 metros.

Propulsión : Turbinas a gas

Velocidad Máxima : 30 nudos

Dotación : 23 Oficiales y 174 Gente de Mar

 

No posee cubierta de vuelo.

 

CARACTERISTICAS PRINCIPALES FRAGATAS CLASE ”M” :

 

Desplazamiento : 3.320 toneladas.

Dimensiones : 122 x 14.4 x 4.3 metros.

Propulsión : Turbinas a gas o motores Diesel

Velocidad Máxima : 30 nudos

Dotación : 16 Oficiales y 140 Gente de Mar

 

Posee Cubierta de vuelo.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
Santiago, 30 de enero del 2004.

(Tirado da página do Ministério da Defesa do Chile)

Portanto, são 4 unidades e o preço total é de 350 milhões de dólares.
 

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E-migas

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« Responder #14 em: Junho 16, 2004, 10:05:30 pm »
Pode parecer uma ideia disparatada... e se reduzissem os custos construindo a infraestrura metálica do navio nos ENVC (p.exemplo).
O equipamento electrico e electrónico era instalado lá fora Na Bazan (p. exemplo)

Não cortaria algum custo a essas aquisições?

Recordo-me de um Almirante da nossa Armada ter referido uma solução destas para a quisição dos Submarinos!

Será possível? Será viável?
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus