Enviado por: JLRC em Junho 17, 2004, 11:57:44 pm
Como sabem, no dispositivo naval previsto para os próximos anos, só estão contempladas 5 fragatas, 2 AA e 3 ASM. Será este número suficiente face aos nossos compromissos internacionais, STANAVFORLANT, STANAVFORMED e Euromarfor. Como sabem, o Euromarfor é uma força naval não permanente, constituída por vasos de guerra de França, Itália, Espanha e Portugal. Estou a por esta questão porque por exemplo, neste momento não temos navios no Euromarfor. Sa sequência do 11/09, foi constituída uma força naval, A Task Force 150 que é formada por 10 navios de 8 países (2 dos EUA, 1 GB, 1 da Nova-Zelândia, 1 do Paquistão, 1 da Alemanha, 1 da França e 3 do Euromarfor, nomeadamente da França, Itália e Espanha. Falta a fragata portuguesa.
Pessoalmente, penso que o número aceitável de fragatas para a nossa Marinha era de 7, embora o ideal fosse 8 (2 anti-aéreas, 4 anti-submarinas e 2 de ataque terrestre).
Gostava de saber as vossas opiniões.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 11:21:28 am
Em tempos neste mesmo forum coloquei aqui o que eu preconizava para a nossa Marinha a uma geração (20/25 anos) já que pela sua dimensão a sua programação implica anos de antecedência para planos de financiamento, preparação e reestruturação de instalações e recursos humanos, etc.
Esta é uma visão maximalista, que tornaria Portugal numa média potência naval, cuja força tanto poderia estar ao serviço da NATO, como dos interesses portugueses no Atlântico, em articulação com outros países amigos. Mas como é óbvio, desta visão maximalista, também se podem acertar arestas e torná-la numa força menos grande, e substancialmente mais barata.
Trata-se apenas de um ponto de partida para discussão.
Claro que esta força seria potencializada por um reforço nas áreas da FAP e do próprio Exército, utilizando sinergias.
Passo a transcrever:
1. Esta é uma proposta, que acreditamos seja dificilmente exequível, dadas as conhecidas dificuldades financeiras do Estado para a realizar, mas que a poder ser concretizada, representaria um patamar mínimo de operacionalidade real para que a Marinha, obviamente integrada nas FA no seu conjunto, pudesse exercer com maior capacidade e dignidade as missões que lhe estão atribuídas, e podendo cumprir outras que serão futuramente definidas através no Conceito Estratégico de Defesa Nacional (CEDN).
Trata-se obviamente de um ponto de partida para a discussão que se colocará após a definição do CEDN, mas pensamos que para uma marinha de um Estado-Nação com 900 anos de história, e com um espaço marítimo à sua responsabilidade não negligenciável, constitui a base necessária para o exercício efectivo de soberania, participação em missões internacionais de diversas naturezas (apoio a acções de imposição/manutenção de paz, intervenções de índole humanitária, cooperação com países amigos ou a que nos ligam laços históricos, etc.).
2. No artigo enviado anteriormente faço referência à necessidade estratégica que o poder político tem, a nosso ver, de estabelecer negociações com países amigos (Cabo Verde ou S. Tomé e Príncipe) para a instalação de uma pequena base naval ou obtenção de facilidades para o estacionamento um uma força naval. Esta força justificar-se-ia para as missões descritas no referido texto.
Nesse caso, o dispositivo naval estacionado no continente seria rentabilizado através de uma rotação de unidades entre o continente e essa base naval, e respectivo reabastecimento onde estacionariam permanentemente uma fragata, três corvetas e um grupo de aviação ligeira constituída por 4 helicópteros.
3. Nesta proposta não faço referência à força de submarinos, por não conhecermos em profundidade a problemática relativa à natureza das suas missões e custos para a aquisição de uma nova flotilha.
Actualmente a Marinha tem três submarinos envelhecidos, dos quais um está inoperacional. Sem querer pôr em causa o princípio de uma Armada harmoniosa, no conjunto das suas vertentes, para a substituição desta flotilha de três unidades, e perante os custos que têm vindo a público, parece-nos que terão se ser tomadas opções. De qualquer modo, e à partida, para a dimensão dos mares sob jurisdição nacional, o número de três unidades é reduzido para que esta seja uma força credível, com capacidades de dissuasão ou vigilância.
Dispositivo naval proposto:
Continente
• 9 fragatas ( 6 da classe Meko, ou equivalentes e 3 a adquirir, de preferência holandesas)
• 2 cruzadores, ou equivalentes, com capacidade de projecção de forças
• 12 corvetas, ou patrulhas oceânicos (previstos)
• 15 avisos
• 10 lanchas e navios para desembarque de tropas e veículos
• 15 helicópteros tipo Linx (semelhantes aos actuais) para apoio às unidades navais
• 5 helicópteros de grande porte (EH 101), de resgate e transporte
• Navio Logístico Polivalente (previsto)
• Navio Hospital dedicado
• Porta helicópteros
• Navio Reabastecedor (Bérrio, ou um seu substituto)
• Navio Reabastecedor de combustível dedicado (petroleiro pequeno)
Madeira
• 1 Fragata, classe Meko ou outra equivalente
• 3 Corvetas, ou patrulhas oceânicos
Açores
• 1 Fragata, classe Meko ou outra equivalente
• 4 Corvetas ou patrulhas oceânicos
• 4 helicópteros de grande porte de transporte e resgate
No continente, para além do Arsenal do Alfeite, seria necessária uma nova base naval (no estuário do Sado?) e um espaço reservado à Armada no Porto de Leixões.
Nesta nova base naval a construir, seria necessário um porto de águas profundas para atracagem de navios de grande calado, onde poderiam aportar os dois cruzadores, quatro fragatas e fazer recepção de unidades navais de países aliados.
Também seria necessária em terra uma zona para armazenamento de combustível para reabastecimento dos navios e acostagem do reabastecedor dedicado.
No Alfeite, e seguindo a velha estratégia que diz não se deverem “pôr todos os ovos no mesmo cesto”, para além do restante dispositivo naval, estacionariam o porta helicópteros e o navio hospital.
Os cruzadores/contratorpedeiros participariam em missões de soberania, e no âmbito da NATO ou UEO, com capacidade de transporte de um ou dois helicópteros Linx, escoltados por duas fragatas.
As corvetas, ou os previsíveis substitutos (patrulhas oceânicos) ficariam baseados no Alfeite ou na nova Base Naval em número de 6, estacionando-se mais 2 no Algarve e 4 em Leixões. Também os avisos seriam distribuídos ao longo da costa continental.
A componente aérea, para além da Base do Montijo, poderiam ser parcialmente deslocalizada para outra base aérea próxima (porque não dar maior uso à BA nº 1, em Sintra, nomeadamebte ao nível de helicópteros?)."
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 11:53:46 am
Já agora, que armamentos propunha para as diversas classes de navios que apresentou?
Abraços
JNSA
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 01:07:16 pm
Como saberá sou pouco sabedor dos sistemas de armas a utilizar em cada classe e tipo de navio, mas creio que os que servissem melhor o tipo de plataforma na altura em que se concretizasse esse plano.
Creio que pelo menos para 4 fragatas deveríamos apostar no AEGIS, se bem que como disse, isto seria um plano a uma geração, e é provável que até lá hajam novos sistemas.
Quanto à base naval na Madeira, ou mesmo nos Açores, em alternativa ao Sado, estou de acordo consigo.
Relativamente à minha aposta na marinha oceânica, é esse o objectivo deste plano de forças, embora os patrulhões e avisos pudessem fazer um papel semelhante ao que a actual Guarda Costeira americana faz.
A sua observação ao número de helicópteros a utilizar é certa, e então ou se aumentam no número, ou se utilizariam os da FAP.
Os que referi no texto seriam únicamente da Marinha.
Tem razão quando diz que é um plano um pouco maximalista, mas é apenas ponto de partida para discussão.
Eu próprio admito que se pudesse reduzir um pouco o número.
Em outros textos já escrevi que preconizaria para já (em 8 a 10 anos) 2 NPL em vez do único previsto, um novo reabastecedor de esquadra a acrescentar ao Bérrio (talvez tenha razão ao dispensar o petroleiro dedicado), dois cruzadores (a velha conversa dos Ticonderoga
) e aumentar o número de fragatas minimamenmte modernas para 8.Deste modo, julgo que isto seria o mínimo para o tamanho das nossas águas.
E com esforço, talvez não fosse de todo impraticável, a 10 anos.
Enviado por: Lynx em Junho 18, 2004, 10:26:52 pm
Na minha opinião acho que se devia trocar o porta helicopteros e o navio hospital por um outro NPL talvez um pouco inferior ao que vai ser construido, penso até que o papatango jé referiu isso noutro tópico, acho que saíria muito caro para Portugal manter um porta-helicopteros principalmente porque teriamos que comprar mais helicópteros e se calhar alguns aviões VSTOL. Porta-helicopteros se caçhar só num futuro longinquo :cry: .E tambem acho que não é necessário ter dois tipos diferentes de reabastecedor.
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 10:46:16 pm
Citação de: "Lynx"
acho que saíria muito caro para Portugal manter um porta-helicopteros principalmente porque teriamos que comprar mais helicópteros e se calhar alguns aviões VSTOL. Porta-helicopteros se caçhar só num futuro longinquo
Caro Lynx, eu já disse isto algumas vezes, mas volto a repetir - um LHD não custa mais em termos de aeronaves do que um LPD
Basta usar os hélis do GALE, e temos um LHD totalmente equipado, da mesma forma que o LPD/NPL vai usar os hélis da força aérea...
Enviado por: papatango em Junho 18, 2004, 11:25:45 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=1577&highlight=aviso#1577
Presentemente acho que podemos reduzir para:
2 x contra-torpedeiros para defesa anti-aérea (substitutos das Perry)
3 x Fragatas de escolta / uso geral (actuais VDG com algumas modernizações)
3 x submarinos U214 (os dois previstos mais um)
4 x NPO's ASW (artilhados)
6 x NPO standard
1 x AOR
1 x Navio de Apoio Logistico (Ou um LHD idêntico ao espanhol)
1 esquadra de 12 F-16 para o Atlântico, preparados para operações navais ou 6 / 8 sea-harrier que poderiam operar em caso de necessidade a partir do LHD.
Esta configuração está ao nosso alcance, embora a operação de aviões de sasa fixa pela marinha pudesse ser complicada.
Enviado por: Spectral em Junho 18, 2004, 11:45:29 pm
Esse dinheiro poderia ser melhor gasto nos 2 destroyers AAW ( já sabem a minha preferência
)Papatango, quando diz LHD espanhol refere-se ao Galicia, ou ao "Buque de Projecion Estrategica" ou seja um LPH ? O primeiro é bem mais provável...
E o que diz dos LPH da Schelde?
Quanto ao resto, já tinha manifestado a minha concordância com a sua lista.
cumptos
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 19, 2004, 03:48:55 am
Citação de: "papatango"
Já discutimos o tema aqui:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=1577&highlight=aviso#1577
Presentemente acho que podemos reduzir para:
2 x contra-torpedeiros para defesa anti-aérea (substitutos das Perry)
3 x Fragatas de escolta / uso geral (actuais VDG com algumas modernizações)
3 x submarinos U214 (os dois previstos mais um)
4 x NPO's ASW (artilhados)
6 x NPO standard
1 x AOR
1 x Navio de Apoio Logistico (Ou um LHD idêntico ao espanhol)
1 esquadra de 12 F-16 para o Atlântico, preparados para operações navais ou 6 / 8 sea-harrier que poderiam operar em caso de necessidade a partir do LHD.
Esta configuração está ao nosso alcance, embora a operação de aviões de sasa fixa pela marinha pudesse ser complicada.
Concordo com quase tudo a não ser que apostaria em mais uma fragata para uso geral, mais um submarino (para perfazer 4) e em vez dos Sea Harrier apostaria em mais uma esquadra de F-16 operados sempre pela Força Aérea mas com uma nítida vocação “atlântica”.
Enviado por: JNSA em Junho 19, 2004, 12:09:39 pm
Acho que seria interessante discutir a própria proposta da Marinha, e já agora, agradecia se me pudessem esclarecer algumas abreviaturas que não estão na legenda :oops: )
-14 PC (Patrulha Costeiro)
-20 hélis ASW
-3 AXS(novamente, alguém sabe o que isto é?)
Meios Submarinos:
-4 SSK
Meios de Projecção de Forças:
-1 Batalhão Ligeiro de Desembarque (na legenda vem Brigada, mas isto não faz sentido :? )
Este plano, para além de ser ainda mais maximalista do que os que todos nós aqui apresentamos (14 fragatas
), parece-me desproporcionado... Acho que podiam diminuir o número de fragatas, e pensar num segundo LPD ou num LHD, e num segundo AOR.Alguém sabe quais foram os objectivos que presidiram a este plano? O que é que acham dele?
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 19, 2004, 12:35:14 pm
Mas como o João referiu, esta era a visão maximalista da marinha, sem olhar a custos.
Pessoalmente não tenho qualquer problema com o plano. A dificuldade encontra-se, como é óbvio, no dinheiro que não existe.
Não sendo um grande especialista em questões navais, a marinha que eu poderia considerar como a mais equilibrada e ideal para o nosso país teria de ser constituída, em termos de meios navais para combate e projecção de força, por:
- 4 fragatas de uso geral
- 2 fragatas de defesa aérea
- 3 Submarinos
- 1 Navio de Apoio Logístico
- 12 NPO ( 2 de combate à poluição )
- 1 reabastecedor
- 12 Helis para ASW e uso geral
Juntaríamos a isto todos os outros navios ( os navios escola, hidrográficos, lanchas, etc ).
Esta é uma visão semelhante à do papatango, com algumas diferenças, mas que, com alguma vontade política de investimento na defesa, seria perfeitamente possível.
Enviado por: papatango em Junho 19, 2004, 02:48:33 pm
Citar
Papatango, quando diz LHD espanhol refere-se ao Galicia, ou ao "Buque de Projecion Estrategica" ou seja um LPH ? O primeiro é bem mais provável...De facto quero dizer LPH.
Vamor por partes:
Seguindo o raciocinio já apresentado noutras alturas e comentando os "planos" da marinha.
O plano da marinha faz lembrar o plano naval de 1936, com uma enorme quantidade de cruzadores e contra-torpedeiros e mesmo transportes de aviões, para alem de cerca de 20 submarinos. Irrealista.
O plano prevê um LPD
= = = = = = = = = =
É aqui que eu começo a achar um erro. É que quando aquela planificação foi efectuada ainda não tinham começado a aparecer os varios projectos de navios que permitem a projecção de forças á distância, dando-lhe capacidade para envolvimento vertical de forças.
Portanto, cada vez começa a fazer mais sentido um navio com um deck corrido (que é parecido com um porta-aviões) não pela sua capacidade de transportar aviões STOL, mas principalmente, pela sua capacidade de "rodar" os helicopteros do navio para terra para efectuar um desembarque.
O futuro LPD português pode levar quatro EH-101, no entanto só podem descolar dois de cada vez.
Para beneficiar de toda a capacidade dos quatro EH-101, é necessário carregar os primeiros dois e depois trazer os dois restantes do hangar para a pista, prepara-los, fazer entrar o pessoal e só depois levantar voo.
O resultado é que os outros dois helicopteros têm que andar ás voltas á espera que os restantes dois helicopteros se preparem.
Isto resulta numa redução do tempo de vôo e de autonomia dos helicopteros porque já têm que levar menos combustível para levantar "carregados" e vão gastar parte desse combustível enquanto esperam pelos restantes.
Ao contrario num navio com capacidade para quatro ou seis helicopteros do tamanho dos EH-101, os helicopteros podem deslocar ao mesmo tempo e, por não terem que pairar á espera uns dos outros (e a gastar combustível), podem operar a uma distância maior da costa e por isso em maior segurança.
O outro problema tem a ver com a aterragem.
É perigoso, numa situação de emergência ter varios helicopteros para aterrar numa pista que necessita ser rapidamente desimpedida, embora seja teoricamente mais facil retirar um helicoptero da pista numa emergência á aterragem (em caso de necessidade pode-se deitar um helicoptero para a água).
Portanto, um LPH como o Espanhol, que me parece superior ao Holandês faría mais sentido.
O principal problema do projecto holandês é que sacrifica a capacidade de transporte á existência de uma pista corrida. Em cenários de manutenção de paz, conta a quantidade de tropas que é possível desembarcar. Portanto, se calhar também não faz muito sentido trocar um LPD de 17.000 Ton por um LPH de 17.000 Ton. A diferença são 200 homens a menos e menos capacidade de transporte de veículos.
Fragatas
=====
Quanto ás 12 fragatas ASuW ASW acho uma maluquice. No entanto, como já referi muitas vezes acredito que embora fiquemos com as três Vasco da Gama, é perfeitamente possível aumentar o NPO e transforma-lo numa corveta grande, até mesmo ás 2.000 Ton de deslocamento, dando-lhe capacidade anti submarina e anti superficie, como no desenho que fiz há uns tempos:
http://web.1asphost.com/Lusitanos/MARINHA/NPO2000ASW.asp
Algo deste tipo não substitui uma Vasco da Gama, mas pode complementa-la. Por isso, podemos ficar com as duas fragatas AA mais as três Vasco da Gama, acrescentando-lhe quatro navios destes.
As Vasco da Gama e os dois navios AA, servem para eventual projecção de força (junto com o LPD) enquanto que as corvetas NPO acrescido, podem efectuar funções de patrulha anti-submarina.
É algo que está ao alcance das nossas capacidades financeiras e técnologicas, não é nada por aí além, nem megalómano, mas faz sentido. E como todos sabemos, já foi referido no ultimo dia da marinha em Viana do Castelo.
Portanto, há que aguardar com os pés no chão.
Lamento que se opte por um LPD, porque há razões tácticas contrarias ao LPD e a favor do LPH, mas compreende-se a questão financeira embora - e isto é importante - um LPH não seja de facto muito mais caro que um LPD.
Haverá o problema do conceito de utilização por parte da marinha, que de há muito tempo se voltou para algo como o Galicia/Rotterdam, quando estes navios pareciam apontar para o futuro. Neste momento o conceito do LL espanhol e dos Enforcer holandeses aparece como sendo mais lógico.
Espero não ter sido muito confuso
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Junho 19, 2004, 02:54:58 pm
O problema dos submarinos é que são incrivelmente caros.
O terceiro já é complicado, o quarto então...
A questão é que os submarinos são tão caros como os contra-torpedeiros para protecção Anti-aérea. Havendo dois submarinos, já não é mau de todo. Tanto quanto me disseram, a manutenção de um U-214 é mais simples que a de um Albacora e o tempo que um U-214 estará parado será inferior.
Um U-214, é mais rápido e tem uma capacidade militar muito maior que todos os albacora juntos. O sistema AIP transforma-o numa arma credível do ponto de vista estratégico.
Em caso de conflito, mesmo que um eventual inimigo saiba que só temos um submarino operacional, tem que contar com ele, pois não sabe onde ele está. Tanto pode estar nos açores, como na madeira, como no estreito de Gibraltar como na costa de Marrocos. O U-214 joga na dificuldade que há em detectá-lo, por isso se a sua localização não for conhecida, um só submarino pode levar qualquer força opositora a ter que contar com ele.
Claro que acho que o terceiro submarino é importante. Mas o quarto, creio que passa a ser um pouco demais para as nossas necessidades e possibilidades. Lembro por exemplo os espanhois, que têm planos para a construção de apenas quatro submarinos com AIP.
Cumprimentos
Enviado por: Fábio G. em Junho 19, 2004, 03:24:23 pm
http://www.revistanaval.com/contidos.ph ... tos_izar_1 (http://www.revistanaval.com/contidos.php?ID=nuevos_proyectos_izar_1)
Estou de acordo consigo papatango em tudo o que disse principalmente na parte de utilização dos helicópteros penso que esse é o ponto mais forte do LPH, e que seria importante para a nossa Marinha. Na parte dos NPO também me paraece que não seria dificil torná-lo numa corveta ASW já que o NPO apresenta uma boa plataforma de evolução e é um navio até bastante grande quase 90m e seria a melhor opção em termos económicos, mas é preferivel uma força com mais fragatas de uso geral.
Enviado por: NVF em Junho 19, 2004, 05:43:24 pm
Quanto aos 4 submarinos é completamente rídiculo. O 4º Albacora foi vendido praticamente novo ao Paquistão, o que é uma evidência de que já nos anos 70 não tínhamos necessidade ou capacidade para operar um 4º submarino.
Enviado por: papatango em Junho 19, 2004, 09:05:08 pm
O 4º Albacora, foi o S-165 "NRP Cachalote"
Foi para o Paquistão onde foi equipado com sub-harpoon.
Coisas...
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Junho 19, 2004, 09:13:48 pm
TMO : não sei. O termo devería ter qualquer coisa a ver com gestão de trafego. Não sei se se referirá a um balizador. (guessing)
cumprimentos
Enviado por: Spectral em Junho 19, 2004, 11:00:58 pm
Seria mais justo compará-lo com o LPH Enforcer 24000ton
http://www.scheldeshipbuilding.com/schelde_enforcer_lhd_24000.htm
De qualquer maneira, lembro-me de ler em qualquer lado que o LL espanhol ficaria por cerca de 300M€, o que está fora do nosso orçamento ( se alguém tiver a certeza dos preços diga...).
Quanto ficará o NPL ? 100M€ ? Pelo que deduzi dos planos na página da Armada, será melhor equipado que o Galicia e o Amsterdam, logo deverá ser mais caro
Enviado por: emarques em Junho 20, 2004, 01:23:39 am
Será que aumentar a quantidade de material transportado, diminuíndo a capacidade de projectar esse material ao passar de 6 para 4 lanchas, é uma boa ideia?
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 20, 2004, 01:42:57 am
Este número (3) significa que poderíamos colocar em permanência (caso fosse necessário) 1 submarino em cada um dos vértices que formam o triângulo estratégico português, com todas as consequências que esse facto representaria para qualquer unidade naval ou task-force hostil.
Por outras palavras, quase que poderíamos garantir o controlo total do dito triângulo “só” à custa de 4 submarinos.
É também importante lembrar que a capacidade de os submarinos poderem “desaparecer” torna-os numa arma terrivelmente dissuasiva e de um valor inestimável, especialmente para um país que tem uma ZEE com as dimensões da nossa.
Mas… vamos por partes, primeiro temos que garantir o terceiro.
Enviado por: NVF em Junho 20, 2004, 01:57:44 am
De qualquer modo, recordo-me de em tempos (longíquos) ler uma entrevista com um oficial da Marinha, em que este justificava o porquê da necessidade de ter 3 submarinos e do número de fragatas também dever ser em múltiplos de 3. Tinha algo a ver com os ciclos de manutenção: 1 navio operacional, 1 em stand by/pequena reparação e 1 em manutenção profunda. Se alguém puder elucidar melhor...
Enviado por: Fábio G. em Junho 20, 2004, 09:48:09 am
Enviado por: papatango em Junho 20, 2004, 12:13:27 pm
€ 245 milhões
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Junho 20, 2004, 01:35:22 pm
Enviado por: Spectral em Junho 20, 2004, 01:39:41 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 21, 2004, 02:53:29 pm
Com o devido respeito, essa sua ideia do 4º submarino deve ter sido tirado de uns posts que eu coloquei aqui, na 1ª fase da minha peresença, em que lutei com todas as forças insistindo que para comprar apenas 2, mais valia não ter nenhum e aplicar o dinheiro em meios de superfície.
De outro modo, congratulo-me por não estar só nesta causa.
É que de acordo com o que disse, e eu assino por baixo, com apenas 2, passamos na realidade a ter apenas um estado de completa operacionalidade, e com três poderiamos em tempos de crise termos pelo menos 2, enquanto o terceiro estaria em manutenção e/ou reabastecimento.
O ideal seriam 4 ou mesmo 5 para o tamanho das nossas águas.
Mas voltando ao tema e pegando no plano atribuído por Nuno Rogeiro à Marinha em 1997, sublinharia o segunte:
Quem planificou uma força de 14 fragatas e apenas um reabastecedor de esquadra, apenas um NPL, deve ter uma noção de Marinha muito desiquilibrado, tendendo a esquecer a capacidade logística que é hoje em dia a 2ª arma mais importante para qualquer estado envolvido em conflitos, cenários de crise humanitária ou em manobras.
A capacidade de transporte de homens, equipamentos, meios aéreos e anfíbios, a capacidade de reabastecimento autónomo em teatros de guerra longínquos é o que torna qualquer força naval notável, como o é a dos EUA, por exemplo.
Por isso insisto na necessidade de menos fragatas (um máximo de 8 fragatas a 10 anos) dois NPL's, ou em alternativa, um, como o que está projectado mais um porta-helicópteros (abandono para já a minha ideia do navio-hospital dedicado) e um segundo reabastecedor de esquadra para juntar ao Bérrio.
No caso de se optar por 6 fragatas ou mesmo 5 em vez das 8, poderia ser iniciado o estudo financeiro e de formação para a aquisição de 2 cruzadores ou destroyeres para juntar à frota de fragatas.
Mas o mais grave disto tudo é que a actual LPM nem sequer prevê o que vai ser das actuais fragatas para daqui a 15 anos.
Terá sido isto um lapso, ou teremos para breve uma surpresa no sapatinho?
Enviado por: C. E. Borges em Junho 21, 2004, 03:48:51 pm
Alguém conhecerá as razões por que o polígono de acústica submarina da Ilha de Santa Maria foi desactivado ? Já uma vez li - mas achei que a resposta era talvez estranha - que tal se deveu ao fim da guerra fria...
E já agora :
Eu calculo que deva ser muito mais cómodo utilizar siglas na designação dos navios da Armada... mas quem não esteja «por dentro» só os vê mesmo passar ao largo... se houvese um pequeno léxico, por exemplo, no lado oposto aos ícones das emoções...
Melhores cumprimentos.
Enviado por: Rui Elias em Junho 21, 2004, 04:07:19 pm
Porque é que para facilidade de comunicação, uma vez que nem todos somos peritos, não falam sem usar esses chavões como OHP, LPH, LL, NPO, etc.?
Chamem-se os bois pelos nomes:
Porta-Aviões, Porta helicópteros, Navios Logísiticos assim ou assado, Fragatas, Corvetas, Cruzadores.
Obrigado.
Rui, o chato
Enviado por: Spectral em Junho 21, 2004, 09:22:58 pm
Se isto ficasse grande talvez fosse melhor pôr num tópico à parte
OHP: fragata americana da classe "Oliver Hazard Perry" como as que vêm para Portugal
NPO:navio de patrulha oceânico
LPD: navio de transporte de tropas, que as pode desembarcar através de lanchas ou de helicópteros.
LPH: navio de transporte de tropas, com uma maior capacidade para a operação de helicópteros. Tem um convés corrido, como um porta-aviões.
LL: designação espanhola de um LPH.
NPL: designação portuguesa de um LPD
AOR: navio reabastecedor da armada ( combustíveis e outros géneros). Neste momento temos o NRP Bérrio nesta função.
SSK: submarino de propulsão convencional ( diesel) por oposição aos nucleares ( SSNs)
missões:
AAW: guerra anti-aérea
ASuW: guerra anti-superfície
ASW: guerra anti-submarina
se houver algum termo que tenha sido referido e escapado avisem
Enviado por: Lynx em Junho 21, 2004, 11:26:50 pm
mas isso já era pedir muito para a nossa marinha.
Enviado por: E-migas em Junho 22, 2004, 12:28:08 am
Mas, será que nós podemos construir Submarinos?
E poderemos contruir um submarino especializado em recolha de Intelligence?
E capaz de fazer o "deployment" de Forças especiais, Como Propõe "Lynx" no seu post?
No que diz respeito ao casco hidrodinâmicos e de pressão, a capacidade existe, acho!
E o resto do equipamento?
Quanto ao know-how podemos sempre importar ou então desmontar um dos nosso actuais submarinos quando sairem de serviço, numa espécie de "reverse engeneiring"!
Ou então pesquisar nas obras se existe um Eng. Naval que tenha feito Submarinos na antiga URSS (esta é capaz de ser um pouco mázinha, mas já vi tanta coisa estranha acontecer, que... )
É possível construir submarinos?
É demais para as nossas capacidades, financeiras ou técnicas?
Não faz sentido militarmente construir um autêntico submarino de assalto anfíbio com vertente de espionagem?
O que acham?
Enviado por: JLRC em Junho 22, 2004, 12:40:16 am
Julgo que é altura de dar a minha opinião, pois não acho justo que tenha iniciado o tema e não expresse o que penso. Aqui vai o meu dispositivo:
3 SS (209 PN)
2 FF AAW (tipo 45 inglês mas com sistema APAR, VLS Mk 41 e mísseis Standard 2-MR/ESSM, Scalp-N, Milas)*
4 FF ASW (numa 1ª fase as VdG modernizadas e depois 4 FF derivadas do T 45, com mísseis ESSM e Milas e sonar rebocado)
2 FF ASuW (derivadas do T 45, com mísseis ESSM e Scalp-N)*
10 NPO (alguns mais musculados aproveitando armas e sensores dos navios entretanto desarmados)**
15 LFR (lanchas de fiscalização ribeirinhas)
4 MH (caça-minas)
1 YDT (navio-base de mergulhadores desminadores)
1 LPH (de preferência o LL espanhol, mas com um desenvolvido sistema comando e transmissões, link 11, podendo transportar um estado-maior)
1 LPD (mais ou menos "despido" para ser mais barato)
1 AGOR (navio oceanográfico)
1/2 AGS (navio hidrográfico)
2 ABU (navios balisadores/anti-poluição derivados do NPO)
2 AOR (petroleiros reabastecedores de esquadra)
2 ATF (rebocadores oceanicos, 1 no continente, o outro nos Açores)
4 YTL (rebocadores portuários)
1 AX (navio-escola do tipo Sagres)
12 Super Lynx ASW
4 Super Lynx de apoio terrestre para apoio dos fuzileiros
* Se o Scalp-N não for compatível com o VLS Mk 41, então podiamos optar pela variante de ataque terrestre do Standard). O míssil SSM poderia continuar a ser o Harpoon ou optar pelo MM 40 Block 3.
** 3 NPO poderiam ser versões ASW usando os sonares SQS-510, os TLT Mk 32 mod 5 e os 100 Mle 53 das João Belo, um hangar para helicóptero e os Phalanx retirados das VdG e outros 3 poderiam usar os sist. Sea Sparrow retirados das Vdg e os 100 Mle 68 das Batista de Andrade, ou outra disposição das armas, isto é só uma ideia.
Só não opto pelo Aster 30/Aster 15 pois o VLS Sylver só comporta um Aster 15 por célula contra os 4 ESSM por célula no Mk 41.
Sonhar não custa, no entanto este meu esquema não é tão ambicioso como parece à primeira vista.
Cumprimentos
JLRC
PS: Estas imagens são dos modelos derivados do T 45
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffrn.beedall.com%2Fimages%2Ft45proposed.jpg&hash=37f0cdbd95074294377ba7ee94155c92)
Enviado por: C. E. Borges em Junho 22, 2004, 12:20:33 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 22, 2004, 12:56:46 pm
A sua proposta para o número de Fragatas parece-me o adequado e próxinmo do que eu sempre preconizei.
Quanto ao 3 SS (209 PN) o que é?
Eu já aqui sugeri que como não somos todos especialistas, poderíamos utilizar os nomes em vez de siglas, embora reconheça que entre especialistas no ramo, as siglas e abreviaturas permitam maior rapidez.
Concordo em absoluto com os 2 navios logísticos, sendo um um porta-helicópteros, mas achei piada à sua proposta do NPL "despido" para ser mais barato.
Noto que não é defensor de uma aquisição a 10 anos de 2 contra-torpedeiros ou destroyers, que por serem plataformas maiores poderiam conter mais sistemas de armas que julgo que em 10 anos ou mais se poderiam adquirir e dar uma capacidade de Marinha Oceânica mais eficaz.
Creio que uma marinha sem pelo menos 2 reabastecedores de esquadra e sem pelo menos dois navios de projecção de forças não terá capacidades credíveis para teatros de operações longe de Portugal, nem terá interesse para a NATO.
No geral concordo com a sua proposta, embora ache que os dois destroyers ou mesmo cruzadores melhorariam muito as nossas capacidades.
Enviado por: Rui Elias em Junho 22, 2004, 01:05:48 pm
Ou seja:
Se se optasse por sacrificar a arma submarina, teríamos dinheiro para um segundo NPL com convés corido e ainda para a aquisição de lanchas de desembarque anfíbio e para a aquisição de 15 helicópteros pesados, se não quizéssemos recorrer aos da FAP.
E ainda se arranjavam uns trocos para o segundo reabastecedor de esquadra.
Repito que por princípio não sou a favor da eliminação da arma submarina, mas tendo em conta que para já (e o "já" é só em 2009) julgo que outras opções, nos dariam maiores capacidades de projecção, e relembro que esse é um dos pontos chave do nosso CEDN, essas capacidades, dizia, ficariam substancialmete aumentadas.
Enviado por: JNSA em Junho 22, 2004, 01:19:18 pm
Citação de: "Rui Elias"
Noto que não é defensor de uma aquisição a 10 anos de 2 contra-torpedeiros ou destroyers, que por serem plataformas maiores poderiam conter mais sistemas de armas que julgo que em 10 anos ou mais se poderiam adquirir e dar uma capacidade de Marinha Oceânica mais eficaz.
Bem, houve aqui mais um daqueles casos em que os nomes dos navios dizem muito pouco. O JLRC chamou-lhes fragatas AAW, mas as Type 45 são destroyers, com um deslocamento de cerca de 7.500 toneladas. De facto, se equipadas com Tomahawks/Naval Scalp, são cruzadores de pleno direito, tão ou mais capazes do que um Ticonderoga...
JLRC, acho o seu plano interessante, nomeadamente a ideia de criar fragatas ASW e ASuW a partir das Type 45. Por mim, acho que a combinação ideal seriam 4 a 6 MEKO D, e duas MEKO X (se alguma vez forem construídas e totalmente equipadas, serão dos navios mais poderosos da actualidade). Qualquer dia ponho aqui a minha proposta
Enviado por: Rui Elias em Junho 22, 2004, 02:24:23 pm
Nesse caso retiro o que disse.
Noto que aos poucos os colegas estão a ir ao encontro do que eu sempre preconizei desde que entrei para este Forum, e que era a necessidade de pelo menos 8 fragatas.
No início diziam que eu era muito sonhador, mas agora parecem dar-me razão.
Oxalá que quem decide também ande a navegar por aqui
Enviado por: Spectral em Junho 22, 2004, 06:21:59 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=743
Também gosto bastante do projecto Type 45, mas não sei se a versão de uso geral vai chegar a ser desenvolvida. Os seus oponentes ( no programa FSC) são uns navios multi-casco de aspecto muito futurista.
No entanto é preciso ver uma coisa: os custos da conversão dos ASTER para ESSM/SM-2 seriam horrivelmente caros. Sé fôssemos para esta opção ( muito improvável) "teríamos" que ir para os ASTERs. Que não deixam de ser excelentes mísseis, em muitos aspectos superiores à combinação ESSM/SM-2!
Enviado por: JLRC em Junho 22, 2004, 11:38:40 pm
Tentei dentro do possível utilizar siglas OTAN, assim SS ou SSK significa submarino de patrulha com propulsão clássica. Se tivesse propulsão nuclear seria SSN, se tivesse capacidade de lançar mísseis aerodinamicos como os Oscar russos ou os 4 Ohio americanos seria SSGN (N de nuclear, porque se fosse a propulsão clássica seria SSG). Do mesmo modo se fosse um submarino nuclear lançador de mísseis balísticos seria SSBN. Como vê não é assim tão complicado como parece à primeira vista. No entanto, peço desculpa por não ter sido mais claro mas pensei que já dominássemos estas siglas. 209 PN é o tipo dos submarinos que encomendámos à Alemanha. Ainda voltando às siglas, tem-se falado em FF e FFG e nas siglas OTAN para FF vem : fragata a acção prioritária ASW (anti-submarina), para FFG vem : fragata a acção prioritária ASW mas dotada de mísseis superfície-ar com alcance > 10 milhas náuticas.
O mesmo se aplica para DD e DDG.
As duas fragatas AAW que eu preconizei eram do tipo inglês T 45, que os ingleses designam de DDG (destroyer lançador de mísseis anti-aéreos de alcance superior a 10 milhas náuticas). Estas designações estão um pouco ultrapassadas porque por exemplo o Aster 15 tem alcance superior a 10 milhas náuticas e as fragatas que os possuem não são FFG. por outro lado existe uma certa confusão entre o termo destroyer, ou melhor, contra-torpedeiro e a designação fragata. Os franceses chamam aos navios do projecto Horizon fragatas, quando na realidade são contre-torpedeiros. Não nos devemos prender às designações dos navios, mas sim às suas características, por isso indiquei o tipo dos navios (T 45) para que atendessem às características. O Janes Fighting Ships por exemplo, designa por FFG todas as fragatas lançadoras de mísseis, sejam eles antiaéreos (SAM) ou antinavio (SSM). As nossas VdG estão classificadas no Janes como FFG. Desculpe se pareço um pouco professoral mas é a força do hábito.
Caro João (JNSA)
De João para João digo-lhe que gosto muito do projecto inglês. Acho-o muito equilibrado, muito mais que o projecto franco-italiano (Horizon), mas não engeito outras hipóteses. As que indicou, por exemplo (as MEKO), também são boas. Assim como uma combinação F 100/F 310. Penso que o projecto inglês tem muita capacidade de evolução e podíamos inclusivamente começar com o navío com o armamento mínimo (como os ingleses) e irmos posteriormente colocar mais armamento. Lembro que as grandes plataformas, como os Daring (T 45), apresentam sempre a possibilidade de evolução e de incorporação de novos armamentos, que entretanto venham a ser desenvolvidos (lembro que os Laser AAW e os Gunrails estão na calha). Há muitas hipóteses, o que não há é vontade política pois era preciso que as nossas mentes pensantes passassem a previligiar a Marinha em detrimento do Exército. Confesso que é difícil.
Caro Spectral
Não sei se a fragata de serviço geral desenvolvida a partir do T 45 se irá concretizar ou não, mas se mostrássemos interesse no navio não duvido que os estaleiros ingleses o construíssem. Quando falou em projecto futurista julgo que se estava a referir à fragata trimaran desenvolvida a partir do projecto Triton (julgo que o nome é este, estou a escrever de cor). Lembro-lhe que este projecto está abandonado e que os testes terminaram com a venda aos privados do modelo trimaram. O importante é que ao encomendarmos as duas FFG (ou DDG para o Rui ficar contente) e as FF (porque deverão ser encomendadas umas a seguir às outras), o façamos de um projecto com muitos pontos comuns. Por exemplo, como já referi, a combinação F 100/F 310 é boa, assim como aderirmos ao projecto franco-italiano FREMM e dele desenvolvermos uma fragata AAW. No entanto repito, para mim o ideal seria o projecto T 45 e a fragata dele derivado.
Quanto ao facto de o sistema Aster 30/Aster 15 ficar mais barato que o binómio Standard 2-MR/ESSM permita-me discordar. Saíria mais caro se pegássemos num Daring já construído e o modificássemos. Projectar de início o navio com o sistema APAR e o binómio Standard/ESSM não me parece que fique muito mais caro do que projectá-lo com o Sampson e os Aster. Mas eu não sou arquitecto naval.
Um grande abraço para vós
João Luís
Enviado por: Spectral em Junho 22, 2004, 11:53:01 pm
Citar
Quando falou em projecto futurista julgo que se estava a referir à fragata trimaran desenvolvida a partir do projecto Triton (julgo que o nome é este, estou a escrever de cor). Lembro-lhe que este projecto está abandonado e que os testes terminaram com a venda aos privados do modelo trimaram.
É novidade para mim. E parece que os testes até correram bem... Sendo assim, a probabilidade de o FSC inglês ( o substituto das T-23) ser baseado nas T-45 aumenta e bastante.
Eu quando disse mais barato é porque a integração da combinação Aster/SAMPSON já foi efectuada e paga pelos ingleses. Se nós quísessemos colocar um APAR ( radar das LCFs/Sachsen) por exemplo, teríamos que pagar os estudos e os planos para essa integração.
No caso dos mísseis seria pior pois eles têm sistemas de orientação ligeiramente diferentes ( até as bandas de radar e de comunicação radar/míssil são diferentes entre APAR/EMPAR), além que o SAMPSON foi feito para trabalhar com os ASTERs ( e vice-versa). Claro que seria possível, mas quem pagaria o trabalho de alterar tanto o software como o hardware para poder disparar ESSM/SM-2?
Como já disse atrás, a visão que tenho destas coisas ( e não sou de maneira nenhuma um profissional da área também
) é que os custos de um programa este estão cada vez mais na fase do projecto e na integração dos devidos componentes, do que na sua construção efectiva.
Enviado por: JNSA em Junho 23, 2004, 12:14:06 am
Citação de: "JLRC"
Caro João (JNSA)
De João para João digo-lhe que gosto muito do projecto inglês. Acho-o muito equilibrado, muito mais que o projecto franco-italiano (Horizon), mas não engeito outras hipóteses. As que indicou, por exemplo (as MEKO), também são boas. Assim como uma combinação F 100/F 310. Penso que o projecto inglês tem muita capacidade de evolução e podíamos inclusivamente começar com o navío com o armamento mínimo (como os ingleses) e irmos posteriormente colocar mais armamento. Lembro que as grandes plataformas, como os Daring (T 45), apresentam sempre a possibilidade de evolução e de incorporação de novos armamentos, que entretanto venham a ser desenvolvidos (lembro que os Laser AAW e os Gunrails estão na calha). Há muitas hipóteses, o que não há é vontade política pois era preciso que as nossas mentes pensantes passassem a previligiar a Marinha em detrimento do Exército. Confesso que é difícil.
Sem dúvida, JLRC. Eu sugeri as MEKO D/X porque gosto especialmente da versatilidade destes navios e da possibilidade de alterar sem grandes problemas o armamento e sistemas ao longo do período de vida do navio. Também acho que as Type 45 são um projecto excelente, provavelmente o melhor em toda a Europa no seu género.
Esse caminho, de sub-equipar um navio parece-me ser particularmente adequado a um país como o nosso, que não tem muito dinheiro para gastar, nem pode andar sempre em cima das últimas novidades:
- o espaço sobrante no casco não encarece grandemente o navio ("steel is cheap...")
- o facto de poder integrar mais armamento, ou inovações tecnológicas, na mesma plataforma, permite adaptá-la constantemente aos níveis de ameaça e aos períodos de "bonança orçamental", bem como ter uma Marinha actualizada sem ter que esperar pela classe seguinte de navios.
Quanto aos sistemas de radar e armamento, também acho que a opção entre APAR e SAMPSON, desde que feita na altura da encomenda do navio, provavelmente não o encareceria de forma relevante (e mesmo assim, os custos extra seriam aceites de bom grado pelo fabricante, pois passaria a ter um navio atractivo para um maior número de clientes).
Em relação à combinação Aster 15/30 vs ESSM/Standard, acho que o conflito coloca-se mais ao nível da qualidade dos mísseis, do que no facto de se poder transportar 1 Aster 15 vs 4 ESSM por cada célula.
Realisticamente, uma MEKO X, por exemplo, pode transportar 96 células VLS - mesmo este número parece-me mais do que suficiente para combinar mísseis de defesa de ponto + mísseis de defesa de área + mísseis ABM + mísseis de cruzeiro; não creio que seja necessária, para a maioria dos países, essa capacidade extra trazida pelos ESSM.
Sinceramente, vejo apenas dois casos em que isso pode ser útil:
- para os EUA, que apostam cada vez mais no uso dos Tomahawk, e a quem pode dar jeito saber que podem aumentar o seu número sem comprometer a capacidade de defesa anti-aérea
- na modernização de navios com dimensões relativamente pequenas, onde pode não ser suficiente o número de Aster transportáveis, o que tornaria o ESSM mais atractivo.
Abraços
JNSA
Enviado por: JLRC em Junho 23, 2004, 12:22:42 am
Voltando à questão dos mísseis e dos VLS, sigam o meu raciocínio e digam-me se estou errado.
No VLS Mk 41, constituído por grupos de 8 células, em cada célula pode ser colocado 1 míssil Standard SM-2 MR Block III ou Block IV (que é muito maior) ou SM-3 Block 0 ou 1 Tomahawk ou 1 ASROC ou 4 ESSM. Correcto?
No VLS Sylver 70, constituído por grupos de 8 células, em cada célula pode ser colocado 1 Aster 30 ou 1 Aster 15 ou 1 Scalp-N ou 1 Milas. Correcto?
Agora atentem nas dimensões dos mísseis Standard/ESSM e Aster 30/15.
Standard SM-2 MR Block III
Peso : 706 kg - Comp : 4,72 m - Diametro : 0,34 m
Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM)
Peso : 272 kg - Comp : 3,70 m - Diametro : 0,25 m
Aster 30
Peso : 445 kg - Comp : 4,8 m - Diametro : 0,18 m
Aster 15
Peso : 300 kg - Comp : 4 m - Diametro : 0,18 m
Se no Mk 41 cabem numa célula 4 ESSM, porque diabo numa célula do Sylver 70 não cabem 4 Aster 15, ou até 4 Aster 30? Atendendo às dimensões, e só às dimensões, parece que cabiam 4 Aster 30 ou 15 no Mk 41, pois mais importante que o comprimento é o diametro (o comprimento do Standard e do Aster é semelhante, já o Standard Block IV tem 6,5 m de comp.), e este é muito menor nos Aster que nos Standard e ESSM. Porque se o Sylver comportasse, pelo menos, 4 Aster 15 por célula, então a combinação APAR, Aster30/15, Scalp-N e Milas era para mim a preferida. Mas eu não sou técnico, limito-me a constatar factos.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Spectral em Junho 23, 2004, 12:27:12 am
Os 4 ESSM por VLS dão jeito por exemplo nas F310, que apenas têm 8 VLSs ( 32 ESSM já é bastante razoável).
E 96 VLS é um número muito grande... Tirando os EUA, parece-me capacidade em excesso.
A MEKO-X seria uma boa opção para a Austrália, mas os alemães ofereceram um projecto baseado na Sachsen ( como a MEKO-X ainda nem estava completamente desenvolvida, esse deseonvolvimento final teria de ser levado a cabo pela Austrália, o que a tornaria demasiado cara).
Cumptos
Enviado por: JLRC em Junho 23, 2004, 12:40:12 am
Citação de: "Spectral"
Eu quando disse mais barato é porque a integração da combinação Aster/SAMPSON já foi efectuada e paga pelos ingleses. Se nós quísessemos colocar um APAR ( radar das LCFs/Sachsen) por exemplo, teríamos que pagar os estudos e os planos para essa integração.
No caso dos mísseis seria pior pois eles têm sistemas de orientação ligeiramente diferentes ( até as bandas de radar e de comunicação radar/míssil são diferentes entre APAR/EMPAR), além que o SAMPSON foi feito para trabalhar com os ASTERs ( e vice-versa). Claro que seria possível, mas quem pagaria o trabalho de alterar tanto o software como o hardware para poder disparar ESSM/SM-2?
Caro Spectral
Mas então esses estudos todos não foram já feitos por alemães e holandeses. Não se esqueça que estamos a falar de colocação num navio de sistemas já testados e montados, quer nas LCF holandêsas quer nas F 124 alemães. Não era necessário fazer tudo de início, não previ montar os Standard/ESSM com o SAMPSON mas sim com o APAR que me parece ser o melhor sistema da actualidade. Caro seria por exemplo montar os Aster com o APAR. Aí preferia então montar o SAMPSON. Eu só tenho dúvidas que o SAMPSON esteja à altura do APAR (que muitos analistas consideram superior ao Aegis mais evoluído), convém não esquecer que o SAMPSON tem 2 antenas rotativas, enquanto o APAR tem 4 antenas embutidas. O argumento dos ingleses que é mais fácil de saturar o APAR e o AEGIS que o SAMPSON é claramente a defesa da sua dama.
Julgo portanto que se o navio fosse projectado de início com o APAR e o VLS Mk 41, o navio não seria mais caro. Aliás, os ingleses encaram até a possibilidade de terem um mix de Sylver e Mk 41.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: JLRC em Junho 23, 2004, 01:57:19 am
Citação de: "Spectral"
Os 4 ESSM por VLS dão jeito por exemplo nas F310, que apenas têm 8 VLSs ( 32 ESSM já é bastante razoável).
Precisamente. Eu prefiro ter numa fragata de serviço geral 32 ESSM e mísseis ASROC ou LAM do que 8 Aster 15 e mísseis Milas ou Scalp-N. É nas fragatas de serviço geral, especializadas em luta anti-submarina ou ataque terrestre que se nota a diferença entre o Mk 41 e o Sylver.
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E 96 VLS é um número muito grande... Tirando os EUA, parece-me capacidade em excesso.
Não concordo, porque pode preencher células com outro tipo de armas, anti-submarinas e de ataque terrestre sem comprometer a capacidade anti-aérea.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Spectral em Junho 23, 2004, 09:34:47 am
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Não era necessário fazer tudo de início, não previ montar os Standard/ESSM com o SAMPSON mas sim com o APAR que me parece ser o melhor sistema da actualidade. Caro seria por exemplo montar os Aster com o APAR. Aí preferia então montar o SAMPSON. Eu só tenho dúvidas que o SAMPSON esteja à altura do APAR (que muitos analistas consideram superior ao Aegis mais evoluído), convém não esquecer que o SAMPSON tem 2 antenas rotativas, enquanto o APAR tem 4 antenas embutidas. O argumento dos ingleses que é mais fácil de saturar o APAR e o AEGIS que o SAMPSON é claramente a defesa da sua dama.
Julgo portanto que se o navio fosse projectado de início com o APAR e o VLS Mk 41, o navio não seria mais caro. Aliás, os ingleses encaram até a possibilidade de terem um mix de Sylver e Mk 41.
Ah, então acho que estava a interpretar mal as suas palavras... Também concordo (na medida do que tenho visto) sobre o APAR vs Aegis, embora ainda não há muitas opiniões por aí sobre o Sampson.
Além que tenho a ideia que os canadianos ( ou serão os australianos ?) estão a desenvolver uma versão do APAR adequada a fragatas de uso geral. Se o seu peso o permitisse, seria uma boa ideia para o upgrade das VdG .
A principal vantagem do sistema ESSM parece-me ser realmente os tais 4 mísseis por silo.
Quanto ao resto. Tinha a ideia que os ASROC iam ser retirados ao serviço e que o projecto LASM tinha sido cancelado a favor de mais Tomahawks...
Já agora, com os stocks reduzidos actuais, os americanos estão com um pouco de dificuldade em preencher completamente os VLS das Tico ou das Burke...
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 11:13:41 am
Eu também não tenho conhecimentos de arquitectura naval, mas tomando um navio como uma plataforma/base para que nela possam ser aplicados diversos sistemas de armas, julgo que a opção de se iniciar o programa com uma plataforma cujo deslocamento em termos de tonelagem seja elevado, equiparado ao de um cruzador ou contra-torpedeiro é positiva para que ao longo de anos se possam ir acrescentando sistemas de armas diversos.
Por isso aprovo a ideia aqui expressa por alguns, porque, como sabem, a aquisição/construção de dois cruzadores relativamente "despidos" em termos de sistemas, para que com tempo se possam ir adquirindo e aplicando os sistemas, que implicam também formação em termos de recursos humanos é quanto a mim viável.
Para os nosso mares é fundamental que a força de 8 Fragatas que preconizo, ainda que com sistemas de armas e capacidades diferentes entre si, como o JLRC preconiza, se programe a aquisição (ainda que usado) de dois cruzadores (e aqui poderiamos voltar à velha conversa sobre os Ticonderoga).
Porque numa plataforma pequena não se pode acrescentar muito mais, mas numa grande sim.
E como numa pequena, para que essa fragata seja temível por qualquer adversário moderno, terá que lhe ser aplicada elevada tecnologia de ponta, cujos custos poderão à partida estar fora do nosso alcance orçamental, julgo que estratégicamente seria bom que se fosse pensando na solução plataforma grande.
Enviado por: JLRC em Junho 23, 2004, 11:56:40 am
Citação de: "Spectral"
Além que tenho a ideia que os canadianos ( ou serão os australianos ?) estão a desenvolver uma versão do APAR adequada a fragatas de uso geral. Se o seu peso o permitisse, seria uma boa ideia para o upgrade das VdG .
Os canadianos uniram-se aos holandeses e alemães para o desenvolvimento do sistema APAR, que pensam utilizar nos seus novos DDG. Está em desenvolvimento um sistema mais leve e menos performante para ser usado em fragatas. O mesmo se passa com o SAMPSOM.
Citar
Quanto ao resto. Tinha a ideia que os ASROC iam ser retirados ao serviço e que o projecto LASM tinha sido cancelado a favor de mais Tomahawks...
O ASROC ainda não foi retirado de serviço, fazendo parte da panóplia de mísseis dos Burke, por exemplo. O que foi retirado de serviço em 1997 foi o lançador Mk 112. A partir de então só é possível lançá-lo da rampa Mk 26 dos 5 primeiros Ticos e do lançador VLS Mk 41. Quanto ao míssil LASM, também ouvi dizer que ía ser abandonado e substituído por outro míssil, não sei qual, que deverá equipar o DD(x), além dos Tomahawk.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 12:04:32 pm
Porque não pensar-se seriamente nisso?
Enviado por: JLRC em Junho 23, 2004, 07:40:56 pm
Ainda em relação aos dois submarinos gostava de dizer o seguinte :
Como viram no dispositivo preconizado por mim, constavam 3 submarinos. Na actual LPM está só prevista a compra de 2 que aliás já foram adjudicados. Julgo que seria conveniente a marinha ter 3 tripulações para os 2 submarinos, para poder aproveitar ao máximo o maior periodo de operacionalidade dos novos submarinos sem fatigar as tripulações. Os novos submarinos tem menos tempo de indisponibilidade que os actuais podendo portanto ter mais dias operacionais por ano. Com 3 tripulações aproveitava-se ao máximo a operacionalidade dos subs. A 3ª tripulação permitiria também disponibilizar uma tripulação para o eventual 3º submarino.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 24, 2004, 11:22:58 am
Concordo coma sua ideia para uma 3ª tripulação de reserva, embora já conheça o que que penso em relação ao número de submarinos, que quanto a mim deveriam ser, no mínimo 4.
Relativamente aos recursos humanos e com a profissionalização, julgo que Marinha já tem actualmente planos de contingência e formação militar e técnica para mais elementos da tripulação que os necessários para operar 2 submarinos simultaneamente, e até porque o MDN não fechou as portas
à aquisição de um 3º subnmarino para mais tarde.
Enviado por: Spectral em Junho 24, 2004, 03:35:51 pm
Citar
Ainda em relação aos dois submarinos gostava de dizer o seguinte :
Como viram no dispositivo preconizado por mim, constavam 3 submarinos. Na actual LPM está só prevista a compra de 2 que aliás já foram adjudicados. Julgo que seria conveniente a marinha ter 3 tripulações para os 2 submarinos, para poder aproveitar ao máximo o maior periodo de operacionalidade dos novos submarinos sem fatigar as tripulações. Os novos submarinos tem menos tempo de indisponibilidade que os actuais podendo portanto ter mais dias operacionais por ano. Com 3 tripulações aproveitava-se ao máximo a operacionalidade dos subs. A 3ª tripulação permitiria também disponibilizar uma tripulação para o eventual 3º submarino.
Muito bem visto
Os americanos estão a começar a fazer algo semelhante com os seus navios no Golfo ( os navios ficam lá e as tripulações são rodadas por avião).
Cumptos
Enviado por: JLRC em Junho 27, 2004, 01:18:46 am
Ministro da Defesa confirma modernização
da Marinha Portuguesa
Durante a cerimonia de abertura das comemorações do dia da Marinha Portuguesa, realizadas em Viana do Castelo, o Ministro da Defesa Nacional Dr. Paulo Portas, confirmou a intenção de modernizar a Marinha Portuguesa através da chegada ao país, no fim de 2004 ou no início de 2005, da primeira fragata da Classe “Oliver Hazard Perry” (a FFG-14 USS Sides), assim como a chegada durante o ano de 2005 da segunda unidade do mesmo modelo. A Marinha Portuguesa espera receber via FMS (Foreign Military Sales) um total de três fragatas dessa classe, todas ex-U. S. Navy. Na mesma ocasião foi confirmada a construção de um NPL (Navio Polivalente Logístico) nos estaleiros da empresa portuguesa ENVC SA (Estaleiros Navais de Viana do Castelo), cujo projeto será fornecido pela empresa Alemã Howaldtswerke Deutsche Werft AG como contrapartida pela compra de dois submarinos U209PN ao German Submarine Consortium. Por outro lado, o Ministro da Defesa assinou o contrato para a construção nos estaleiros da ENVC SA de dois NCPs (Navio de Combate à Poluição) baseados no projeto dos dez NPOs (Navio Polivalente Oceânico) encomendados à mesma empresa (os dois primeiros já se encontram em construção). Foi ainda anunciada a abertura de uma competição international para a aquisição de cinco lanchas costeiras.
Presente à cerimônia, o Chefe de Estado-Maior da Armada Portuguesa, Almirante Francisco Vidal Abreu, declarou que se trata de “sinais fortíssimos da vontade política de renovar a capacidade da Marinha Portuguesa”, pelo que se manifestou convicto de que, em 2010, “Portugal terá uma nova Marinha”. (Victor Manuel Saraiva Barreira)
Retirado de Segurança & Defesa de 1 de Junho de 2004
Afinal vêm 3 fragatas?
Enviado por: JLRC em Junho 27, 2004, 01:23:07 am
Em relação aos NPO julgo que se poderia, naqueles em que não está prevista a construção de um hangar para helicóptero, que se poderia ir para uma solução intermédia, a instalação de um hangar telescópico, que tem a vantagem de ser uma estrutura mais leve. Julgo que será possível.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Luso em Junho 27, 2004, 12:28:22 pm
Se Santana for primeiro ministro, outras mudanças podem acontecer.
Dada a sua conhecida tendência "topo de gama", ainda se vai abandonar as OHP e compramos umas 3 De Zeven Provinzien...
Enviado por: Rui Elias em Junho 28, 2004, 12:29:14 pm
eh eh eh eh
Se calhar tem razão.
Mas creio que a vinda de 3 OHP em vez das duas já não serão más notícias.
No entanto continuo a achar que mais valia comprar um pouco melhor que aceitar de "borla" três velhas OHP, que nem se sabe se vêm com o recheio, ou se vem só com o casco.
A ver vamos, mas isso ainda vai dar que falar, já que o seu horizonte de vida não deverá exceder os 10 anos e como as VdG estão a meio de vida, não prevejo nada de bom para a Marinha ao nível de Fragatas.
Quanto aos NPO's acho que tal como a 2ª esquadra de F-16, a coisa está um pouco em câmera lenta, para tristeza do nosso país e das suas capacidades de Defesa.