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Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?

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lurker

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« Responder #270 em: Junho 03, 2008, 11:43:06 am »
Citação de: "Cabecinhas"
Ainda à 3 semanas fiz uma visita de estudo à Emef e um dos eng. disse que era uma estupidez o TGV... nós acabmos de comprar umas composições da Siemens concebidas para o transporte de carga, capazes de atingir 140km/h... Agora a questão é, quantas linhas em Portugal são capazes de atingir estas velocidades, o nosso grande problema não é na falta de composições capazes (há excepções) o nosso problema é nas linhas.

Perdi-me..
O que é qu você quer dizer aqui?

Lendo o resto do seu post, acho que você está confuso: não vamos gastar milhares de milhões de EUR a comprar comboios! Vamos gastar milhares de milhões de EUR a construir linhas onde comboios possam circular a velocidades acima de 300 km/h!

Citar
Agora se querem unir a U.E. não é conosco a aquirir o TGV, mas sim termos todos a mesmas bitola e termos todos a mesma tensão na linha... estas duas variáveis são impossíveis de realizar, principalmente a 2.
As novas linhas Lisboa/Porto e Lisboa/Madrid serão construidas em bitola europeia.

Citar
Agora não percebi, foi uma coisa se o TGV é para nos ligar ainda mais à Europa, porque é que só vai até Madrid e não vai até Paris, Londres, Roma, etc, etc.

Obviamente que não vamos ser nós a decidir e pagar pelas linhas construidas noutros países mas há diversos projectos com esse objectivo.
 

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Cabecinhas

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« Responder #271 em: Junho 03, 2008, 11:57:43 am »
Será que uma linha que leva o TGV tem as mesmas características que uma que levam um Alfa?
Bitola europeia é muito vago, mesmo que a bitola europeia seja a mesma ficava a faltar a tensão da linha a nível europeu, em que Portugal se situa nos 25000V  :shock: e em Espanha existe outras 3 senão me engano. Chegamos a França existe mais outra ou outras.
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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lurker

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« Responder #272 em: Junho 03, 2008, 12:07:08 pm »
Não, porque os nossos Alfa circulam em linhas de bitola ibérica. Os comboios actuais da CP não irão poder circular nas novas linhas em bitola europeia sem modificações.

Você tem razão: bitola europeia é vago.
As linhas de alta velocidade serão construidas de acordo com o sistema francês de linhas de alta velocidade que é o standard de facto para as linhas de alta velocidade europeias.
 

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Cabecinhas

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« Responder #273 em: Junho 03, 2008, 12:17:25 pm »
Há aqui algo que me está a escapar, como é que o Alfa funciona em bitola Ibérica se na mesma linha circulam outras composições mais antigas?
Há aqui algo que me está a escapar.

Atenção eu não sou nenhum perito, simplesmente estou a ter uma disciplina que se chama tracção eléctrica e abordasse certos temas mas nada muito profundo, isso fica para quando for chulado numa empresa qualquer  :evil:
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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lurker

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« Responder #274 em: Junho 03, 2008, 12:23:47 pm »
Acho que você leu o meu post antes de eu o ter editado para corrigir um erro. :)

A bitola ibérica é a bitola que usamos em Portugal e Espanha.
Excepção feita a algumas linhas de bitola estreita e às linhas de alta velocidade espanholas que são em bitola europeia.
Portanto, os nossos Alfa funcionam em bitola ibérica, como quase todos os comboios da CP, excepto os tais de bitola estreita (linha do Vouga, por exemplo).

As novas linhas de alta velocidade serão construidas em bitola europeia.
 

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Cabecinhas

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« Responder #275 em: Junho 03, 2008, 12:41:27 pm »
Quando diz bitola refere-se a uma bitola unica para o TGV?
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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lurker

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« Responder #276 em: Junho 03, 2008, 01:35:51 pm »
Depende do que quiser dizer com "única".
Há dois tipos de bitola em questão: a europeia e a ibérica.

A bitola europeia que é utilizada nas linhas de alta velocidade por essa Europa fora e será utilizada pelas futuras linhas de alta velocidade em Portugal é a mesma bitola europeia que é utilizada nas linhas "vulgares" no resto da Euroa.

Em Portugal e Espanha, a bitola normalmente utilizada é a bitola ibérica,diferente do resto da Europa pelo que em Portugal, pelo menos para já, a bitola europeia será utilizada unicamente nas novas duas linhas de alta velocidade.

Está em estudo uma linha de velocidade elevada (até 250 km/h) entre Aveiro e Salamanca e ainda não está decidido se será em bitola ibérica ou bitola europeia.

Ficou mais claro? :)
 

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Cabecinhas

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« Responder #277 em: Junho 03, 2008, 02:50:35 pm »
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Está em estudo uma linha de velocidade elevada (até 250 km/h) entre Aveiro e Salamanca e ainda não está decidido se será em bitola ibérica ou bitola europeia.


Ficou claro a estória da bitola, não sabia que para toda a rede de alta velocidade já existia uma bitola única na Europa excepção à Peninsula Ibérica.
Agora se o nosso TGV SÓ vai atingir os 250km/h será necessário este tipo de composição, o Alfa Pendular chega para esta velocidade, aliás o italianos conseguem mais. Por isso continuo na mesma que vamos comprar Ferrari para fazer o mesmo que um BMW...
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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lurker

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« Responder #278 em: Junho 03, 2008, 03:11:41 pm »
A bitola não é única só para a rede europeia de alta velocidade, é a bitola normal em toda a rede ferroviária europeia, excepto Portugal e Espanha.

Quanto à velocidade, 250 km/h seria para a linha Aveiro - Salamanca. A grande razão de ser da linha Aveiro - Salamanca não é o transporte de pessoas mas sim o de mercadorias.

Resumindo:
Nova linha Lisboa - Porto :arrow:Linha em bitola europeia, para velocidades acima de 300km/h
Possível linha Aveiro - Salamanca :arrow: Linha em bitola a definir, preparada para velocidades até 250km/h. Este projecto é apenas uma possibilidade ainda.

Quanto à questão BMW vs Ferrari, a questão não é o custo do carro, é o da estrada!
É comum falar-se em TGV porque o comboio/sistema francês é a referência.
Mas ainda estamos muito longe de escolher e comprar os comboios de alta velocidade. Eventualmente, a opção será entre a próxima geração de TGV (o AGV) da Alstom e a próxima geração de ICE da Siemens.
E de quaqluer forma, os comboios "só" vão custar algumas centenas de milhões de EUR.

O grande custo -- vários milhar de milhões de EUR -- são as linhas. E os custos sobem conforme você quer uma linha onde comboios tipo Alfa Pendular possam andar a 200-250km/h ou onde comboios onde comboios tipo TGV ou ICE possam andar a 300-350km/h.
As linhas tem de ser construidas com mais cuidado, com curvas maiores o que limita as possibilidades de contornar problemas, etc, etc.
« Última modificação: Junho 03, 2008, 03:19:00 pm por lurker »
 

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Cabecinhas

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« Responder #279 em: Junho 03, 2008, 03:17:17 pm »
Você acredita que o TGV vai atingir essas velocidades, eu não.

Devido as distâncias entres as estações, pois o TGV para parar a essa velocidade senão me engano precisa de 47km  :shock: ví num documentário do Discovery. Além que precisa de outros tantos km para atingir essa velocidade.
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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lurker

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« Responder #280 em: Junho 03, 2008, 03:25:37 pm »
Isso vai depender do número de paragens.
Entre Lisboa e Porto são 350km. Entre Lisboa e Madrid são 628km.
Não estou ao corrente das paragens previstas entre Lisboa e Madrid.
Entre Lisboa e Porto os comboios que efectuam paragens em todas as estações previstas para o percurso decerto terão dificuldade em atingir essas velocidades mas também está previsto que haja comboios que não parem em todas e até directos Lisboa/Porto.

Além do mais, isso também depende do comboio. Os TGV não têm uma aceleração particularmente boa. Os Alfa e os ICE aceleram melhor.
 

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AMRAAM

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« Responder #281 em: Junho 03, 2008, 03:27:30 pm »
Citar
A bitola não é única só para a rede europeia de alta velocidade, é a bitola normal em toda a rede ferroviária europeia, excepto Portugal e Espanha.

Para quien no lo sepa..lo del ancho iberico(bitola iberica),la historia es la siguiente:

"La razón de que en España se adoptara un ancho mayor que el europeo es que la orografía española, al ser más accidentada que la del resto de Europa, exigía el uso de locomotoras más potentes y, por lo tanto, de calderas mayores. La ingeniería de entonces afirmaba que el uso de calderas mayores aumentaba la presión del vapor sobre los pistones, hecho que se desmintió posteriormente.

En una congregación de ingenieros, se decidió adoptar un ancho de referencia para todos los ferrocarriles mayores para facilitar futuras interconexiones entre ellos. Este ancho de vía de 1.668 mm coincidía con 6 pies castellanos.

En el norte de España, sin embargo, la orografía es tan abrupta que los desmontes y radios de curvatura que exigiría la vía ancha habrían hecho prohibitiva la construcción de las líneas, por lo que se adoptó la vía estrecha, con obra y material rodante menores que los que circulaban por el resto de las líneas.

La diferencia de anchos entre España y Europa dificultó siempre la comunicación entre ambas regiones, por lo que en la década de los ochenta se abordó la tarea de modificar el ancho de vía. Se siguieron dos opciones. La primera consiste en sustituir las traviesas originales por traviesas de hormigón pretensado polivalentes al realizar la reparación de las líneas; así se posibilita en un hipotético futuro la tarea de cambiar el ancho de vía de todas las líneas, con tan solo mover los carriles a las posiciones del ancho europeo. La otra opción consistió en la adopción desde un principio del ancho europeo en las líneas de Alta Velocidad que se construyeran."

Otra razon oficiosa,es que el ancho iberico(bitola iberica) tenia este tamaño para impedir o al menos intentar trabar  una posible y  futura invasion desde Francia.(Viendo lo que habia ocurrido  a principios del siglo XIX con la guerra de Independencia).

En cuanto al problema,de que si poner el ancho iberico o europeo en las lineas de alta velocidad,les recomiendo que echen un vistazo a este interesante documento,acerca de las soluciones adoptadas en España,utilizando en muchos casos un ancho variable(bitola variable o mixta)
http://www.todotren.com.ar/trenes/talgo_1.htm
"Con la sangre de un guerrero y el primer rayo de sol, hizo Dios una bandera, y se la dio al pueblo español"
 

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lurker

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« Responder #282 em: Junho 03, 2008, 03:31:26 pm »
Na verdade caro AMRAAM, a bitola que Espanha adoptou eram 6 pés castelhanos ou 1,672m. Portugal adoptou uma ligeiramente diferente: 1,664m.

Embora fossem diferentes eram suficientemente próximas para permitir interoperabilidade e posteriormente Portugal e Espanha adoptaram uma medida única: 1,668m.
 

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AMRAAM

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« Responder #283 em: Junho 03, 2008, 03:37:31 pm »
Citação de: "lurker"
Na verdade caro AMRAAM, a bitola que Espanha adoptou eram 6 pés castelhanos ou 1,672m. Portugal adoptou uma ligeiramente diferente: 1,664m.

Embora fossem diferentes eram suficientemente próximas para permitir interoperabilidade e posteriormente Portugal e Espanha adoptaram uma medida única: 1,668m.

Gracias por la aportacion!! :wink:
SALUDOS!
"Con la sangre de un guerrero y el primer rayo de sol, hizo Dios una bandera, y se la dio al pueblo español"
 

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PereiraMarques

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« Responder #284 em: Junho 19, 2008, 05:43:38 pm »
Fiquei com dúvidas se este seria o tópico mais indicado...  :arrow: http://www.emfa.pt/www/po/maisalto/cont ... staque.pdf