[Vicente de Lisboa]

Exemplo claro disso é o tipo de armamento que após a II guerra mundial tem vindo a ser utilizado por Portugal.
Além de uns quantos veículos que vieram nos anos 80 e de uns helicópteros parcialmente britânicos, não há praticamente mais nada britânico nas forças armadas portuguesas.

Verdade seja dita, também já não há assim tanto de britânico nas forças armadas britânicas  

Quando ao "ódio aos ingleses" não creio que seja assim muito pronunciado em Portugal. As "elites" continuam a ser largamente Anglofilas.

[Snowmeow]

Verdade seja dita, também já não há assim tanto de britânico nas forças armadas britânicas  :shock: É sério isso?

Quando ao "ódio aos ingleses" não creio que seja assim muito pronunciado em Portugal. As "elites" continuam a ser largamente Anglofilas.

As elites podem eleger o país que lhes é mais caro, desde que essa tendência não interfira nas ações de governo. Aqui no Brasil, muitos integrantes da "elite" são pró-América (O que eu acho um absurdo, mas fazer o quê), e alguns têm até mesmo cidadania yankee. Mas o Brasil está finalmente se desvencilhando dos tentáculos da Águia e passando a caminhar por si mesmo. E gostaria que o mesmo se aplicasse a Portugal em relação à Inglaterra.

"Ódio" à Inglaterra não é necessário. Mas também, não precisa "abrir as pernas" pro Leão.

[Cabeça de Martelo]

Snow, neste momento a única influência que os Britânicos têm em Portugal é no sector do vinho e mesmo este já teve melhores dias. Também há enorme afluência de turistas britânicos em Portugal, agora influência politico/militar é práticamente nula.

Em relação ao armento britânico, apesar de terem uma enorme industria de armamento, eles já não produzem tudo o que necessitam, por exemplo a última aquisição do MD britânico foi uma espingarda-automática Norte-Americana.

[papatango]

Quando ao "ódio aos ingleses" não creio que seja assim muito pronunciado em Portugal. As "elites" continuam a ser largamente Anglofilas.

No máximo eu poderia aceitar que há elites mais pró anglo-saxonicas, mas não pró britânicas.

As elites são as pessoas que influenciam e condicionam a cultura as artes e os negócios e também a política.
A seguir a 1974 por exemplo, as correntes com mais força pareciam muito mais próximas da França ou da Alemanha que da Grã Bretanha, principalmente por causa do apoio dos britânicos ao Marcelo Caetano.
Mas quem determinou e decidiu o futuro do país foi a intervenção dos Estados Unidos.
Por muito influenciado que o Mário Soares estivesse pelos franceses ou pelos alemães (estes últimos financiaram o Partido Socialista), foi aos Estados Unidos que teve que pedir ajuda, como seria à Inglaterra que acabaria por pedir ajuda se a Inglaterra ainda fosse a potência dominante.

Os ingleses estão ligados à nossa História desde pelo menos o século XIV e já estavam pelo menos comercialmente ligados a Portugal desde a reconquista. Não podemos esquecer que Portugal ficava no caminho para o Mediterrâneo e portanto para a Terra Santa.
A influência do norte da Europa na independência de Portugal vem do tempo das cruzadas. São cavaleiros da Flandres, da Alemanha e da Inglaterra que ajudam os monarcas portugueses a lutar contra os mouros e é por isso que empurrámos as taifas e reinos muçulmanos até ao mar, muito antes do reino de Castela o conseguir fazer.
É a reconquista e as cruzadas que estabelecem o precedente abrindo o caminho para essa aliança. Os dois lados beneficiaram dela e em Portugal, como podemos facilmente observar por algumas das respostas neste tópico, muitas vezes diz-se que a aliança com os ingleses só beneficiou um dos lados, com um a-vontade, típico do desconhecimento.

Mas a Aliança, é nos dias de hoje pouco mais que uma reliquia histórica.
No entanto, muitos disseram a mesma coisa no passado e a aliança acabou por voltar sempre à baila.
A aliança não afecta ninguém, e mantém-se «just in case».

A sua importância geoestratégica passou completamente para a NATO, que substituiu completamente a aliança entre Portugal e Inglaterra. Uma aliança militar substituiu outra.

[Carlos Rendel]

A aliança luso-britânica,velha de séculos,é um acordo de assistência mútua em caso de ataque por

terceiros.Contém deveres e direitos,no entanto,há uma questão que me intriga:

Portugal não tinha o dever de ir em auxílio da Grã-Bretanha em 1940 quando a Alemanha nazi atacou

os ingleses?

Se a resposta fôr afirmativa,é porque se deu o não cumprimento por uma das  partes,o que na prática

equivale à rescisão do acordo.                                                                  C.R.

[papatango]

Portugal não tinha o dever de ir em auxílio da Grã-Bretanha em 1940 quando a Alemanha nazi atacou os ingleses?

A resposta é muito simples.
Quem declarou guerra à Alemanha foram os ingleses e não o contrário.
Além disso, excepção feita às disposições sobre o fornecimento de tropas (arqueiros, lanceiros etc...) que ficaram obsoletas em apenas alguns anos, a aliança tem que ser accionada de comum acordo.

A clausula mais importante do tratado é a «Friends to friends and foes to foes», ou seja «Amigos dos amigos e inimigos dos inimigos». Aparentemente, isto não parece implicar a necessidade de guerra aberta com os inimigos dos nossos amigos, mas apenas que os países se comprometem a ser mais favoráveis às posições um do outro.

Excepção feita ao Mapa cor de Rosa em que os ingleses nos impuseram as suas determinações, ou à Armada invencível, em que (ainda que dentro da monarquia dos Habsburgos) o reino de Portugal enviou navios de guerra para atacar a Inglaterra, o tratado foi normalmente seguido.

Os ingleses apoiaram-se nele para conseguir facilidades durante a II guerra mundial. Durante a crise que resultou na invasão de Goa, a Inglaterra esteve ao lado de Portugal nas Nações Unidas, mesmo contra a mais importante das suas antigas colónias.
Mas são apoios diplomáticos, não militares. Nos dias de hoje eles são mais importantes.

[gaia]

Papatango, os Ingleses durante a crise de Goa apoiaram no plano diplomático, mas se segundo se fala ( não sei a veracidade). não deixaram utilizar bases inglesas, para os aviões portugueses seguirem para Goa e boicotaram a passagem de navios de guerra portugueses no canal de suez.
Embora Churchill, tivesse essa opinião , mas 1939 a aliança foi renovada , e com a visita da rainha, e foi útil para a Inglaterra , porque Salazar conseguiu abrandar as intenções bélicas de Franco, contra Gibraltar e Portugal, e com os serviços secretos ingleses a subornar alguns generais espanhóis, e o tratado de não agressão com Espanha .
Portugal trabalhou em pleno a favor da Inglaterra, e quando estava numa situação complicada como em 1940.
Os apoiantes da alemanha ou os germanófilos, tinham alguma admiração ,não pelo regime , mas pelo avanço tecnológico, indústria , a fiabilidade de máquinas e carros , etc.Com o fim da Guerra , e conhecimento do Holocausto, e de outras atrocidades, mudaram a opinião.
Mas se Portugal fosse invadido , deixavam de admirar , para odiar. Penso que não haveria a quantidade de colaboracionistas que a França teve.

[PereiraMarques]

e com a visita da rainha, e foi útil para a Inglaterra , porque Salazar conseguiu abrandar as intenções bélicas de Franco, contra Gibraltar e Portugal, e com os serviços secretos ingleses a subornar alguns generais espanhóis, e o tratado de não agressão com Espanha .

A Rainha Isabel II só veio a primeira vez a Portugal em...1957...

[gaia]

Tens razão , foi um lapso.

[papatango]

Papatango, os Ingleses durante a crise de Goa apoiaram no plano diplomático, mas se segundo se fala ( não sei a veracidade). não deixaram utilizar bases inglesas, para os aviões portugueses seguirem para Goa e boicotaram a passagem de navios de guerra portugueses no canal de suez.

Creio que o problema aqui é a expressão «segundo se fala».
Faz bem em colocar em causa a veracidade desse disparate, porque em 1956 o Egipto assumiu o controlo do Canal do Suez, e em 1957 ocorreu a crise do Suez, com a tentativa anglo-francesa de tomar a região:
http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=111
É preciso ter cuidado com muitas conclusões, porque infelizmente há na Internet muito que se diz, que não tem nem pés nem cabeça.

Embora Churchill, tivesse essa opinião , mas 1939 a aliança foi renovada , e com a visita da rainha, e foi útil para a Inglaterra , porque Salazar conseguiu abrandar as intenções bélicas de Franco, contra Gibraltar e Portugal, e com os serviços secretos ingleses a subornar alguns generais espanhóis, e o tratado de não agressão com Espanha .
Portugal trabalhou em pleno a favor da Inglaterra, e quando estava numa situação complicada como em 1940.

A acreditar no que já foi publicado sobre as relações ibéricas, ou sobre os planos de rearmamento portugueses nos anos 30, no periodo da guerra civil espanhola, Portugal não teve nenhum tipo de influência digna desse nome junto do regime de Franco.
E se houve momento em que a «Aliança Inglesa» esteve periclitante, foi na segunda metade dos anos 30.

Foram os ingleses que fizeram tudo em Espanha para evitar a entrada na guerra dos espanhóis. E o principal argumento foi o argumento militar. Os espanhóis tinham medo dos ingleses. Tinham medo que ocorresse na peninsula algo parecido com o que aconteceu com as invasões napoleónicas. Isso implicava outra vez a desagregação da Espanha, e deitava a perder tudo, absolutamente tudo o que eles tinham conseguido com a vitória na guerra civil.

Como já escrevi aqui, acredito que a capacidade dos britânicos de continuar a bombardear as cidades alemãs, mesmo depois da queda da França, foi determinante para meter medo a Franco. A partir daí, os espanhóis metem o rabinho entre as pernas e pedem aos alemães que clarifiquem a situação (fechem o Mediterrâneo no Suez).

Os apoiantes da alemanha ou os germanófilos, tinham alguma admiração ,não pelo regime , mas pelo avanço tecnológico, indústria , a fiabilidade de máquinas e carros , etc.Com o fim da Guerra , e conhecimento do Holocausto, e de outras atrocidades, mudaram a opinião.
Mas se Portugal fosse invadido , deixavam de admirar , para odiar. Penso que não haveria a quantidade de colaboracionistas que a França teve.

Aquilo que o José Tello designa no seu livro (Portugal e a NATO, que já discutimos aqui várias vezes) como o «periodo alemão», parece ser muito mais resultado das opções dos britânicos.
O exército achava (e com toda a razão) que os armamentos alemães eram superiores ao que os britânicos nos ofereciam, porque o rearmamento britânico estava atrasado e por isso eles só nos disponibilizavam equipamento de segunda linha.
Ao contrário, os alemães tinham iniciado a sua modernização muito mais cedo e tinham disponíveis para venda, equipamentos mais modernos.
Por isso Portugal compra aeronaves Junkers à Alemanha. Mas não testámos equipamentos blindados alemães. Os primeiros blindados alemães que recebemos foram os Leopard-IIA6.
Da Alemanha veio essencialmente armamento ligeiro, a reorganização das OGMA e peças de artilharia.

Os ingleses tinham equipamento que era pelo menos tão bom quanto o alemão ao nível dos caças e Portugal pede para comprar caças Spitfire.
Os ingleses recusam, porque precisam deles, e em contrapartida fornecem-nos os Gladiator.

Mas antes do fim da guerra, ocorre outra coisa, que é o inicio do chamado período americano.
Antes da derrota da Alemanha, a preferência portuguesa passa para os equipamentos norte-americanos.
Isto nota-se pela primeira vez, quando os portugueses comparam a qualidade de construção dos aviões americanos que pousam de emergência em Portugal, e que é considerada muito superior à qualidade dos seus equivalentes alemães.
Aliás, os próprios alemães reconheciam a superior qualidade de aeronaves como o Boeing B-17. A qualidade de construção dos caças também era exemplar, e superior à qualidade alemã.

[Leonidas]

“Antes de dizer coisas seria melhor contar em quantas cidades portuguesas existem os «cemitérios dos ingleses», que não eram autorizados a enterrar os seus mortos junto aos restantes, porque eram protestantes.”

Sim, é um facto. Aqui em Coimbra, o Jardim botânico - se não me falha a memória - floresceu em cima de um cemitério “protestante". Eram as razões culturais da época a marcarem a época.
Naquilo que se conhece da mata do Buçaco até á guerra civil portuguesa é que era habitada e cuidada por uma ordem religiosa que fundou, em 1622, o bosque sagrado, e que prestou socorro às partes em conflito durante a Batalha do Buçaco sem discriminar.
Quanto á segregação feita pelos religiosos por questões religiosas em caso de morte dos soldados ingleses, só posso dizer que não li nada sobre isso. Pode também ter ocorrido, mas aí já não sei.

“Serviam para morrer em Portugal…”

Ainda bem que escreveu assim. Um soldado “serve” para morrer em qualquer lado. Tanto “serviram” para morrer em Portugal, como em qualquer parte desde que estivessem a defender os seus interesses. E foi nessa condição que "serviram" para morrer em Portugal. Fomos também nós que “servimos” para morrer por eles. Fomos os únicos, aliás! E… mas… agora recordemos… Olivença.

O ódio aos ingleses é resultado dos afrancesamento «amaricado» da sociedade portuguesa especialmente a partir do século XIX que foi influenciado pelos franceses. Também é resultado do Mapa cor-de-rosa.

Ela foi-nos útil para abrir o pensamento. E não foi só a nós. A revolução francesa é/foi uma inspiração para meio mundo ocidental. Tá bem que antes da francesa havia já sido a americana, mas foi a que nos influenciou mais directamente, com sabe.

Antes de tudo isto havia já nascido e morrido um “tal” de Marquês de Pombal (Sebastião José de Carvalho e Melo) que conseguiu também ele uma revolução muito antes de 1789.
Não pretendendo sequer, comparar uma coisa com outra, dado que o Marquês nem sequer teria tido alguma influência de origem francesa. Apenas quero entender a razão porque tudo descambou.
Se bem que o Marquês morreu muito antes das guerras napoleónicas e depois de tudo que o que passou e a guerra civil ser ainda em cima de todos esses acontecimentos, tivemos o fontismo e depois foi tudo o que conhecemos até termos uma metrópole miserável com territórios ultramarinos miseráveis e cofres a abarrotar de ouro até 74.

Não adianta deitarmos as culpas para cima dos outros quando somos responsáveis pelas nossas próprias desgraças. Foram os portugueses e serão sempre os portugueses os únicos responsáveis pela orientação do país, independentemente de todas as condicionantes externas favoráveis ou não favoraveis. Viveremos tanto quanto mais ou menos condicionados pelos outros na razão das nossas próprias capacidades. Poderemos não ter tudo, mas quem está no poder tem o dever patriótico de levar tudo até as u´ltimas consequências.

Temos que ser pragmáticos… De uma maneira ou de outra, acaba por vir ao de cima em qualquer época, em cada homem, mais as fraquezas humanas; ou, se se pode assim dizer, as fraquezas humanas acabam por ultrapassar as p´roprias competências pessoais de quem governa, quando não se tem essa capacidade para o fazer apesar de todos os meios ao dispor de qualquer sociedade minimamente organizada, não fazendo uso e/ou ter uma leitura completamente absurda de toda a informação que dispõe para beneficio de todos.

Na questão do mapa cor-de-rosa, penso que só teríamos sucesso para reivindicar o que quer que fosse se dispuséssemos de uma armada convincente e um país França/Alemanha a apoiar-nos. Talvez só assim. Talvez.
Não a tivemos pelas mesmas razões de hoje não a termos também. Apesar disso, o que não poderia ter acontecido foi a questão ter sido colocada de forma absolutamente rude, quando não havia qualquer hipótese se fazer face a uma Inglaterra ultra-poderosa do ponto de vista militar. Só demonstrou que não tinham o mínimo respeito por ninguém deste país.

As elites podem eleger o país que lhes é mais caro, desde que essa tendência não interfira nas ações de governo. Aqui no Brasil, muitos integrante“s da "elite" são pró-América (O que eu acho um absurdo, mas fazer o quê), e alguns têm até mesmo cidadania yankee. Mas o Brasil está finalmente se desvencilhando dos tentáculos da Águia e passando a caminhar por si mesmo. E gostaria que o mesmo se aplicasse a Portugal em relação à Inglaterra.

"Ódio" à Inglaterra não é necessário. Mas também, não precisa "abrir as pernas" pro Leão.”

A Inglaterra é um país que dá uma fatia de fundos bastante importante para a EU. Por não pertencer ao grupo da moeda "euro" pode haver uma gestão menos direta. Mas nem por isso nos poderemos desenvencilhar deles. O poder especulativo passa muito por poderosas instituições financeiras em Inglaterra. O interessante é saber-se que descemos a credibilidade na tabela de pagamentos a crédito. Neste momento é o que mais interessa por causa da crise internacional.

Por isso mesmo, só na bola é que lhes podemos furar as redes e no mar os cascos dos navios, com os nossos potentes submarinos alemães, se não deram cabo de nós primeiro.

Cump.

[Smoke Trails]

Boa tarde,

Além de uns quantos veículos que vieram nos anos 80 e de uns helicópteros parcialmente britânicos, não há praticamente mais nada britânico nas forças armadas portuguesas.

Helicópteros “totalmente” britânicos: Lynx.
Helicópteros “parcialmente” britânicos: EH-101.
Cadeiras de ejecção “totalmente” britânicas: Martin Baker.

Cumprimentos

[Duarte]

Boa tarde,

Além de uns quantos veículos que vieram nos anos 80 e de uns helicópteros parcialmente britânicos, não há praticamente mais nada britânico nas forças armadas portuguesas.

Helicópteros “totalmente” britânicos: Lynx.
Helicópteros “parcialmente” britânicos: EH-101.
Cadeiras de ejecção “totalmente” britânicas: Martin Baker.

Cumprimentos

Não esquecer os "Light Gun" 105mm  Royal Ordnance Factories
e o Reabestecedor "Bérrio"
viaturas Land Rover

[Cabeça de Martelo]

Land Rover Britânico? Já à muito que não o é...

[Duarte]

Land Rover Britânico? Já à muito que não o é... :?: