Enviado por: cromwell em Julho 21, 2010, 01:02:49 pm
Não há visita nossa para lá ou visita deles para cá, para o aumento das relações bilaterais.
O único que houve relacionado entre os países nos ultimos tempos foi os casos da Maddie e do Azevedo.
Será que aliança está morta?
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 21, 2010, 02:05:46 pm
Enviado por: cromwell em Julho 21, 2010, 02:09:41 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Morta e enterrada e espero que assim continue.
Porquê?
Enviado por: Vicente de Lisboa em Julho 21, 2010, 03:07:39 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Morta e enterrada e espero que assim continue.Nunca foi revogada, e até é regularmente referida por diplomatas, politicos e jornalistas.
Não creio que esteja morta, muito menos enterrada.
Enviado por: P44 em Julho 21, 2010, 03:16:02 pm
Enviado por: Snowmeow em Julho 23, 2010, 01:28:10 pm
O ouro que Portugal tirava do Brasil era remetido em forma de taxas para a Inglaterra, que era na época o que os EUA são agora.
Ilha por ilha, é mais vantajoso uma aliança com o Japão do que com a Grã-Bretanha.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 23, 2010, 02:11:21 pm
Citação de: "Snowmeow"
Portugal sofreu vários revezes na mão dos ingleses, vide o "mapa cor-de-rosa", barrado pelo "corredor vertical" inglês que ia do Cairo à Cidade do Cabo, só pra citar um evento histórico.
O ouro que Portugal tirava do Brasil era remetido em forma de taxas para a Inglaterra, que era na época o que os EUA são agora.
Ilha por ilha, é mais vantajoso uma aliança com o Japão do que com a Grã-Bretanha.
Já somos dois.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Julho 23, 2010, 03:11:23 pm
Citação de: "Snowmeow"
Portugal sofreu vários revezes na mão dos ingleses, vide o "mapa cor-de-rosa", barrado pelo "corredor vertical" inglês que ia do Cairo à Cidade do Cabo, só pra citar um evento histórico.A pérfida Albion já nos fez umas maldades, e nunca dá ponto sem nó, mas também já nos valeu um par de vezes. Pensemos nas Invasões Francesas ou em Aljubarrota. Essa do Ouro Brazileiro ir para a Inglaterra é que não percebi. Está a falar de que época?
O ouro que Portugal tirava do Brasil era remetido em forma de taxas para a Inglaterra, que era na época o que os EUA são agora.
Ilha por ilha, é mais vantajoso uma aliança com o Japão do que com a Grã-Bretanha.
Enviado por: sergio21699 em Julho 23, 2010, 05:48:13 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "Snowmeow"Portugal sofreu vários revezes na mão dos ingleses, vide o "mapa cor-de-rosa", barrado pelo "corredor vertical" inglês que ia do Cairo à Cidade do Cabo, só pra citar um evento histórico.A pérfida Albion já nos fez umas maldades, e nunca dá ponto sem nó, mas também já nos valeu um par de vezes. Pensemos nas Invasões Francesas ou em Aljubarrota. Essa do Ouro Brazileiro ir para a Inglaterra é que não percebi. Está a falar de que época?
O ouro que Portugal tirava do Brasil era remetido em forma de taxas para a Inglaterra, que era na época o que os EUA são agora.
Ilha por ilha, é mais vantajoso uma aliança com o Japão do que com a Grã-Bretanha.
Ouro a vir do Brasil tem de ser da época dos descobrimentos.
Enviado por: PereiraMarques em Julho 23, 2010, 11:54:09 pm
Citação de: "sergio21699"
Ouro a vir do Brasil tem de ser da época dos descobrimentos.
Séculos XVII e XVIII já não são Descobrimentos...
Enviado por: sergio21699 em Julho 24, 2010, 04:53:32 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "sergio21699"
Ouro a vir do Brasil tem de ser da época dos descobrimentos.
Séculos XVII e XVIII já não são Descobrimentos...
:P
Enviado por: Snowmeow em Julho 24, 2010, 07:37:40 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
A pérfida Albion já nos fez umas maldades, e nunca dá ponto sem nó, mas também já nos valeu um par de vezes. Pensemos nas Invasões Francesas ou em Aljubarrota.Creio que as poucas vezes em que a Inglaterra ajudou Portugal não tinha nada além de interesse, e como bem dito: Nunca dá ponto sem nó. A sociedade inglesa é de comerciantes, não de filantropos. Portugal teve que dançar conforme a música dos "leões", e isso prejudicou e muito o desenvolvimento do país.
Quem se presta a avaliar o peso de cada "ajuda" e cada "maldade" que o Reino Unido já fez a Portugal?
Enviado por: Snowmeow em Julho 26, 2010, 02:50:46 pm
Citação de: "Yahoo! Notícias"
MADRID (AFP) - A polícia espanhola interceptou no Oceano Atlântico um veleiro de 18 metros procedentes da América Latina e com bandeira brasileira, que levava 1,2 toneladas de cocaína a bordo, anunciou nesta segunda-feira um comunicado.
A interceptação do barco que se dirigia às costas da Galícia (noroeste da Espanha) foi realizada em meados de julho por grupos de intervenção especializados da polícia e do serviço de alfândegas espanhois do sudoeste dos Açores.
Nesta operação, foram presos os três ocupantes da embarcação, dois britânicos e um holandês.
A Espanha é uma das principais portas de entrada na Europa para a cocaína da América Latina e haxixe da África do Norte.
Britânicos num barco com bandeira brasileira?!? Muuuito suspeito...
Enviado por: Upham em Julho 29, 2010, 11:27:06 am
Citação de: "Snowmeow"
Ilha por ilha, é mais vantajoso uma aliança com o Japão do que com a Grã-Bretanha.
Que não seja por isso:
Citar
150 Anos Tratado
(1860-2010 )
150º Aniversário da assinatura do “Tratado de Paz, Amizade e Comércio entre Portugal e o Japão” - 1860
Após prolongada presença portuguesa, inicialmente no sul e centro do Japão (de 1543 a 1639), as relações diplomáticas entre os dois países foram formalmente estabelecidas pelo Tratado de Paz, Amizade e Comércio, assinado em 1860, pelo Rei D. Pedro V e o Imperador do Japão.
As autoridades portuguesas e japonesas bem como as respectivas sociedades civis iniciam os preparativos das celebrações que em 2010 assinalarão em Portugal e no Japão os 150 anos da assinatura do Tratado de Paz, Amizade e Comércio, tratado esse que marcou em 1860 o início das relações diplomáticas Luso-Japonesas em plena idade contemporânea e que é ainda hoje o documento base do relacionamento bilateral vigente.
Ao comemorar-se a assinatura do Tratado, deveremos enquadrá-lo na sua devida perspectiva como documento que formalizou o ‘reencontro’ entre Portugal e o Japão depois de um século de profundas, ricas e expressivas relações diplomáticas, comerciais e culturais (de 1543 a 1639) e um hiato que se lhe seguiu de mais de dois séculos até 1860.
Neste contexto é intenção da Embaixada de Portugal, divulgar nesta página todas as iniciativas que, tanto no Japão como em Portugal, serão calendarizadas no âmbito daquelas celebrações, com vista a uma maior e mais abrangente divulgação junto da opinião pública japonesa e sobretudo dos visitantes habituais desta página.
http://www.embaixadadeportugal.jp/150-anos/pt/
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Julho 30, 2010, 01:41:05 am
Serviam para morrer em Portugal, mas não eram dignos de serem enterrados nos nossos cemitérios.
O ódio aos ingleses é resultado dos afrancesamento «amaricado» da sociedade portuguesa especialmente a partir do século XIX que foi influenciado pelos franceses. Também é resultado do Mapa cor-de-rosa.
A aliança continua a existir e ela foi muito mais vezes utilizada pelos ingleses que por nós, mas foi-nos muitas vezes vantajosa. É essa aliança que garantiu a nossa independência, por muito que custe aos desinformados, que para poupar dinheiro em livros de história compram o livrinho mais barato (que é normalmente a História de Portugal de Oliveira Martins) e depois passam a ser anti-ingleses porque acham que leram a História de Portugal de fio a pavio.
O próprio Churchill deu a aliança por morta e enterrada, mas não a deixou de utilizar em 1943. Também a utilizou em 1982 durante a guerra das Malvinas.
Mas na realidade hoje ela é simbólica e é assim desde que a grande potência naval do Atlântico passou a ser a America.
Do meu ponto de vista, existe em Portugal um exemplo claro dessa mudança, que significa o câmbio de uma aliança secular em que dependíamos da Inglaterra, para um novo sistema de poderes em que dependemos da América.
Esse símbolo é a ponte 25 de Abril.
Quando foi construída era a maior ponta suspensa da Europa. A sua principal e mais distintiva característica era o facto de ser quase uma cópia da Golden Gate em San Francisco na Califórnia.
Quando o Estado Novo ergueu um dos seus mais importantes símbolos, foi buscar inspiração ao outro lado do Atlântico.
Ao lado, há outro exemplo dessa ligação transatlântica. O Cristo Rei, é uma cópia do que está no morro do Corcovado no Rio de Janeiro.
A Aliança com uma potência do Atlântico continuou a existir, mas já não é a «Aliança Inglesa» como lhe chamavam.
Exemplo claro disso é o tipo de armamento que após a II guerra mundial tem vindo a ser utilizado por Portugal.
Além de uns quantos veículos que vieram nos anos 80 e de uns helicópteros parcialmente britânicos, não há praticamente mais nada britânico nas forças armadas portuguesas.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Julho 30, 2010, 12:50:14 pm
Citação de: "papatango"
Exemplo claro disso é o tipo de armamento que após a II guerra mundial tem vindo a ser utilizado por Portugal.Verdade seja dita, também já não há assim tanto de britânico nas forças armadas britânicas
Além de uns quantos veículos que vieram nos anos 80 e de uns helicópteros parcialmente britânicos, não há praticamente mais nada britânico nas forças armadas portuguesas.
Quando ao "ódio aos ingleses" não creio que seja assim muito pronunciado em Portugal. As "elites" continuam a ser largamente Anglofilas.
Enviado por: Snowmeow em Julho 30, 2010, 01:48:05 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Verdade seja dita, também já não há assim tanto de britânico nas forças armadas britânicas :shock: É sério isso?Citação de: "Vicente de Lisboa"Quando ao "ódio aos ingleses" não creio que seja assim muito pronunciado em Portugal. As "elites" continuam a ser largamente Anglofilas.As elites podem eleger o país que lhes é mais caro, desde que essa tendência não interfira nas ações de governo. Aqui no Brasil, muitos integrantes da "elite" são pró-América (O que eu acho um absurdo, mas fazer o quê), e alguns têm até mesmo cidadania yankee. Mas o Brasil está finalmente se desvencilhando dos tentáculos da Águia e passando a caminhar por si mesmo. E gostaria que o mesmo se aplicasse a Portugal em relação à Inglaterra.
"Ódio" à Inglaterra não é necessário. Mas também, não precisa "abrir as pernas" pro Leão.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 30, 2010, 03:19:51 pm
Em relação ao armento britânico, apesar de terem uma enorme industria de armamento, eles já não produzem tudo o que necessitam, por exemplo a última aquisição do MD britânico foi uma espingarda-automática Norte-Americana.
Enviado por: papatango em Julho 30, 2010, 06:22:31 pm
Citar
Quando ao "ódio aos ingleses" não creio que seja assim muito pronunciado em Portugal. As "elites" continuam a ser largamente Anglofilas.No máximo eu poderia aceitar que há elites mais pró anglo-saxonicas, mas não pró britânicas.
As elites são as pessoas que influenciam e condicionam a cultura as artes e os negócios e também a política.
A seguir a 1974 por exemplo, as correntes com mais força pareciam muito mais próximas da França ou da Alemanha que da Grã Bretanha, principalmente por causa do apoio dos britânicos ao Marcelo Caetano.
Mas quem determinou e decidiu o futuro do país foi a intervenção dos Estados Unidos.
Por muito influenciado que o Mário Soares estivesse pelos franceses ou pelos alemães (estes últimos financiaram o Partido Socialista), foi aos Estados Unidos que teve que pedir ajuda, como seria à Inglaterra que acabaria por pedir ajuda se a Inglaterra ainda fosse a potência dominante.
Os ingleses estão ligados à nossa História desde pelo menos o século XIV e já estavam pelo menos comercialmente ligados a Portugal desde a reconquista. Não podemos esquecer que Portugal ficava no caminho para o Mediterrâneo e portanto para a Terra Santa.
A influência do norte da Europa na independência de Portugal vem do tempo das cruzadas. São cavaleiros da Flandres, da Alemanha e da Inglaterra que ajudam os monarcas portugueses a lutar contra os mouros e é por isso que empurrámos as taifas e reinos muçulmanos até ao mar, muito antes do reino de Castela o conseguir fazer.
É a reconquista e as cruzadas que estabelecem o precedente abrindo o caminho para essa aliança. Os dois lados beneficiaram dela e em Portugal, como podemos facilmente observar por algumas das respostas neste tópico, muitas vezes diz-se que a aliança com os ingleses só beneficiou um dos lados, com um a-vontade, típico do desconhecimento.
Mas a Aliança, é nos dias de hoje pouco mais que uma reliquia histórica.
No entanto, muitos disseram a mesma coisa no passado e a aliança acabou por voltar sempre à baila.
A aliança não afecta ninguém, e mantém-se «just in case».
A sua importância geoestratégica passou completamente para a NATO, que substituiu completamente a aliança entre Portugal e Inglaterra. Uma aliança militar substituiu outra.
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 01, 2010, 10:25:44 am
terceiros.Contém deveres e direitos,no entanto,há uma questão que me intriga:
Portugal não tinha o dever de ir em auxílio da Grã-Bretanha em 1940 quando a Alemanha nazi atacou
os ingleses?
Se a resposta fôr afirmativa,é porque se deu o não cumprimento por uma das partes,o que na prática
equivale à rescisão do acordo. C.R.
Enviado por: papatango em Agosto 01, 2010, 02:27:36 pm
Citar
Portugal não tinha o dever de ir em auxílio da Grã-Bretanha em 1940 quando a Alemanha nazi atacou os ingleses?A resposta é muito simples.
Quem declarou guerra à Alemanha foram os ingleses e não o contrário.
Além disso, excepção feita às disposições sobre o fornecimento de tropas (arqueiros, lanceiros etc...) que ficaram obsoletas em apenas alguns anos, a aliança tem que ser accionada de comum acordo.
A clausula mais importante do tratado é a «Friends to friends and foes to foes», ou seja «Amigos dos amigos e inimigos dos inimigos». Aparentemente, isto não parece implicar a necessidade de guerra aberta com os inimigos dos nossos amigos, mas apenas que os países se comprometem a ser mais favoráveis às posições um do outro.
Excepção feita ao Mapa cor de Rosa em que os ingleses nos impuseram as suas determinações, ou à Armada invencível, em que (ainda que dentro da monarquia dos Habsburgos) o reino de Portugal enviou navios de guerra para atacar a Inglaterra, o tratado foi normalmente seguido.
Os ingleses apoiaram-se nele para conseguir facilidades durante a II guerra mundial. Durante a crise que resultou na invasão de Goa, a Inglaterra esteve ao lado de Portugal nas Nações Unidas, mesmo contra a mais importante das suas antigas colónias.
Mas são apoios diplomáticos, não militares. Nos dias de hoje eles são mais importantes.
Enviado por: gaia em Agosto 03, 2010, 04:38:54 pm
Embora Churchill, tivesse essa opinião , mas 1939 a aliança foi renovada , e com a visita da rainha, e foi útil para a Inglaterra , porque Salazar conseguiu abrandar as intenções bélicas de Franco, contra Gibraltar e Portugal, e com os serviços secretos ingleses a subornar alguns generais espanhóis, e o tratado de não agressão com Espanha .
Portugal trabalhou em pleno a favor da Inglaterra, e quando estava numa situação complicada como em 1940.
Os apoiantes da alemanha ou os germanófilos, tinham alguma admiração ,não pelo regime , mas pelo avanço tecnológico, indústria , a fiabilidade de máquinas e carros , etc.Com o fim da Guerra , e conhecimento do Holocausto, e de outras atrocidades, mudaram a opinião.
Mas se Portugal fosse invadido , deixavam de admirar , para odiar. Penso que não haveria a quantidade de colaboracionistas que a França teve.
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 03, 2010, 04:44:15 pm
Citação de: "gaia"
e com a visita da rainha, e foi útil para a Inglaterra , porque Salazar conseguiu abrandar as intenções bélicas de Franco, contra Gibraltar e Portugal, e com os serviços secretos ingleses a subornar alguns generais espanhóis, e o tratado de não agressão com Espanha .
A Rainha Isabel II só veio a primeira vez a Portugal em...1957...
Enviado por: gaia em Agosto 04, 2010, 05:03:04 pm
Enviado por: papatango em Agosto 09, 2010, 07:36:20 pm
Citação de: "gaia"
Papatango, os Ingleses durante a crise de Goa apoiaram no plano diplomático, mas se segundo se fala ( não sei a veracidade). não deixaram utilizar bases inglesas, para os aviões portugueses seguirem para Goa e boicotaram a passagem de navios de guerra portugueses no canal de suez.Creio que o problema aqui é a expressão «segundo se fala».
Faz bem em colocar em causa a veracidade desse disparate, porque em 1956 o Egipto assumiu o controlo do Canal do Suez, e em 1957 ocorreu a crise do Suez, com a tentativa anglo-francesa de tomar a região:
http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=111
É preciso ter cuidado com muitas conclusões, porque infelizmente há na Internet muito que se diz, que não tem nem pés nem cabeça.
Citação de: "gaia"
Embora Churchill, tivesse essa opinião , mas 1939 a aliança foi renovada , e com a visita da rainha, e foi útil para a Inglaterra , porque Salazar conseguiu abrandar as intenções bélicas de Franco, contra Gibraltar e Portugal, e com os serviços secretos ingleses a subornar alguns generais espanhóis, e o tratado de não agressão com Espanha .A acreditar no que já foi publicado sobre as relações ibéricas, ou sobre os planos de rearmamento portugueses nos anos 30, no periodo da guerra civil espanhola, Portugal não teve nenhum tipo de influência digna desse nome junto do regime de Franco.
Portugal trabalhou em pleno a favor da Inglaterra, e quando estava numa situação complicada como em 1940.
E se houve momento em que a «Aliança Inglesa» esteve periclitante, foi na segunda metade dos anos 30.
Foram os ingleses que fizeram tudo em Espanha para evitar a entrada na guerra dos espanhóis. E o principal argumento foi o argumento militar. Os espanhóis tinham medo dos ingleses. Tinham medo que ocorresse na peninsula algo parecido com o que aconteceu com as invasões napoleónicas. Isso implicava outra vez a desagregação da Espanha, e deitava a perder tudo, absolutamente tudo o que eles tinham conseguido com a vitória na guerra civil.
Como já escrevi aqui, acredito que a capacidade dos britânicos de continuar a bombardear as cidades alemãs, mesmo depois da queda da França, foi determinante para meter medo a Franco. A partir daí, os espanhóis metem o rabinho entre as pernas e pedem aos alemães que clarifiquem a situação (fechem o Mediterrâneo no Suez).
Citação de: "gaia"
Os apoiantes da alemanha ou os germanófilos, tinham alguma admiração ,não pelo regime , mas pelo avanço tecnológico, indústria , a fiabilidade de máquinas e carros , etc.Com o fim da Guerra , e conhecimento do Holocausto, e de outras atrocidades, mudaram a opinião.Aquilo que o José Tello designa no seu livro (Portugal e a NATO, que já discutimos aqui várias vezes) como o «periodo alemão», parece ser muito mais resultado das opções dos britânicos.
Mas se Portugal fosse invadido , deixavam de admirar , para odiar. Penso que não haveria a quantidade de colaboracionistas que a França teve.
O exército achava (e com toda a razão) que os armamentos alemães eram superiores ao que os britânicos nos ofereciam, porque o rearmamento britânico estava atrasado e por isso eles só nos disponibilizavam equipamento de segunda linha.
Ao contrário, os alemães tinham iniciado a sua modernização muito mais cedo e tinham disponíveis para venda, equipamentos mais modernos.
Por isso Portugal compra aeronaves Junkers à Alemanha. Mas não testámos equipamentos blindados alemães. Os primeiros blindados alemães que recebemos foram os Leopard-IIA6.
Da Alemanha veio essencialmente armamento ligeiro, a reorganização das OGMA e peças de artilharia.
Os ingleses tinham equipamento que era pelo menos tão bom quanto o alemão ao nível dos caças e Portugal pede para comprar caças Spitfire.
Os ingleses recusam, porque precisam deles, e em contrapartida fornecem-nos os Gladiator.
Mas antes do fim da guerra, ocorre outra coisa, que é o inicio do chamado período americano.
Antes da derrota da Alemanha, a preferência portuguesa passa para os equipamentos norte-americanos.
Isto nota-se pela primeira vez, quando os portugueses comparam a qualidade de construção dos aviões americanos que pousam de emergência em Portugal, e que é considerada muito superior à qualidade dos seus equivalentes alemães.
Aliás, os próprios alemães reconheciam a superior qualidade de aeronaves como o Boeing B-17. A qualidade de construção dos caças também era exemplar, e superior à qualidade alemã.
Enviado por: Leonidas em Agosto 10, 2010, 01:04:31 am
Citação de: "PT"
“Antes de dizer coisas seria melhor contar em quantas cidades portuguesas existem os «cemitérios dos ingleses», que não eram autorizados a enterrar os seus mortos junto aos restantes, porque eram protestantes.”
Sim, é um facto. Aqui em Coimbra, o Jardim botânico - se não me falha a memória - floresceu em cima de um cemitério “protestante". Eram as razões culturais da época a marcarem a época.
Naquilo que se conhece da mata do Buçaco até á guerra civil portuguesa é que era habitada e cuidada por uma ordem religiosa que fundou, em 1622, o bosque sagrado, e que prestou socorro às partes em conflito durante a Batalha do Buçaco sem discriminar.
Quanto á segregação feita pelos religiosos por questões religiosas em caso de morte dos soldados ingleses, só posso dizer que não li nada sobre isso. Pode também ter ocorrido, mas aí já não sei.
Citar
“Serviam para morrer em Portugal…”
Ainda bem que escreveu assim. Um soldado “serve” para morrer em qualquer lado. Tanto “serviram” para morrer em Portugal, como em qualquer parte desde que estivessem a defender os seus interesses. E foi nessa condição que "serviram" para morrer em Portugal. Fomos também nós que “servimos” para morrer por eles. Fomos os únicos, aliás! E… mas… agora recordemos… Olivença.
Citar
O ódio aos ingleses é resultado dos afrancesamento «amaricado» da sociedade portuguesa especialmente a partir do século XIX que foi influenciado pelos franceses. Também é resultado do Mapa cor-de-rosa.
Ela foi-nos útil para abrir o pensamento. E não foi só a nós. A revolução francesa é/foi uma inspiração para meio mundo ocidental. Tá bem que antes da francesa havia já sido a americana, mas foi a que nos influenciou mais directamente, com sabe.
Antes de tudo isto havia já nascido e morrido um “tal” de Marquês de Pombal (Sebastião José de Carvalho e Melo) que conseguiu também ele uma revolução muito antes de 1789.
Não pretendendo sequer, comparar uma coisa com outra, dado que o Marquês nem sequer teria tido alguma influência de origem francesa. Apenas quero entender a razão porque tudo descambou.
Se bem que o Marquês morreu muito antes das guerras napoleónicas e depois de tudo que o que passou e a guerra civil ser ainda em cima de todos esses acontecimentos, tivemos o fontismo e depois foi tudo o que conhecemos até termos uma metrópole miserável com territórios ultramarinos miseráveis e cofres a abarrotar de ouro até 74.
Não adianta deitarmos as culpas para cima dos outros quando somos responsáveis pelas nossas próprias desgraças. Foram os portugueses e serão sempre os portugueses os únicos responsáveis pela orientação do país, independentemente de todas as condicionantes externas favoráveis ou não favoraveis. Viveremos tanto quanto mais ou menos condicionados pelos outros na razão das nossas próprias capacidades. Poderemos não ter tudo, mas quem está no poder tem o dever patriótico de levar tudo até as u´ltimas consequências.
Temos que ser pragmáticos… De uma maneira ou de outra, acaba por vir ao de cima em qualquer época, em cada homem, mais as fraquezas humanas; ou, se se pode assim dizer, as fraquezas humanas acabam por ultrapassar as p´roprias competências pessoais de quem governa, quando não se tem essa capacidade para o fazer apesar de todos os meios ao dispor de qualquer sociedade minimamente organizada, não fazendo uso e/ou ter uma leitura completamente absurda de toda a informação que dispõe para beneficio de todos.
Na questão do mapa cor-de-rosa, penso que só teríamos sucesso para reivindicar o que quer que fosse se dispuséssemos de uma armada convincente e um país França/Alemanha a apoiar-nos. Talvez só assim. Talvez.
Não a tivemos pelas mesmas razões de hoje não a termos também. Apesar disso, o que não poderia ter acontecido foi a questão ter sido colocada de forma absolutamente rude, quando não havia qualquer hipótese se fazer face a uma Inglaterra ultra-poderosa do ponto de vista militar. Só demonstrou que não tinham o mínimo respeito por ninguém deste país.
Citar
As elites podem eleger o país que lhes é mais caro, desde que essa tendência não interfira nas ações de governo. Aqui no Brasil, muitos integrante“s da "elite" são pró-América (O que eu acho um absurdo, mas fazer o quê), e alguns têm até mesmo cidadania yankee. Mas o Brasil está finalmente se desvencilhando dos tentáculos da Águia e passando a caminhar por si mesmo. E gostaria que o mesmo se aplicasse a Portugal em relação à Inglaterra.
"Ódio" à Inglaterra não é necessário. Mas também, não precisa "abrir as pernas" pro Leão.”
A Inglaterra é um país que dá uma fatia de fundos bastante importante para a EU. Por não pertencer ao grupo da moeda "euro" pode haver uma gestão menos direta. Mas nem por isso nos poderemos desenvencilhar deles. O poder especulativo passa muito por poderosas instituições financeiras em Inglaterra. O interessante é saber-se que descemos a credibilidade na tabela de pagamentos a crédito. Neste momento é o que mais interessa por causa da crise internacional.
Por isso mesmo, só na bola é que lhes podemos furar as redes e no mar os cascos dos navios, com os nossos potentes submarinos alemães, se não deram cabo de nós primeiro.
Cump.
Enviado por: Smoke Trails em Agosto 10, 2010, 12:36:37 pm
Citação de: "papatango"
Além de uns quantos veículos que vieram nos anos 80 e de uns helicópteros parcialmente britânicos, não há praticamente mais nada britânico nas forças armadas portuguesas.Helicópteros “totalmente” britânicos: Lynx.
Helicópteros “parcialmente” britânicos: EH-101.
Cadeiras de ejecção “totalmente” britânicas: Martin Baker.
Cumprimentos
Enviado por: Duarte em Agosto 10, 2010, 03:30:11 pm
Citação de: "Smoke Trails"
Boa tarde,Citação de: "papatango"Além de uns quantos veículos que vieram nos anos 80 e de uns helicópteros parcialmente britânicos, não há praticamente mais nada britânico nas forças armadas portuguesas.Helicópteros “totalmente” britânicos: Lynx.
Helicópteros “parcialmente” britânicos: EH-101.
Cadeiras de ejecção “totalmente” britânicas: Martin Baker.
Cumprimentos
Não esquecer os "Light Gun" 105mm Royal Ordnance Factories
e o Reabestecedor "Bérrio"
viaturas Land Rover
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 10, 2010, 03:35:37 pm
Enviado por: Duarte em Agosto 10, 2010, 03:48:02 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Land Rover Britânico? Já à muito que não o é... :?:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 10, 2010, 03:55:59 pm
Enviado por: gaia em Agosto 12, 2010, 04:22:12 pm
Acho que estás a subestimar, o papel da diplomacia e serviços secretos portugueses em Espanha , o problema é não existem documentos.
Teotónio Pereira , quando chega o novo embaixador americano, avisa-o de que tem de ter cuidado,com todo tipo de comunicações e movimentações, explicando que a embaixada portuguesa estava fortemente vigiada.
Tens razão em dizer que Franco tinha muito medo da aviação inglesa, e do possível desembarque inglês em Portugal.
Quando Salazar estava no Vimeiro em férias recebe uma chamada de Franco assustado, em que o questiona , se os ingleses estavam a preparar um desembarque em Portugal. Salazar responde negativamente, e comenta " evitei uma guerra e está uma linda manhã ". A situação de Franco não era muito confortável. e sabia que Salazar iria sempre escolher a velha aliada, o poder marítimo.
Enviado por: papatango em Agosto 16, 2010, 11:53:51 pm
Citação de: "papatango"
Mas antes do fim da guerra, ocorre outra coisa, que é o inicio do chamado período americano.Tenho que me corrigir aqui, porque há algo que é necessário dizer:
Antes da derrota da Alemanha, a preferência portuguesa passa para os equipamentos norte-americanos.
Isto nota-se pela primeira vez, quando os portugueses comparam a qualidade de construção dos aviões americanos que pousam de emergência em Portugal, e que é considerada muito superior à qualidade dos seus equivalentes alemães.
A seguir ao periodo alemão, há um novo periodo inglês, que corresponde ao inicio de 1943, altura em que Portugal começa novamente a receber material da Inglaterra.
O periodo americano é posterior, ainda que a qualidade do material americano já tivesse sido reconhecida. São aliás os ingleses que dão a entender que Portugal deve ir bater à porta dos americanos, porque eles estão falidos.
Quanto aos documentos que faltam, eles faltam especificamente para provar que tese ?
Que o Franco, quando as bombas continuaram a caír em Berlim, duvidava que fosse possível invadir a Inglaterra ?
Que o Franco tinha planos para tomar parte das possessões francesas, mas que os alemães não deixaram ?
A verdade é que a Aliança continuou a existir. Em 1943 Portugal autorizou a utilização dos Açores e recebeu material de guerra para equipar três divisões. A verdade é que pela primeira vez desde o inicio dos anos 30, Portugal teve uma força militar com alguma relevância no contexto da Península Ibérica.
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 10, 2010, 11:40:01 pm
Salvo raras excepções como o ultimato estivemos sempre lado a lado.
Mas podemos ver o ultimato como uma espécie de "paga" pelo facto de nós os termos traído a eles 300 anos antes quando alinhamos com castela e entramos no império habsburgo, essa aventura que nos custos as possessões do oriente.
Pensem na plataforma rotativa que seria hoje Portugal, caso não tivéssemos perdido a India e hoje a União Indiana fala-se português, o Brasil de um lado, a India do outro, pensem bem no que seria Portugal, uma plataforma rotativa entre o oriente e a América do sul.
Mas mesmo apesar da traição que nós fizemos aos ingleses, estivemos sempre juntos, eles deram-nos a mão em 1640, nas invasões francesas e espanholas do inicio do séc. XIX idem aspas, e digo francesas e espanholas, porque normalmente usa-se o termo invasões napoleónicas escamoteando que os espanhóis também nos invadiram.
Basicamente os ingleses estiveram sempre ao nosso lado, e estamos condenados a entender-nos.
Isto porque a Inglaterra nunca quis que a espanha ganhasse o poder do atlântico, por isso a Inglaterra será sempre nossa aliada, somos como uma espécie de gémeos siameses, se um se afogar o outro com certeza acontece-lhe o mesmo.
Em sentido oposto está aliança frança-espanha, a França sempre conspirou contra Portugal e é um grande aliado da Espanha na questão dos separatismos espanhóis.
Em primeiro lugar logo pela questão basca que também mete a França ao barulho, se bem que os bascos defendem a independência apenas do pais basco espanhol, mas paris teme o efeito contagio.
Depois devido á Catalunha, é que os occitanos acordaram, e bastou ver a volta a frança para a ver a diferença nas bandeiras, na zona de paris era só bandeiras de espanha, cá para baixo, junto ao mediterrâneo e aos Pirenéus, em vez de bandeiras da França viam-se era bandeiras da occitania.
A França não é nem de longe nem de perto um estado nação, e para alem do mais, a capital paris é muito assimétrica em relação ao território, o que agrava ainda mais a questão.
Mas esta aliança entre Portugal e Inglaterra anda sem dúvida meia adormecida, porque os iberistas que desgovernam Portugal estão alinhados com castela.
Mas com certeza que os ingleses não andam a dormir, e já devem estar a tratar de nos dar a mão novamente.
Eu ate gostava que a Inglaterra se farta-se desta UE, e manda-se os franceses e alemães às couves.
Podem ter a certeza que não demoraria muito tempo para que nós lhes seguíssemos as pisadas, eles vinham-nos buscar.
Viva a Inglaterra.
Viva Portugal.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 11, 2010, 12:13:44 am
Se o RU saisse da UE vinha abaixo em dois tempos, é que sem o mercado europeu como é que eles iam sobreviver?
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 11, 2010, 01:12:42 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Meu caro infelizmente não posso colocar o video do Jorge Palma do tema "Deixa-me rir".
Se o RU saisse da UE vinha abaixo em dois tempos, é que sem o mercado europeu como é que eles iam sobreviver?
Ò amigo, não substi-me os beef's.
Então você acha que eles precisam das esmolas dos boches alemães ou dos avec's franceses para sobreviver?
Nem pense nisso.
Já ouviu falar do mecanismo "Opting - Out "?
Veja aqui.
http://europa.eu/scadplus/glossary/opting_out_pt.htm (http://europa.eu/scadplus/glossary/opting_out_pt.htm)
Pois bem, os ingleses têm usado isto para estar onde lhes interessa, e sair quando as politicas não lhes interessam.
O exemplo mais conhecido é o da adesão ao euro.
Para aelm disso relembro-lhe que o Cameroon quando tomou posse disse que para o euro nunca, e que nem mais um pingo de soberania para a UE.
Até aqui foi assim que o eixo Franco-alemão, com os castelhanos e italianos a tentar subir para o poleiro, mantiveram os ingleses calados e quietos com o opting-out.
Mas pode ter a certeza que no dia em que os alemães e franceses se lembrarem de dizer que não aos beff's, e estes se sentiram apertados, vamos ter molho na UE.
Que festa, eu espero ansiosamente esse dia. :G-bigun:
Enviado por: cromwell em Setembro 11, 2010, 10:55:42 am
Citação de: "Luso-Efe"
Citação de: "Cabeça de Martelo"Meu caro infelizmente não posso colocar o video do Jorge Palma do tema "Deixa-me rir".
Se o RU saisse da UE vinha abaixo em dois tempos, é que sem o mercado europeu como é que eles iam sobreviver?
Ò amigo, não substi-me os beef's.
Então você acha que eles precisam das esmolas dos boches alemães ou dos avec's franceses para sobreviver?
Nem pense nisso.
Já ouviu falar do mecanismo "Opting - Out "?
Veja aqui.
http://europa.eu/scadplus/glossary/opting_out_pt.htm (http://europa.eu/scadplus/glossary/opting_out_pt.htm)
Pois bem, os ingleses têm usado isto para estar onde lhes interessa, e sair quando as politicas não lhes interessam.
O exemplo mais conhecido é o da adesão ao euro.
Para aelm disso relembro-lhe que o Cameroon quando tomou posse disse que para o euro nunca, e que nem mais um pingo de soberania para a UE.
Até aqui foi assim que o eixo Franco-alemão, com os castelhanos e italianos a tentar subir para o poleiro, mantiveram os ingleses calados e quietos com o opting-out.
Mas pode ter a certeza que no dia em que os alemães e franceses se lembrarem de dizer que não aos beff's, e estes se sentiram apertados, vamos ter molho na UE.
Que festa, eu espero ansiosamente esse dia. :G-bigun:
Tenho que dizer excelente coragem do Cameroon de afirmar que o euro, nunca.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 11, 2010, 11:21:08 am
As pessoas ainda falam do Reino Unido como se fosse uma potência mundial e ao contrário do resto dos países da EU tivesse uma politica externa sem pressões e influências de terceiros. Meus amigos o que é que chamam ao Iraque e ao Afeganistão? Eles não dizem sim à EU, mas dizem sempre sim aos EUA, basicamente trocam uma organização onde teriam muito peso nas decisões por um relacionamento mais estreito com um país onde não tem qualquer poder decisório. Muito inteligente, não há dúvida… :lol:
Jorge palma, dá-lhe:
Deixa-me rir… :lol:
Enviado por: FoxTroop em Setembro 11, 2010, 12:23:04 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Mas quem falou de esmolas? Eu falei de mercado, mais concretamente no mercado de circulação livre de pessoas e bens europeu.
As pessoas ainda falam do Reino Unido como se fosse uma potência mundial e ao contrário do resto dos países da EU tivesse uma politica externa sem pressões e influências de terceiros. Meus amigos o que é que chamam ao Iraque e ao Afeganistão? Eles não dizem sim à EU, mas dizem sempre sim aos EUA, basicamente trocam uma organização onde teriam muito peso nas decisões por um relacionamento mais estreito com um país onde não tem qualquer poder decisório. Muito inteligente, não há dúvida… :lol:
Jorge palma, dá-lhe:
Deixa-me rir… :lol: :G-beer2:
Caro Luso-Efe, temo que o sr. esteja completamente enganado.
A dependencia da RU perante a UE é gigantesca. Em todos os campos, desde o alimentar ao industrial. De tal maneira que estão desde à cerca de 3 anos a tentar desenvolver um plano que lhes garanta uma autonomia de 30% nos bens de consumo alimentar entre outros. Posso dar o exemplo de que uma simples tempestade no Canal da Mancha, que impossibilitou o trafego dos ferrys, coincidiu com uma greve dos serviços de Euro-Tunnel e foi o caos no RU, com as plataformas logisticas a ficarem esgotadas de alimentos, excepto os enlatados, em cerca de 10 horas. Não queira saber o esforço que a minha empresa (alemã) teve de fazer quando a greve acabou, para poder abastecer todas aquelas bases antes de um colapso total. Posso também dar para exemplo a Grécia que aguentou um bloqueio total durante uma semana com impactos muito menores sobre as cadeias de logistica e mostrando um nivel de independencia bem superior.
Eles podem pensar que ainda são alguém, mas se os alemães e franceses lhe roem a corda (tanto a logistica como a financeira) berram numa questão de horas.
Enviado por: Snowmeow em Setembro 11, 2010, 02:34:01 pm
O Reino Unido anda meio à parte da União Europeia, mas não acredito nessa história de "gêmeos siameses" com Portugal.
Primeiro, porque o Reino Unido também está às voltas com o fantasma do separatismo, que o digam os escoceses, que há muito querem seu país livre, e os norte-irlandeses, que desejam sua unificação com a República da Irlanda. Quanto aos galeses e aos "cornos" (Como se chama quem mora na Cornualha?), não posso falar nada.
Segundo, as culturas britânica e portuguesa diferem muito entre si, cada uma tem sua própria formação.
Terceiro, o Reino Unido pode muito bem se virar sem a UE: Caso aconteça o milagre da UE expulsar o Reino Unido (Mais fácil fazerem isso com Portugal), os britânicos ainda têm a Commonwealth, da qual, inclusive, são fundadores. Basta adicionarem os EUA à Commonwealth (Se é que eles já não estão lá) que eles não precisariam mais da UE.
Ou, como uma alternativa desesperada, eles podem propôr uma fusão com os EUA, e aí sim, teria-se um império com ambições e poderio militar na medida de sua extensão territorial (Vale dizer que Canadá, Austrália, Nova Zelândia e diversas ilhas do Caribe e da Oceania reconhecem a Majestade do Reino Unido como chefe de governo).
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 11, 2010, 03:07:24 pm
Citação de: "Snowmeow"
Terceiro, o Reino Unido pode muito bem se virar sem a UE: Caso aconteça o milagre da UE expulsar o Reino Unido (Mais fácil fazerem isso com Portugal), os britânicos ainda têm a Commonwealth, da qual, inclusive, são fundadores. Basta adicionarem os EUA à Commonwealth (Se é que eles já não estão lá) que eles não precisariam mais da UE.
A Commonwealth é uma comunidade e não uma união/federação/etc. A Austrália dentro em breve vai-se tornar numa república e quando isso acontecer, é provável que a Nova-Zelândia faça o mesmo. Os EUA não estão nessa comunidade nem querem estar.
Citar
Ou, como uma alternativa desesperada, eles podem propôr uma fusão com os EUA, e aí sim, teria-se um império com ambições e poderio militar na medida de sua extensão territorial (Vale dizer que Canadá, Austrália, Nova Zelândia e diversas ilhas do Caribe e da Oceania reconhecem a Majestade do Reino Unido como chefe de governo).
Pois sim, eles estão na UE por necessidade e colocam sempre problemas a tudo porque querem fazer as coisas à sua maneira. Se não querem perder a sua forma de ser ou seja lá o que eles defendem, iam depois perder a sua soberania e ver-se integrados num outro país?! Não faz sentido.
Enviado por: cromwell em Setembro 11, 2010, 03:15:50 pm
A UE é uma organização das grandes economias europeias e estão-se a lixar para os outros países menos poderosos da UE.
A nossa prioridade deve ser o mar, e não o continente, se é que me entendem.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F3%2F37%2FCPLP_map-fr.svg%2F800px-CPLP_map-fr.svg.png&hash=0e2e2e137e5791e3fe0a6a2fbfd26c6e)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 11, 2010, 03:34:38 pm
Epá espera aí...
:shock: :lol:
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 11, 2010, 04:14:57 pm
Citação de: "cromwell"
Os ingleses têm a Commonwealth e nós temos a CPLP. Essa devia ser a organização multinacional prioritária para Portugal, para a expansão da nossa influência cultural pelo mundo. Ou seja, a formação do Quinto Império de Fernando Pessoa: O Império da língua e cultura portuguesas.
A UE é uma organização das grandes economias europeias e estão-se a lixar para os outros países menos poderosos da UE.
A nossa prioridade deve ser o mar, e não o continente, se é que me entendem.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F3%2F37%2FCPLP_map-fr.svg%2F800px-CPLP_map-fr.svg.png&hash=0e2e2e137e5791e3fe0a6a2fbfd26c6e)
Cromweel, grande patriota sempre no seu melhor, alinho e assino por baixo. :G-bigun:
Cumprimentos.
Enviado por: Snowmeow em Setembro 11, 2010, 05:30:45 pm
Citação de: "Luso-Efe"
As prioridades portuguesas terão que ser o mar, a lusofonia, para mim em primeio lugar o Brasil, temos que olhar para o Brasil, como a Inglaterra olhou em tempos para os EUA, uma semente deixada nas americas, que germinou, se tornou adulta, e neste momento é a quinta potencia mundial, á qual nos devemos alavancar.E o Brasil ainda tem muito a aprender com Portugal, isso eu garanto, pois como brasileiro, acompanho o panorama social e político bem de perto.
Citação de: "Luso-Efe"
Ao Brasil só lhe falta uma coisa, armar-se ate aos dentes, porta-aviões, submarinos nucleares, e depois vem a "bomba".A corrida às armas foi deflagrada pela Venezuela de Hugo Chávez. O Brasil é um país de dimensões continentais, precisa ter uma força à altura. O efetivo militar anual do Brasil, pra se ter uma ideia, é menor que o do Peru.
Será que os estrategas brasileiros estão a pensar nisso?
Não esquecer que o Brasil já nos tempos da ditadura militar desenvolvia conhecimento no campo nuclear.
Se bem que isto, destabilizaria ainda mais a américa latina, onde já se pode dizer que começu a corrida ás armas.
O Brasil já domina a fabricação de turbinas, o que tem muito alto valor estratégico. Protótipos estarão em aviões da Embraer para testes em breve, mas elas já são usadas para geração de energia, na Petrobras e na Vale.
Quanto à "Bomba", não acho necessária. Seria mais interessante para o Brasil o desenvolvimento de um sistema anti-ICBMs/Mísseis de Cruzeiro, afinal, a prioridade, por enquanto, é a defesa. A coisa ficaria interessante mesmo se o Brasil dominasse a fabricação do porta-aviões, aí sim.
Citação de: "Luso-Efe"
Em relação ao restante mundo lusófono, é apostar essencialmente em Angola e Moçambique, mas sem parcerias com Castela, como as da PT para o Brasil.Sim, a África é a bola da vez. Mas, lembremo-nos, África não é só os PALOPs, há um mercado gigante além deles. Claro, os PALOPs são prioridade devido à história comum, mas não devem ser os únicos destinos dos investimentos portugueses (E dos brasileiros também).
O que Castela agora quer é usar-nos novamente para se infiltrar no mercado angolano e moçambicano para nos dar novamente uma facada nas costas.
Citação de: "Luso-Efe"
De resto, Portugal deve-se afastar deste colete de forças chamdo UE, asente do perigoso eixo Berlim-Paris, com Madrid tentar subir para o poleiro, e perigoso para Portugal a todos os niveis.Afastar, nem tanto, mas manter um pé atrás é recomendável. Portugal tem que ter um caminho alternativo, além de UE e RU.
Citação de: "Luso-Efe"
E encostar novamente na Inglaterra, nem podia ser de outra maneira, só os iberistas traidores defendem o contrário, agora como no passado.Uma parceria? Talvez. Mas é preciso cuidado para que Londres não tome o posto ameaçador que era de Madri, uma vez que o Reino Unido seria bem mais perigoso se isso acontecesse. Portugal precisa oferecer vantagens para o Reino Unido aceitar estar do lado de Portugal sem a pretensão de fazer de Portugal sua "extensão continental". Ainda sou da teoria de que, "ilha por ilha, o Japão é preferível".
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 11, 2010, 05:48:49 pm
Olhando ao histórico deste post, e não só por este post, como por outros comentários seus que já vi por ai denota-se que você tem um "ódio" desmesurado e na minha opinião injustificado á Inglaterra.
Ponha-se fino com o Mi-6. :roll: [/quote]
O reino unido é uma potencia mundial!!!!!
E ainda bem para Portugal, potencia esta que nuca vai permitir que Castela controle o atlântico, essa foi sempre um ponto de honra para os Ingleses.
Fosse no sec XVI quando nós os traímos, e não podemos esquecer isso, nós traímos a Inglaterra, altura em que a Inglaterra desbaratou a “Invencível Armada”, termo com o qual os ingleses ainda hoje gozam e ironizam, ou fosse já no sec. XIX, quando Horácio Nelson em trafalgar rebentou com as armadas espanholas e francesas juntas, seja agora.
Depois é normal que eles alinham coma Os EUA, e nós devíamos fazer o mesmo, mandar esta EU as couves e alinhar também com eles e com os Brasileiros.
A questão do alinhamento da inglaterra com os EUA na guerra do Iraque, ai entramos noutra questão que nos dá pano para mangas, a invasão do Iraque como se sabe foi forçada e as provas contra o Saddam nunca apareceram.
Na minha opinião e de muitos especialistas aquilo vai ficar pior do que estava, com o Irão a apoiar as milicias Xiistas, e os states a apoiar os sunitas jiahdistas não al-quedistas, se bem que os states também apoiam os curdos.
Talvez a unica hipotese seja mesmo os curdos tomarem conta daquilo.
O problema é que os curdos apesar de o presidente do Iraque ser um curdo, jalabani, não querem muitas misturas com os prolblemas dos xiistas e sunistas, e a zona curda é a unica que se encontra estabilizada.
Jalabani, actual presidente e que foi desde o inicio um homem de confiança dos states, oficialmente defende o federalismo do iraque, mas na verdade quer ver aquilo independente.
Pior do que isso, os curdos em geral querem é a independencia, mas o problema é que a Turquia, que é bem que não nos esqueca-mos têm o 2º maior exercito na Nato, a Turquia não está minimamente interessada nisso, porque teme o contágio do Curdistão turco, para além disso o curdistão encontra-se retalhado pelo irão e siria, se bem que aqui não há um perigo tão grande de contágio como na turquia.
Ou seja, isto é um enorme imbróglio.
Voltando á invasão, eu pergunto como é que o Iraque podia produzir armas nucleares, se as crianças em bagdad tinhas imensos problemas devido ás aguas que bebeiam por vezes directamente do tigre e do eufrates, eles pelos vistos nem sequer tinham capacidade para filtara a agua que bebiam, quanto mais terem centrifugadoras de uranio.
Basicamente aquilo foi uma guerra energética que o "cowboy" Bush çançou apoiada pelo "Blair" que ate com ovos tem levado no reino Unido.
Esta a ver eu não sou faccioso, as verdades são para se dizer.
Sei bem que são os aliadaos de Portugal, e a Inglaterra é-o sem duvida alguma, em relação aos states, penso que também são, mas a promiscuidade no sector militar com castela deixa-me mais relutante e preocupado, mas continua ser um pais aliado, sem dúvida, mas as verdades tem que ser ditas e nesta guerra na minha opinião os states e os ingleses não sairam muito bem na fotografia.
Mas isto é decidido nos corredores do pentagóno, e pela CIA, que no fundo é o governo efectico e real dos EUA, desde 2002 para cá sob o pretexto do september eleven, o Bush aumentou imenso o poder da CIA, actualmente ninguem sabe aos certo quanta gente trabalha para a CIA, e o poder que tem, ou melhor poderão saber os Russos, devido a rede de espionagem que vem da guerra fria, de resto duvido que mais alguem saiba ao certo.
E não nos podemos esquecer que esta guerra do iraque foi uma guerra geo-estratégica, os americanos estão digamos que a fazer uma politica de cerco á russia, o que anda deixar o senhor Putin pelos arames.
Mas temos que dize-lo, os states, quando preciamos no passado estiveram lá para ajudar, quando na guerra do ultramar os sovieticos equipavam os movimentos rebeldes com o melhor armamente que dispunham, muito dele tecnologicamente mais evoluido do que o nosso, e nós precisavamos de armamento, era a porta dos americanos que batiamos, eles se não nos vendessem directamente mandavam-nos bater às portas certas, nomeadamente israel, e não nos podemos esquecer de quem no passado nos fez bem e nos ajudou.
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 11, 2010, 06:01:43 pm
Citação de: "FoxTroop"
Caro Luso-Efe, temo que o sr. esteja completamente enganado.
A dependencia da RU perante a UE é gigantesca. Em todos os campos, desde o alimentar ao industrial. De tal maneira que estão desde à cerca de 3 anos a tentar desenvolver um plano que lhes garanta uma autonomia de 30% nos bens de consumo alimentar entre outros. Posso dar o exemplo de que uma simples tempestade no Canal da Mancha, que impossibilitou o trafego dos ferrys, coincidiu com uma greve dos serviços de Euro-Tunnel e foi o caos no RU, com as plataformas logisticas a ficarem esgotadas de alimentos, excepto os enlatados, em cerca de 10 horas. Não queira saber o esforço que a minha empresa (alemã) teve de fazer quando a greve acabou, para poder abastecer todas aquelas bases antes de um colapso total. Posso também dar para exemplo a Grécia que aguentou um bloqueio total durante uma semana com impactos muito menores sobre as cadeias de logistica e mostrando um nivel de independencia bem superior.
Eles podem pensar que ainda são alguém, mas se os alemães e franceses lhe roem a corda (tanto a logistica como a financeira) berram numa questão de horas.
Ò Foxx troop.
Você com esse argumento faz-me lembrar o Hitler os seus u-boot's na segunda guerra mundial, os ingleses iam-se morrer de fome devido às matilhas de u-boot'e alemães.
Na volta o resultado como se sabe foi o oposto.
Já antes Napoleão tinha tentado o mesmo com o bloqueio continental.
A rainha dos mares saiu sempre vencedora.
E isto são factos históricos.
Enviado por: Snowmeow em Setembro 11, 2010, 06:23:06 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Olhando ao histórico deste post, e não só por este post, como por outros comentários seus que já vi por ai denota-se que você tem um "ódio" desmesurado e na minha opinião injustificado á Inglaterra."Ódio"? Não, amigo. "Desmesurado", "injustificado"? Com certeza que não.
Ponha-se fino com o Mi-6.
Normalmente esse anti-inglaterrismo é sempre associado a Espanha e aos iberistas, que sempre fizeram tudo para afastar e isolar Portugal dos apoios externos, nomeadamente da Inglaterra em primeira linha, e isto já era defendido pela elite castelhana no fim do sec XIX e inicio do sec XX.
Não estou declarando "Guerra aos Ingleses!", mas apenas pondo ressalvas à essa aliança.
No Brasil, se diz: "Gato escaldado tem medo de água fria".
A Inglaterra já ajudou Portugal? Já, claro. Na mesma medida das vezes em que se impôs a Portugal e enfiou sua faca nas costas lusas. A História é testemunha e não deixa mentir.
Citação de: "Luso-Efe"
Isto sempre foi assim, Espanha e França, conta Portugal e Inglaterra, por isso é que eu digo que Portugal e Inglaterra são como dois gémeos siameses condenados a entenderem-se, porque se o poder de um for diminuído o do outro também, é como o principio dos vasos comunicantes.Juro que não entendo essa assertiva. Que vantagens há nessa aliança? Não entendo no que, se o poder de Portugal for diminuído, prejudicaria a Inglaterra.
Citação de: "Luso-Efe"
O reino unido é uma potencia mundial!!!!!Nem Castela, nem Portugal: O Atlântico para os Ingleses, é isso que eles querem.
E ainda bem para Portugal, potencia esta que nuca vai permitir que Castela controle o atlântico, essa foi sempre um ponto de honra para os Ingleses.
Citação de: "Luso-Efe"
Depois é normal que eles alinham coma Os EUA...Claro, é ex-colônia deles, fala a língua deles, é o mesmo povo, por que não se alinhariam?
Citação de: "Luso-Efe"
...e nós devíamos fazer o mesmo, mandar esta EU as couves e alinhar também com eles e com os Brasileiros.O Brasil está tentando se tornar mais independente dos EUA, pois já sabe que, se uma economia daquele porte entrar em colapso, leva quem estiver diretamente conectado a ela junto pro buraco.
Não sou contra Portugal se alinhar aos EUA, mas a economia deles já não é tão estável como era antes.
Citação de: "Luso-Efe"
Mas temos que dize-lo, os states, quando preciamos no passado estiveram lá para ajudar, quando na guerra do ultramar os sovieticos equipavam os movimentos rebeldes com o melhor armamente que dispunham, muito dele tecnologicamente mais evoluido do que o nosso, e nós precisavamos de armamento, era a porta dos americanos que batiamos, eles se não nos vendessem directamente mandavam-nos bater às portas certas, nomeadamente israel, e não nos podemos esquecer de quem no passado nos fez bem e nos ajudou.Naquele tempo, o mundo era bipolar. Se você não era pró-EUA, era pró-URSS. Essa ajuda não saiu de graça, como nenhuma ajuda o é em seu contexto político.
O passado deve ser visto com cautela. Como eu mesmo li neste tópico, os aliados de ontem podem ser os inimigos de amanhã.
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 11, 2010, 06:32:11 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Pois...e quem manda? Portugal? :lol:
Epá espera aí...
:shock: :lol:
ò cabeça de martelo, você com essa conversa, e segundo que vi escrito por um adminitrador no tópico sobre o iberismo, faz-me lembrar esses arianistas que pelos vistos para aqui atacar tudo que seja negro, e defender castela, arianistas estes que pelos vistos são todos banidos, e não podia ser de outra forma.
Voce com essa conversa parece que vai pelo mesmo caminho, é contra os angolanos, contra os brasileiros, e contra os ingleses, só lhe falta mesmo vir para aqui defender castela para ser como eles.
Eu não tenho problema nenhum com o investimento angolano em Portugal, venha ele e com fartura, antes angolano que castelhano.
Em relação ao investimento brasileio, idem aspas, estes é que devemos receber com os braços abertos, esses é que saõ os nossos irmãos, ao contrário dos socialistas iberista traidores, que não fizeram mais nada que escancarra as portas acastela e estender-lhe a passadeira vermelha, esse é que é investimento perigodso para Portugal, não o angolano, ou o brasileiro.
Portugal deve alavancar aqui investimento brasileiro, e fazer de Portugal uma plataforma de entrada e de negócio do brasil na europa.
Paraa aém disso alvancando investimento brasileio em portugal, estamos a marcar território em relação ao inimigo castelhano.
O inimigo castelhano, vai perceber que com interreses brasileios em Portugal, se se meter com Portugal está-se a meter com o brasil.
Basicamente o que se passa com os EUA e a inglaterra, qualquer pais que declare guerra á inglaterra sabe que mais dia menos dia vai ter problemas com os EUA, e vice-versa.
É desta forma que temos que olhar para o brasil, e para os restantes irmãos lusofonos, mas na minha opinião as prioridades da politica externa portuguesa só podem ser duas, reforça das relações com o brasil e angola em primeio plano, não excluindo os restantes apises do universo lusofono, e recolar á inglaterra.
Claro esta que esta cooperação com o brasil, e restantes paises lusofónos tem que ser feita em pé de igualdade, nada de neo-colonialismos, ou coisa parecida, que nem eles aceitavam isso, simplemente devemos aprofundar relações com os paises com os quais temos ligações históricas, culturais e linguisticas num quadro de igualdade e beneficios mutuos para os paises que fazem parte do universo lusófono.
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 11, 2010, 07:13:23 pm
Citação de: "Snowmeow"
Citação de: "Luso-Efe"Olhando ao histórico deste post, e não só por este post, como por outros comentários seus que já vi por ai denota-se que você tem um "ódio" desmesurado e na minha opinião injustificado á Inglaterra.
Ponha-se fino com o Mi-6.
Normalmente esse anti-inglaterrismo é sempre associado a Espanha e aos iberistas, que sempre fizeram tudo para afastar e isolar Portugal dos apoios externos, nomeadamente da Inglaterra em primeira linha, e isto já era defendido pela elite castelhana no fim do sec XIX e inicio do sec XX.
"Ódio"? Não, amigo. "Desmesurado", "injustificado"? Com certeza que não.
Não estou declarando "Guerra aos Ingleses!", mas apenas pondo ressalvas à essa aliança.
No Brasil, se diz: "Gato escaldado tem medo de água fria".
A Inglaterra já ajudou Portugal? Já, claro. Na mesma medida das vezes em que se impôs a Portugal e enfiou sua faca nas costas lusas. A História é testemunha e não deixa mentir..
Ó snow, mas você responde pelo cabeça de martelo.
Isto não era para si, esta citação era para o cabeça de martelo.
Você confundiu-se.
Citação de: "Snowmeow"
Citação de: "Luso-Efe"Isto sempre foi assim, Espanha e França, conta Portugal e Inglaterra, por isso é que eu digo que Portugal e Inglaterra são como dois gémeos siameses condenados a entenderem-se, porque se o poder de um for diminuído o do outro também, é como o principio dos vasos comunicantes.
Juro que não entendo essa assertiva. Que vantagens há nessa aliança? Não entendo no que, se o poder de Portugal for diminuído, prejudicaria a Inglaterra..
Eu é que não percebo como você não percebe.
Sendo Portugal e inglaterra aliados naturais, a diminuição de poder de um reflecte-se no outro.
Se Portugal perde-se o controle do atlantico para castela, a inglaterra saia obviamnte prejudicada, porque veria o pode da espanha aumentado e muito, e isso não interressa nem nunca interressou á Inglaterra.
Isto aprende-se em todas as academias militares.
Citação de: "Snowmeow"
Citação de: "Luso-Efe"O reino unido é uma potencia mundial!!!!!Nem Castela, nem Portugal: O Atlântico para os Ingleses, é isso que eles querem.
E ainda bem para Portugal, potencia esta que nuca vai permitir que Castela controle o atlântico, essa foi sempre um ponto de honra para os Ingleses.Citação de: "Luso-Efe"Depois é normal que eles alinham coma Os EUA...
Claro, é ex-colônia deles, fala a língua deles, é o mesmo povo, por que não se alinhariam?
O mesmo se deve aplicar a Portugal e ao Brasil.
Citação de: "Snowmeow"
Citação de: "Luso-Efe"...e nós devíamos fazer o mesmo, mandar esta EU as couves e alinhar também com eles e com os Brasileiros.
O Brasil está tentando se tornar mais independente dos EUA, pois já sabe que, se uma economia daquele porte entrar em colapso, leva quem estiver diretamente conectado a ela junto pro buraco.
Não sou contra Portugal se alinhar aos EUA, mas a economia deles já não é tão estável como era antes..
Sim, já lá vai o tempo em que o Brasil, olhava para américa do sul, como o quaintal das traseiras.
E aquelas bases na colombia não são nada que eu aplauda, muito pelo contrário, sob a desculpa do narcotráfico os states plantaram umas poucas de bases na colombia.
O Hugo Chávez ás vezes exagera, mas tem rezão quando denuncia o imperislismo americano, e os americanos com isto estão a destabilizar a américa latina,não sei se de propósito, ou não.
Sim a economia deles está completamente depauperada, a divida deles ronda os 14 triliões de dólares, e o seu maior crdor é à China e o Japão, alias a China detem amaior reserva mundial de dólares, e por isso não está nada interresada na aqueda do dólar, isto é um pau de dois bicos para os chineses, não podem falar muito porque senão o dólar cai e eels perdem dinheio, ao mesmo tempo os states não lhe pagam e a divida continua a aumentar.
Citação de: "Snowmeow"
Citação de: "Luso-Efe"Mas temos que dize-lo, os states, quando preciamos no passado estiveram lá para ajudar, quando na guerra do ultramar os sovieticos equipavam os movimentos rebeldes com o melhor armamente que dispunham, muito dele tecnologicamente mais evoluido do que o nosso, e nós precisavamos de armamento, era a porta dos americanos que batiamos, eles se não nos vendessem directamente mandavam-nos bater às portas certas, nomeadamente israel, e não nos podemos esquecer de quem no passado nos fez bem e nos ajudou.
Naquele tempo, o mundo era bipolar. Se você não era pró-EUA, era pró-URSS. Essa ajuda não saiu de graça, como nenhuma ajuda o é em seu contexto político.
O passado deve ser visto com cautela. Como eu mesmo li neste tópico, os aliados de ontem podem ser os inimigos de amanhã.
Sim, naquela altura era bipolar.
Mas hoje não anda muito longe disso, continua a haver uma superpotencia, que se chama EUA, mas que pode tombar e a unica coisa que talvez a mantenha de pé são as forças armadas, porque a economia já está definhada, e depois temos os bric, 4 potencias, se bem que a russia para mi esta num patamar superior e muito à china, india e brasil, a UE para mim nem sequer entra nestas contas, isto tem os dias contado, e eu espero que o fim seja para breve.
E é aqui é que o brasil pode jogar a sua cartada, tentar subir para um patamar superior, mas para isso terá de se armar fortemente, disso não tenha duvidas, sem umas forças armadas poderosas, não vai lá.
O passado tem, que ser visto com cautela, mas não se esqueça que portugal tem 900 anos de história que nos dizem muito, e dizem-nos que o nosso grande inimigo é e continua a ser o mesmo dos ultimos 900 anos, castela, se bem que os franceses também não são flores que se cheire. nem de confiança.
Os ingleses continuam como nos anteriores 9 seculos a ser nossos aliados.
É isto que a história nos diz, sobre o futuro na minha opinião os inimigos serão os mesmos, castela à frente, em relação ao aliados, penso que inglaterra e portugal estão condenados em ser aliados, e penso também que Portugal devE aprofundar e muito a sua relação com o brasil, e com os paises do mundo lusofono em geral, e afastar-se desta UE, deste colete de forças o mais rápido possivel.
Enviado por: papatango em Setembro 11, 2010, 07:26:39 pm
Todos os países mais pequenos da Europa, jogaram sempre com os seus vizinhos mais próximos no sentido de manter equilibros de forças para evitar cair na esfera de um ou de outro. Os Holandeses, estão entre a França e a Alemanha. A Bélgica mais ou menos também. Tanto os belgas como os holandeses tiveram de uma forma ou de outra problemas.
A Dinamarca, com o seu poderoso vizinho alemão, apoiou-se nos aliados nórdicos. A Áustria, depois de perder o seu império ficou numa espécie de Limbo, reforçado depois do Anschluss e do fim da II guerra, em que foi forçada a um estatuto neutral.
Na América do Sul, países como o Uruguai o Paraguai e a Bolivia, pautam as suas politicas externas pelo equilibrio de forma a se apoiarem ou no Brasil ou na Argentina conforme é mais conveniente.
Portugal teve um problema idêntico, agravado com o facto de ter apenas um único vizinho, no caso, desde muito cedo o Reino de Castela.
Para piorar a situação, desde muito cedo a nobreza castelhana considerou que era uma espécie de herdeira do tempo dos visigodos e que tinha o direito de reconstituir a unidade perdida com a invasão árabe de 711.
Isso deixou sempre Portugal isolado. A Inglaterra foi o apoio que Portugal encontrou, também há episódios de alianças pontuais com a França, mas desde a guerra dos 100 anos, que Portugal optou por se aliar à Inglaterra.
Os ingleses tinham pretensões continentais e foram apoiados (em periodos distintos) em parte dos seus conflitos contra franceses e castelhanos, pelo Reino de Portugal e (muita gente esquece isto) pelo Reino de Navarra.
Portugal encontrou na Inglaterra o aliado que embora sem fronteira directa, poderia dar algum tipo de apoio.
Não é muito honesto quando se fala em interesses de países, acusar este ou aquele de ser o mau da fita. Afinal, os países fazem alianças para defender os seus interesses e Portugal não foi excepção.
Nem os ingleses foram excepção, pois utilizaram os seus aliados continentais, fosse Portugal, Navarra, as provincias unidas ou alguns reinos germanicos, para se apoiar nas guerras que manteve com as potências continentais.
A Inglaterra apoiou a luta pela Independência das Provincias Unidas e alguns anos depois entrava em guerra aberta com elas (mas guerra a sério, não ultimatums).
Nos dias de hoje, como já tive ocasião de dizer, a Grã Bretanha foi substituida pelos Estados Unidos como o garante máximo da nossa soberania.
A função da «aliança inglesa» foi substituida pela NATO.
Se amanhã a NATO desaparecesse, ainda assim Portugal manteria a ligação com os Estados Unidos. Afinal há partes do território português que estão mais próximos de Nova York que de Berlim.
Enviado por: FoxTroop em Setembro 11, 2010, 07:37:07 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Citação de: "FoxTroop"Caro Luso-Efe, temo que o sr. esteja completamente enganado.
A dependencia da RU perante a UE é gigantesca. Em todos os campos, desde o alimentar ao industrial. De tal maneira que estão desde à cerca de 3 anos a tentar desenvolver um plano que lhes garanta uma autonomia de 30% nos bens de consumo alimentar entre outros. Posso dar o exemplo de que uma simples tempestade no Canal da Mancha, que impossibilitou o trafego dos ferrys, coincidiu com uma greve dos serviços de Euro-Tunnel e foi o caos no RU, com as plataformas logisticas a ficarem esgotadas de alimentos, excepto os enlatados, em cerca de 10 horas. Não queira saber o esforço que a minha empresa (alemã) teve de fazer quando a greve acabou, para poder abastecer todas aquelas bases antes de um colapso total. Posso também dar para exemplo a Grécia que aguentou um bloqueio total durante uma semana com impactos muito menores sobre as cadeias de logistica e mostrando um nivel de independencia bem superior.
Eles podem pensar que ainda são alguém, mas se os alemães e franceses lhe roem a corda (tanto a logistica como a financeira) berram numa questão de horas.
Ò Foxx troop.
Você com esse argumento faz-me lembrar o Hitler os seus u-boot's na segunda guerra mundial, os ingleses iam-se morrer de fome devido às matilhas de u-boot'e alemães.
Na volta o resultado como se sabe foi o oposto.
Já antes Napoleão tinha tentado o mesmo com o bloqueio continental.
A rainha dos mares saiu sempre vencedora.
E isto são factos históricos.
Pois.... A "rainha dos mares" saíu-se do aperto porque os USA entraram a sério e mesmo assim aquilo ando apertado senão.... Kaput
E a realidade da época não tem nada mesmo nada, a ver com o que se passa agora. O meu caro sabe qual é a percentagem de bens alimentares que o RU importa em relação às suas necessidades? Sabe qual a percentagem de bens produzidos no RU e a capacidade de reserva estratégica dos mesmos? Estou a dizer-lhe que em apenas 10 Horas todos os stocks de pereciveis entraram em rotura nas principais cadeias de supermercados por uma simples conjuntura de mau tempo e greves.
Por alguma razão o gverno do RU lançou as bases para um programa que tem como meta uma capacidade minima de 30% de produção nacional dos bens que se compram nas parteleiras dos supermercados.
P.S: Só a titulo de curiosidade visto que falou das alianças e das colónias. Quem foi um dos principais financiadores dos movimentos independentistas nas provincias ultramarinas portuguesas?
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 12:54:29 am
Afinal os amigos, servem paraa que ?
Não é para as ocasiões.
Depois parece que você é uma pessoa informada noq ue respeita ás questões alimentares, mas desculpe que lhe diga essa da rutura das cadeias alimentares em apenas 10 horas parece-me exagero.
Na inglaterra também há agricultura, ou pensa que vem tudo de fora?
Por fim, em relação aos financiamentos dos movimentos independentistas na guerra do ultramar, China e Russia surgem á cabeça, com fornecimento de armamento e formação militar, muitos dos chefes militares das guerrilhas receberam formação na china.
Depois penso que os Franceses nos vendiam Alouettes III, mas por trás andavam a apoiar o PAIGC, e desconfio que os castelhanos também tenham dado ajuda por portas travessas.
Se você sabe mais, diga-me que eu também quero saber.
Enviado por: P44 em Setembro 12, 2010, 03:48:02 pm
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 06:23:22 pm
Citação de: "papatango"
Conforme já disse anteriormente, a Grã Bretanha já não tem capacidade para ser a nossa muleta, como foi ao longo de muitos anos.
Todos os países mais pequenos da Europa, jogaram sempre com os seus vizinhos mais próximos no sentido de manter equilibros de forças para evitar cair na esfera de um ou de outro. Os Holandeses, estão entre a França e a Alemanha. A Bélgica mais ou menos também. Tanto os belgas como os holandeses tiveram de uma forma ou de outra problemas.
A Dinamarca, com o seu poderoso vizinho alemão, apoiou-se nos aliados nórdicos. A Áustria, depois de perder o seu império ficou numa espécie de Limbo, reforçado depois do Anschluss e do fim da II guerra, em que foi forçada a um estatuto neutral.
Na América do Sul, países como o Uruguai o Paraguai e a Bolivia, pautam as suas politicas externas pelo equilibrio de forma a se apoiarem ou no Brasil ou na Argentina conforme é mais conveniente.
Portugal teve um problema idêntico, agravado com o facto de ter apenas um único vizinho, no caso, desde muito cedo o Reino de Castela.
Para piorar a situação, desde muito cedo a nobreza castelhana considerou que era uma espécie de herdeira do tempo dos visigodos e que tinha o direito de reconstituir a unidade perdida com a invasão árabe de 711.
Isso deixou sempre Portugal isolado. A Inglaterra foi o apoio que Portugal encontrou, também há episódios de alianças pontuais com a França, mas desde a guerra dos 100 anos, que Portugal optou por se aliar à Inglaterra.
Os ingleses tinham pretensões continentais e foram apoiados (em periodos distintos) em parte dos seus conflitos contra franceses e castelhanos, pelo Reino de Portugal e (muita gente esquece isto) pelo Reino de Navarra.
Portugal encontrou na Inglaterra o aliado que embora sem fronteira directa, poderia dar algum tipo de apoio.
Não é muito honesto quando se fala em interesses de países, acusar este ou aquele de ser o mau da fita. Afinal, os países fazem alianças para defender os seus interesses e Portugal não foi excepção.
Nem os ingleses foram excepção, pois utilizaram os seus aliados continentais, fosse Portugal, Navarra, as provincias unidas ou alguns reinos germanicos, para se apoiar nas guerras que manteve com as potências continentais.
A Inglaterra apoiou a luta pela Independência das Provincias Unidas e alguns anos depois entrava em guerra aberta com elas (mas guerra a sério, não ultimatums).
Papatango.
Permita-me que discorde de si em alguns aspectos.
Contudo nestes pontos esdtamos de acordo, castela não é opção.
E a inglaterra foi sempre o nosso apoio e a nossa aliada contra castelhanos e franceses.
Citação de: "papatango"
Nos dias de hoje, como já tive ocasião de dizer, a Grã Bretanha foi substituida pelos Estados Unidos como o garante máximo da nossa soberania.
A função da «aliança inglesa» foi substituida pela NATO.
Mas aqui já não concordo totalmente.
Na minha opinião a Inglaterra e apesar de ter visto o seu poder diminuído é uma grande aliada de Portugal, porque e apesar do namoro que os castelhanos tem tentado fazer com os ingleses de modo a nos isolar, as elites militares e civis inglesas vão muito pouco com a cara dos espanhóis, e isto porque no passado a castela tentou por mais que uma vez tirar o controle do atlântico à Inglaterra, fosse no sec XVI ou no sec XIX juntamente com os Franceses.
E a Inglaterra sempre trabalhou no sentido de impedir que o nosso mar caísse nas mãos de espanha, porque sendo nós aliados de Inglaterra os ingleses tinham livre acesso ás nossas aguas, algo que não se passaria se espanha toma-se conta do nosso mar, ai Inglaterra perdia o Freepass.
É por este motivo que considero que a Inglaterra ainda é hoje uma grande aliada Portugal, apesar de dizerem que aliança anda adormecida.
Agora concordo consigo quando diz que o poder da Inglaterra já não é o de outrora, e que precisamos de outra muleta.
Sim é verdade, mas sempre sem desfazer este nó de séculos com os ingleses. :idea:
Em relação à Nato, quem lhe garante a si, que daqui a um anos ou dois a NATO não se desmebra, não é um cenário a afastar de todo.
Citação de: "papatango"
Se amanhã a NATO desaparecesse, ainda assim Portugal manteria a ligação com os Estados Unidos. Afinal há partes do território português que estão mais próximos de Nova York que de Berlim.
Sim, e aqui é que está o perigo. :?
Não tarda nada, e depois de lá terem caças estacionados os states estão a dizer que terceira já é deles, por uso e capeão. :N-icon-Axe:
Pior do que isto, se "rasgar-mos" a aliança secular com os ingleses, neste cenário e se a aliança com Portugal já não existir ou tiver sido votada ao abandono, os Ingleses podem muito bem alinhar nesta jogada, visto que o mar Portugues, que os ingleses sempre tudo fizeram paraa que não caisse em mãos castelhanas cairia em mãos americans, que é um pais aliado de inglaterra.
Por isso é que não podemos deixar cair a aliança Inglesa, apesar de Inglaterra ter visto o seu poder diminuido.
Apesar de ser um cenário não muito provável, não podemos descartar de todo este cenário, tal como lhe disse em politica tudo é possível.
Por isso é que não concordo que devamos meter toda a carne no “assador americano”, devemos manter aliança com Inglaterra, nesses podemos confiar porque não tem pretensões sobre os açores, e a ultima coisa que desejariam seria que os açores caíssem em mãos castelhanas, e depois o Brasil, e em força, esta sim deve ser a nossa aposta de futuro, militar e politica, os EUA virão depois também mas essencialmente como parceiro militar.
Mas não podemos ficar apenas entregues aos americanos, a história deste pais mostra, que os países que eram seus aliados hoje, amanha são inimigos, e não precisamos recuar muito.
Basta recuar 20 ou 30 anos, no inicio da década de 80 víamos o senhor Rumsfeld no palácio presidencial de Saddam Hussein em grande cavaqueira, passados uns anos foi o que se viu.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 12, 2010, 08:31:40 pm
1 - O RU não é uma potência mundial, já que o único digno desse nome actualmente é os EUA.
O que há são as chamadas potências regionais, dos quais faz parte um Brasil, uma Espanha, um RU, etc. Nestas ditas potências regionais há as aquelas que estão a aumentar o seu poder politico-militar (ex: Brasil), e aquelas onde o seu poder está em franca retracção (ex: RU).
2 - SE de repente a Espanha consegui-se por algum milagre que a Gibraltar passa-se para as suas mãos (coisa que nem os habitantes querem), eles quanto muito iriam dominar a saída7entrada do mediterrâneo. O Atlântico é muito grande e há muitos países nesse mesmo atlântico (desde o dominante EUA passando pela França, RU, Russia).
3- O RU está se baribando para Portugal, já nos apunhalaram-nos não sei quantas vezes e obrigaram-nos a entrar em inúmeras guerras das quais não nos dizia respeito (a última foi a 1ª GM), ameaçaram-nos outras tantas.
4- O mundo não para e este século vai apresentar-nos toda uma série de desafios todos eles bastante dificeis de superar. Temos que olhar em frente de uma forma desconprometida e não olhar para o passado à procura de alianças artificiais (que tiveram a sua razão de ser mas que já expirou o prazo à muito). Há países com que devemos manter um relacionamento preferencial, até porque esses países têm muitas coisas que nós vamos precisar no futuro, o RU não é um desses países.
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 09:44:30 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Luso-Efe eu acho que ainda não percebeste muito bem em que séculos estás.
1 - O RU não é uma potência mundial, já que o único digno desse nome actualmente é os EUA.
Cabeça de Martelo.
Eu nunca disse que o reino unido é uma superpotencia, a unica são so EUA.
E depois temos os Bric onde se encontra o Brasil, todos eles com grande margem de progressão, se bem que a Rússia está obviamente num patamar superior aos outros 3.
Por isso é que eu digo que Portugal deve encostar aos Brasil, mas mantendo sempre a união coma Inglaterra, pode não ser uma super-potencia, mas é um pais com muita influencia a nivel global, e com quem podemos contar na nossa luta contra castela.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
O que há são as chamadas potências regionais, dos quais faz parte um Brasil, uma Espanha, um RU, etc. Nestas ditas potências regionais há as aquelas que estão a aumentar o seu poder politico-militar (ex: Brasil), e aquelas onde o seu poder está em franca retracção (ex: RU)..
A espanha potencia regional?
Deixa-me rir!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Jorge Palma, pelos vistos és tu que tens que ouvir o Jorge Palma.
Vai para espanha, se admiras assim tanto os tipos, força, increve-te na legion española. :?: :N-icon-Gun:
O zapatero bem pode mandar cartas para Londres, que de downing street nunca vai ouvir resposta, pelo menos a que quer.
O Atlantico é grande sim, e grande parte é nosso.
Ou esqueces-te disso.
Para o manter-mos temos que afastar de castela e da UE, colar no Brasil, e manter a nossa aliança com Inglaterra.
E manter uns acordos militares com os states, mas nada de raptor's nos Açores.
É tão simples quanto isto.
Enviado por: papatango em Setembro 12, 2010, 10:19:08 pm
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E a Inglaterra foi sempre o nosso apoio e a nossa aliada contra castelhanos e franceses.Não me parece correcta uma separação tão radical das águas entre ingleses e franceses. Só para lhe dar um exemplo, note o seguinte:
Portugal separa-se da Coroa dos Habsburgos em 1640, mas essa Coroa só reconhecerá a independência 28 anos mais tarde em 1668.
Praticamente ninguém estava disponível para ajudar Portugal, mas a ajuda mais significativa foi a ajuda indirecta da França (que já tinha prometido ajuda a Portugal para lutar contra as tropas da coroa hispânica).
O exemplo mais claro desse apoio ainda que indirecto ocorreu apenas três anos após o inicio da Restauração, em 1643 na batalha de Rocroi, onde caiu pela primeira vez por terra o mito da invencibilidade dos Tércios hispânicos, que acabaram derrotados.
Esta e outras derrotas conduziram a uma redução da pressão sobre Portugal (e sobre a Catalunha).
Devemos isso aos franceses e não aos ingleses.
Nessa altura ocorreu um episódio em que o governo de Londres envia uma esquadra a Lisboa por causa das opções portuguesas na guerra civil inglesa.
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Ninguém pode negar a cobiça dos Açores pelos EUA, cobiça esta que já vem dos tempos da segunda guerra mundial, e se não fosse a intervenção apaziguadora da Inglaterra há quem diga que os EUA ocupariam a terceira sem a autorização de Salazar na segunda guerra mundial.Os americanos ficaram irritados com o facto de Salazar não querer autorizar os americanos a utilizar os Açores.
É verdade que os americanos ameaçaram utilizar os Açores pela força.
Salazar avisou que como já tinha autorizado a utilização dos Açores pelos ingleses ao abrigo da Aliança, caso as ilhas fossem atacadas pelos americanos, então Portugal pediria o auxílio dos ingleses para lutar contra os americanos.
No entanto, sendo isto verdade, não é menos verdade outra coisa:
Churchill foi o primeiro a considerar a necessidade de invadir os Açores, com ou sem a autorização de Salazar. Quem o demoveu terá sido Anthony Eden, ministro dos estrangeiros.
Sobre o Brasil, não há que ter grandes dúvidas !
O Brasil não tem capacidade para servir de aliado e substituir os Estados Unidos ou a NATO em nenhuma circunstância.
É preferível ter qualquer coisa que os americanos precisam e utilizar isso em nosso favor quando for mesmo necessário.
O apoio da América, é inimaginavelmente mais importante que o do Brasil. Continuará a ser assim pelo menos nos próximos 100 ou 200 anos.
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 12, 2010, 10:20:51 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 12, 2010, 10:27:45 pm
Está no Atlântico!
Sabe quantas pessoas é que vivem lá? Quase 2 milhões de pessoas.
Se o Atlantico é nosso então para que é que estamos numa organização de seu nome Organização do Tratado do Atlântico Norte?
Mas ei, o atlantico é nosso... :lol:
Já agora em nome do quê é que eu ia para Espanha? Estou no meu pais, servi voluntáriamente nas Forças Armadas, gosto muito do meu pais.
Enviado por: Edu em Setembro 12, 2010, 10:31:38 pm
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 10:59:31 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Sinceramente não sei se é impressão minha, mas o 'Luso-Efe' parece-me demasiado "fogoso" nas palavras. Já não é primeira vez que reparo que quando alguém não concorda totalmente com as suas ideias é logo apelidado de "iberista". (Vide presente situação com o 'Cabeça de Martelo') Na minha opinião fica-lhe mal essa postura.
Não exageremos.
Eu não chamei iberista ao cabeça de martelo, ele interpelou o meu post, e em respondi-lhe com ironia, como é visivél pelo post.
Depois não é verdade que eu chame iberista a quem não concorda comigo, mas uma coisa pode ter a certeza a mim é que é impossivel que alguém mo chame, o problema é que os que são pró-espanhóis ou iberistas esses normalmente é que vêm marrar comigo, e ainda não o vi a si a tomar partido por mim vez nenhuma.
Apenas lhe disse e em jeito de ironia, que se gostava assim tanto da espanha que fosse para lá e que se increve-se na legião espanhola.
Mas acho que ele não precisa de advogados de defesa.
Depois caro Pereira Marques, deixe-me que lhe diga, andam cá muitos, disso não tenha dúvidas, e isto tanto é verdade que eu tenho ganho aqui alguns anti-corpos por parte destes mesmos iberistas traidores.
Mas eu posso bem com isso.
Aliás, tanto eu não me estava a referir ao cabeça de martelo nesses termos, que o próprio cabeça de martelo, até foi um dos que já interpelou um post meu sobre o mundial de futebol para dizer isso mesmo, que este blog anda muito povoado de pró-espanhóis.
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 12, 2010, 11:19:20 pm
)
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 12, 2010, 11:19:50 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Vamos lá ver se nos entendemos, acho que há uma certa parte de Espanha que se chama Canárias, sabe onde está?
Está no Atlântico!
Sabe quantas pessoas é que vivem lá? Quase 2 milhões de pessoas.
Se o Atlantico é nosso então para que é que estamos numa organização de seu nome Organização do Tratado do Atlântico Norte?
Mas ei, o atlantico é nosso... :lol:
Já agora em nome do quê é que eu ia para Espanha? Estou no meu pais, servi voluntáriamente nas Forças Armadas, gosto muito do meu pais.
Cabeça de martelo.
Dizer que as canárias estão no atlantico, sim é verdade, mas é muito subjectivo, aquilo está uns meros 100 km da costa marroquina.
Atlantico a sério, são Açores, isso sim são atlantico puro e duro.
Depois é normal que o atlantico não é todo nosso, mas não se esqueça que é uma grande parte, por alguma razão temos a 3 maior zona económica exclusiva da UE e 11ª do mundo, devemos isso ao atlantico.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fc6%2FPortugal_Exclusive_Economic_Zone.png&hash=3dbd1a2b441849ec28db9df220b18164)
Depois quando disse para ie para espanha foi um pouco na ironia, e pelo facto de ter dito que a espanha era uma potência, e ainda por cima compará-la com o brasil, isso então é o cúmulo.
E depois eu tenho que dizer isto, o cabeça de martelo não faz mais nada desde o inicio deste post que denegrir a imagem dos ingleses, porque eles nos fizeram um ultimato qualquer, quando nós é que os traimos antes, para alem disso como eu já disse parece movido por um ódio desmesurado para com a inglaterra.
E quer queiramos quer não, foram sempre as hostes iberistas quem sempre em Portugal quem nos tentou afastar da Inglaterra, com o objectivo de nos isolar politicamente e de nos afastar dos apoios externos, usando esse "ultimatozinho" como arama de arremesso para nos tentar afastar de Inglaterra, de modo anos fazer gravitar em torno de madrid.
Quem não quer ser "cordeiro" que não lhe vista pele.
Enviado por: papatango em Setembro 12, 2010, 11:27:08 pm
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Só uma pequena questão, o que é que os EUA teriam a perder se invadissem os Açores?Parto do principio de que se refere ao ano de 2010 e não a 1943.
Você precisa de entender os Estados Unidos e a opinião pública dos Estados Unidos.
Os americanos vêm-se como uma espécie de facho de luz de liberdade no mundo.
Por isso para levar a América a atacar alguma coisa ou a entrar numa guerra, você precisa que a opinião pública do país considere que está em perigo o seu modo de vida.
Consegue antever alguma situação em que a opinião pública americana aceitasse a ocupação dos Açores ?
Além disso eles nem precisavam de ocupar os Açores, precisavam apenas de uma ilha
Nós dependemos do facto de a América como uma democracia, respeitar um estado de direito democrático (ainda que nos últimos tempos apenas formal).
O que impede os Estados Unidos de invadir os Açores, são as suas próprias leis.
Já durante a II guerra mundial, o que impedia os Estados Unidos de invadir os Açores, era exactamente o medo de aparecer perante a sua própria opinião pública e perante a opinião pública dos países neutros e também dos países da Alemanha ocupada, como uma potência agressora.
Os Alemães utilizariam o ataque feito pelos americanos contra um pequeno e indefeso país neutro para mostrar na Europa ocupada, que era necessário lutar contra as mentiras dos bolcheviques e dos americanos.
Foi esse tipo de propaganda que permitiu aos alemães recrutar centenas de milhares de homens para as unidades voluntárias das SS.
Um ataque a Portugal, poderia ser argumento mais que suficiente, para apoiar as teses alemãs.
Este argumento foi aliás utilizado por Anthony Eden para demover Churchill.
Para que a Grã Bretanha não faça exactamente aquilo que acusa a Alemanha de fazer ! ! !
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 13, 2010, 12:55:01 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "Luso-Efe"E a Inglaterra foi sempre o nosso apoio e a nossa aliada contra castelhanos e franceses..
Não me parece correcta uma separação tão radical das águas entre ingleses e franceses. Só para lhe dar um exemplo, note o seguinte:
Portugal separa-se da Coroa dos Habsburgos em 1640, mas essa Coroa só reconhecerá a independência 28 anos mais tarde em 1668.
Praticamente ninguém estava disponível para ajudar Portugal, mas a ajuda mais significativa foi a ajuda indirecta da França (que já tinha prometido ajuda a Portugal para lutar contra as tropas da coroa hispânica).
O exemplo mais claro desse apoio ainda que indirecto ocorreu apenas três anos após o inicio da Restauração, em 1643 na batalha de Rocroi, onde caiu pela primeira vez por terra o mito da invencibilidade dos Tércios hispânicos, que acabaram derrotados.
Esta e outras derrotas conduziram a uma redução da pressão sobre Portugal (e sobre a Catalunha).
Devemos isso aos franceses e não aos ingleses.
Nessa altura ocorreu um episódio em que o governo de Londres envia uma esquadra a Lisboa por causa das opções portuguesas na guerra civil inglesa.
caro papatango.
Voce esta a comparar o imcomparável na minha opinião.,
A França ajudou-nos uma unica vez pontualmente entre 1640 e 1648, isto no contexto da guerra dos 30 anos, de resto foi sempre contra nós.
Richelieu prometeu tudo e mais alguma coisa ao duque de bragança, porque estava interresado em abrir mais um frente de combate de modo aliviar a pressão dos habsburgos, mas isso foi um apoio pontual, que com a assinatura da paz da vestfália se esfumou, a a partir dai os franceses mandaram-nos á couves, e voltaram a alinha com castela, e isso ficou patente com o tratado dos pirinéus em 1659, quando trairam a catalunha e assinaram a paz com castela, o que permitiu que aos habsburgos virarem-se contra Portugal com tudo, visto que a catalunha estava derrotada.
E foi novamente a diplomacia inglesa que nos salvou, não fosse o casamento ingles de D. Catarina e não sei como nos teriamos safo, e se me 1668 foi assinado o tratado de Lisboa que celebrou a paz isso em muito ficou-se a dever à Inglaterra.
Por isso, comparar os franceses com os ingleses apenas porque frança nos ajudou pontualmente porque lhe dava muito jeito, e depois nos abandonou novamente parece deturpar a história, os ingleses não nos ajudaram uma vez, ajudaram-nos dezenas de vezes.
Com quem nos vimos foi como sempre com os ingleses.
Citação de: "papatango"
Citação de: "Luso-Efe"Ninguém pode negar a cobiça dos Açores pelos EUA, cobiça esta que já vem dos tempos da segunda guerra mundial, e se não fosse a intervenção apaziguadora da Inglaterra há quem diga que os EUA ocupariam a terceira sem a autorização de Salazar na segunda guerra mundial.
Os americanos ficaram irritados com o facto de Salazar não querer autorizar os americanos a utilizar os Açores.
É verdade que os americanos ameaçaram utilizar os Açores pela força.
Salazar avisou que como já tinha autorizado a utilização dos Açores pelos ingleses ao abrigo da Aliança, caso as ilhas fossem atacadas pelos americanos, então Portugal pediria o auxílio dos ingleses para lutar contra os americanos.
No entanto, sendo isto verdade, não é menos verdade outra coisa:
Churchill foi o primeiro a considerar a necessidade de invadir os Açores, com ou sem a autorização de Salazar. Quem o demoveu terá sido Anthony Eden, ministro dos estrangeiros.
Sobre o Brasil, não há que ter grandes dúvidas !
O Brasil não tem capacidade para servir de aliado e substituir os Estados Unidos ou a NATO em nenhuma circunstância.
É preferível ter qualquer coisa que os americanos precisam e utilizar isso em nosso favor quando for mesmo necessário.
O apoio da América, é inimaginavelmente mais importante que o do Brasil. Continuará a ser assim pelo menos nos próximos 100 ou 200 anos.
Pois lá está, quem são os aliados e o pais amigo?
Invariavelmente a resposta é apenas uma.
Inglaterra.
Se não fosse o Anthony Eden e a Inglaterra os yankee's levavam tudo à frente, e o facto de Churcill por a hipótese de entrar por ai era devido á pressão americana.
Sobre o Brasil, na minha opinião é que não há que ter dúvidas.
É o caminho a seguir, não têm pretensões sobre os nossos territórios, e não vão ser precisos muitos anos paraa que o brasil se torne numa potencia mundial, já o é economicamente, ao nivel agricola também, só lhe falta ter umas forças armadas poderosas.
Os americanos têm muito poder, sem dúvida, mas não nos podemos tornar totalmente dependentes deles, devemo-nos alavancar-nos me mais pontos, na minha opinião no Brasil, na Inglaterra, e nós EUA também mas a um nivel inferior.
A NATO meu caro como já lhe disse nada nos garante que não se esfume, de acordo com o actual quadro do médio oriente, é um cenário que não deve ser posto de parte.
Vamos andando e vamos vendo.
Enviado por: papatango em Setembro 13, 2010, 02:43:21 am
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Pois lá está, quem são os aliados e o pais amigo?Há só um problema: É que quando o Churchill quis invadir os Açores, os Estados Unidos ainda não tinham entrado na guerra. O que se pode dizer é que os Estados Unidos consideravam de facto os Açores como fazendo parte do seu cordão de defesa atlântico.
Invariavelmente a resposta é apenas uma.
Inglaterra.
Se não fosse o Anthony Eden e a Inglaterra os yankee's levavam tudo à frente, e o facto de Churcill por a hipótese de entrar por ai era devido á pressão americana.
- - - - -
Relativamente aos franceses, eu não estou a compara-los aos ingleses, estou apenas a dizer que não podemos colocar os bons num prato e os maus no outro.
A França apoiou Portugal durante o conflito em África, muito mais que a Grã Bretanha.
Portugal adquiriu submarinos (Daphné), fragatas (João Belo), aviões(Nord-Atlas), helicópteros (Allouete e Puma), viaturas blindadas (Panhard EBR, Panhard ETT, Panhard AML), quando outros países nos negavam a possibilidade de adquirir armamento.
Em contrapartida, nos anos 60, os ingleses mandavam fragatas deles impor um bloqueio contra Moçambique por causa da questão da Rodésia...
Por estas e por outras (e há outras) é que não podemos colocar os franceses de um lado e os ingleses do outro. Isto, independentemente de eu achar que o francesismo de certas elites distorceu completamente o papel da Inglaterra na nossa história.
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Os americanos têm muito poder, sem dúvida, mas não nos podemos tornar totalmente dependentes deles, devemo-nos alavancar-nos me mais pontos, na minha opinião no Brasil, na Inglaterra, e nós EUA também mas a um nível inferior.OS americanos são muito mais fortes. Porque razão devemos dár preferência aos mais fracos ?
Na verdade temos mantido alguma independência relativamente aos americanos, a outra verdade é que precisamos deles.
Precisamos deles com ou sem NATO.
Acima de tudo, precisamos deles como contraponto do ponto de vista militar, às ideias pan-europeistas e federalistas de franceses e alemães.
Enviado por: P44 em Setembro 13, 2010, 09:23:08 am
Citação de: "PereiraMarques"
Sinceramente não sei se é impressão minha, mas o 'Luso-Efe' parece-me demasiado "fogoso" nas palavras. Já não é primeira vez que reparo que quando alguém não concorda totalmente com as suas ideias é logo apelidado de "iberista". (Vide presente situação com o 'Cabeça de Martelo') Na minha opinião fica-lhe mal essa postura.
é a rebeldia tipica da juventude. Com o tempo passa.
Enviado por: cromwell em Setembro 13, 2010, 09:53:40 am
Citação de: "P44"
Citação de: "PereiraMarques"Sinceramente não sei se é impressão minha, mas o 'Luso-Efe' parece-me demasiado "fogoso" nas palavras. Já não é primeira vez que reparo que quando alguém não concorda totalmente com as suas ideias é logo apelidado de "iberista". (Vide presente situação com o 'Cabeça de Martelo') Na minha opinião fica-lhe mal essa postura.
é a rebeldia tipica da juventude. Com o tempo passa.
Não é a rebeldia nenhuma.
É a força de vontade para dizer o que tem na mente. Piores abdominações já eu ouviu da sua parte, caro P44.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2010, 10:37:50 am
PS: acho que o assunto está esgotado, já percebi que para o Efe é "UK ober alles".
Enviado por: Vicente de Lisboa em Setembro 13, 2010, 01:11:51 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E eu que pensava que só o Talha do DB é que era tão pancas com os Ingleses/Britânicos... :shock: c34x :lol:
Mas atenção - pode haver aqui atenuantes. É que dia 11 foi a Last Night of the Proms, deu em direto na BBC-HD e durante aquilo (e por mais uma semana) qualquer um fica pronto a jurar fidelidade eterna a Her Majesty the Queen. Rule Brittania...
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 13, 2010, 04:57:37 pm
Citação de: "Luso-Efe"
Citação de: "papatango"Pois lá está, quem são os aliados e o pais amigo?
Invariavelmente a resposta é apenas uma.
Inglaterra.
Se não fosse o Anthony Eden e a Inglaterra os yankee's levavam tudo à frente, e o facto de Churcill por a hipótese de entrar por ai era devido á pressão americana.
Há só um problema: É que quando o Churchill quis invadir os Açores, os Estados Unidos ainda não tinham entrado na guerra. O que se pode dizer é que os Estados Unidos consideravam de facto os Açores como fazendo parte do seu cordão de defesa atlântico..
Papatango, a invasão dos açores foi sempre ideia dos americanos.
A unica coisa que Churchill fez foi propor aos ingleses que patrulhassem as ilhas de modo a dissuadir hitler de as ocupar, com isto churcill queria apenas arrastar os EUA para guerra mais cedo, porque a alemanha podia ver nisto uma ingerencia intolerável, e poderia declarar guerra aos EUA.
Mas o alto comando americano, declinou este proposta de churcill, para os americanmos a unica hipoteses era a ocupação da ilha para prevenir ou em caso de ataque alemão.
Mas a ideia deixou de ser uma possibilidade para o alto comando americano para passar a ser uma realidade, depois da vitória de hitler na Grécia, nessa latura a ocupação dos açores era vista como a segunda prioridade do alto comando americano, apenas atras de dakar, e a histeria e cobiça americana pelos açores aumentou ainda mais depois do bismark afundar com uma unica salva o orgulho da marinha real inglesa, o hood, isto em maio de 41, ou seja, os EUa ainda nem sequer estavam na guerra, só entraram em Novembro de 41 depois de pearl harbour.
Salazar comunica a churcuill que Portugal consideraria a ocupação das ilhas um acto de agressão, e os ameicanos desistiram da ideia, e a questão foi resolvida como sempre pela aliança e diplomacia luso-britanica, e só em agosto de 43 salazar depois de ver que a Alemanha se ia afundar deu o direito á inglaterra sobre as base das lajes e de rabo de peixe, e uso de facilidades sobre os portos de ponta delgada.
Em relação a salazar, não há dúvida, nervos de aço, nem um passo atrás.
Por isso, mais um a vez, ve-se que a Inglaterra esteve sempre do nosso lado.
Citação de: "papatango"
Relativamente aos franceses, eu não estou a compara-los aos ingleses, estou apenas a dizer que não podemos colocar os bons num prato e os maus no outro.
A França apoiou Portugal durante o conflito em África, muito mais que a Grã Bretanha.
Portugal adquiriu submarinos (Daphné), fragatas (João Belo), aviões(Nord-Atlas), helicópteros (Allouete e Puma), viaturas blindadas (Panhard EBR, Panhard ETT, Panhard AML), quando outros países nos negavam a possibilidade de adquirir armamento.
Em contrapartida, nos anos 60, os ingleses mandavam fragatas deles impor um bloqueio contra Moçambique por causa da questão da Rodésia.
Por estas e por outras (e há outras) é que não podemos colocar os franceses de um lado e os ingleses do outro. Isto, independentemente de eu achar que o francesismo de certas elites distorceu completamente o papel da Inglaterra na nossa história.
Os Franceses não nos apoiram, vendiam-nos armamento a nós, ísso pode ser visto como uma forma de apoio, certo, mas na volta andavam secretamente a financiar o Paigc.
Pois, faziam disto um negócio, se isto é apoio?
Pelo menos os americanos e os ingleses podiam não nos vender armamento directamente, mas davam-nos os contactos de onde é que os podiamos ir buscar, e não andavam a armar secretamente os movimentos rebeldes.
Essa questão da Rodésia desconheço.
Depois o que não podemos nunca fazer na minha opinião, é comparar os Franceses com o Ingleses, isso é que não podemos fazer., isso seria falsificar a história Portuguesa, não obstante de termos tido algum desagisague ou outro com a inglaterra, mas os nosso interesses são coincidentes, por isso é que somos aliados naturais.
Inglaterra esteve invariavelemnte ao nosso lado, contra castela e frança.
Citação de: "Luso-Efe"
Citação de: "papatango"Os americanos têm muito poder, sem dúvida, mas não nos podemos tornar totalmente dependentes deles, devemo-nos alavancar-nos me mais pontos, na minha opinião no Brasil, na Inglaterra, e nós EUA também mas a um nível inferior.
OS americanos são muito mais fortes. Porque razão devemos dár preferência aos mais fracos ?
Na verdade temos mantido alguma independência relativamente aos americanos, a outra verdade é que precisamos deles.
Precisamos deles com ou sem NATO.
Acima de tudo, precisamos deles como contraponto do ponto de vista militar, às ideias pan-europeistas e federalistas de franceses e alemães.
Sim os americanos são mais fortes, mas a questão é que os interesses deles colidem mais com os nossos que os dos ingleses, e o assédio deles aos Açores é o exemplo disso, então esta de meter lá os F-22 não lembra ninguem, é que depois de lá estarem não saem mais.
Para alem disso os americanos têm uma relação muito promiscuosa com espanha, como se ve pela cooperação militar entre eles.
E a prova que eles não iriam tirar partido por nós em relação a espanha, está em Olivença, já por várias vezes eles declararam que essas questão é uma questão entre dois paises de que eles são amigos. e por isso não se metem.
Depois, eu nunca disse que não precisamos deles, precisamos de toda a gente, tal como em sociedade ninguem vive sozinho, em politica externa funciona da mesma maneira, o que não podemos é colocar-nos de cabeça nas mãos dos americanos.
Devemos sim manter alavancar-nos no Brasil, e na Inglaterra, porque os interesses ingleses no atlantico são coincidentes com os portugueses, e não entram em choque, para alem disso os interesses ingleses no atlantico são contrários com espanha, mais um motivo para a aliança inglesa.
Por fim, essa de que os americanos são contra os pan-europeismos dos franceses e alemães, por terem medo do poder que europa possa vir a ter, esse é um logro em que eu já caí no passado, mas hoje já não caio.
Essa na minha opinião é uma falsa ideia que muita gente tem, porque quem esta por detras do dito "projecto europeu" não são mais que os americanos.
Quem é que meteu o nosso durão na comissão europeia?
Kissinger, na altura da cimeira das lages, em que o Durão estava lá quase que para servir o chá ao bush e ao Blair, Kisseinger disse em relação ao Durão:
"Este pode ser o pior primeiro-ministro da história Portuguesa, mas é o nosso homem na europa "
Por isso, essa de que os americanos estão interessados em "dinamitar" a europa a mim não me convence, visto que são eles que em grande parte estão por detras de tudo isto.
Este saco de gatos a qe se chamam UE só dará o estoiro por acção das 3 potencias euroepeis, Inglaterra, Alemanha e França.
Aliás, eu espero ansiosamente por esse dia, e pelo fim desta UE.
Por mim os ingleses, começavam já amanha à "turra" com os franceses e os alemães, quanto mais depressa melhor, claro está à "turra" no sentido figurado, sem pancadaria, resolver as coisas diplomaticamente, mas acabar com esta UE o mais rápido possivel.
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 13, 2010, 05:10:31 pm
Mas enfim.
Depois caro Cabeça de Martelo denegrir a imagem de Portugal, é afastá-lo dos seus aliados naturais e cuspir no prato onde comemos tantas vezes, com isto estamos a denegir a imagem de Portugal e dos Portugueses porque não estamos a ser agradecios com quem tantas vezes nos apoiou, estamos a ser ingratos, e isto é que é denegrir a imagem de Portugal, afastando Portugal dos seus aliados naturais e dos apoios externos, com isto está-se a obrigar o pais a gravitar sobre madrid.
Foi sempre isto que os traidores iberistas, espanholistas e castelhanistas fizeram ao longo dos séculos, agora tal como no passado, o objectivo é o mesmo, afastar Portugal dos apoios externos de modo a fazer o pais gravitar sobre madird.
Não muda nada.
Depois voce a mim nunca me pode chamar iberista, isso seria ultima coisa que alguem me poderia chamar.
Portugal acima de tudo, aliado com quem devemos, e Inglaterra é um aliado.
Depois estes europeístas disfarçados de patriotas a mim nunca me enganaram, não todos, mas muitos destes que clamam pela dita integração europeia querem sim a integração ibérica disfarçada de integração europeia, mas estes topam-se á légua.
Enviado por: papatango em Setembro 13, 2010, 06:16:12 pm
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Papatango, a invasão dos açores foi sempre ideia dos americanos.Isso depende de muita coisa.
O que é que você quer dizer com o "foi sempre" ?
A importância estratégica dos Açores para os americanos aumentou à medida em que novos sistemas de armas podiam por em causa o controlo do Atlântico e a navegação no Atlântico. A questão começa a ter alguma relevância no século XX, quando os americanos começam a projectar o seu poder para fora das suas fronteiras. Essa projecção de poder é essencialmente naval e os Açores estão obviamente no caminho.
O problema dos americanos não são os Açores, mas sim quem está nos Açores.
É por isso que existem todas aquelas alegações sobre entidades obscuras terem analisado a possibilidade da independência quando o Partido Comunista dava cartas em Lisboa em 1975.
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Mas o alto comando americano, declinou este proposta de churcill, para os americanmos a unica hipoteses era a ocupação da ilha para prevenir ou em caso de ataque alemão.O «alto comando americano», no final de 1940, não foi visto nem achado na questão dos Açores.
A título de curiosidade lembro que o presidente Roosevelt, conhecedor das peculiaridades portuguesas (muito mais tarde já em 1943), considerou uma outra possibilidade.
Com o conhecimento de Roosevelt, o Departamento de Estado americano escreveu uma carta ao embaixador americano no Brasil, datada de 19 de Maio de 1943, (Roosevelt,Churchill e Salazar, Freire Antunes, Ediculube, pag.149) dando-lhe instruções para que o embaixador sondasse oralmente o presidente brasileiro Getulio Vargas sobre a questão dos Açores.
Na carta, lembrava-se a Getúlio Vargas, uma conversa que este tinha tido com Roosevelt na cidade de Natal no final de 1942. Na conversa o presidente do Brasil e o presidente americano tinham falado sobre a conveniência de garantir que «certas ilhas atlânticas não se transformavam numa fonte de problemas para o hemisfério ocidental».
O americano, concluia que o Brasil, como os Estados Unidos estavam de acordo em que os seus dois países tinham direito à auto-defesa, implicando que a tomada dessas ilhas seria uma acção de auto-defesa.
Roosevelt fundamenta assim o pedido que faz depois:
Os americanos pediram ao governo do Brasil, para sondar o governo de Lisboa sobre a possibilidade de o Brasil ocupar os Açores a título de «aluguer», tradução minha do termo «lease».
De seguida, os americanos reafirmam que tais acções se limitariam ao período de duração da guerra, até à derrota da Alemanha.
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Os Franceses não nos apoiram, vendiam-nos armamento a nós, ísso pode ser visto como uma forma de apoio, certo, mas na volta andavam secretamente a financiar o PAIGC.quando falamos de apoio falamos normalmente dos governos e não de organizações não governamentais.
Pois, faziam disto um negócio, se isto é apoio?
Pelo menos os americanos e os ingleses podiam não nos vender armamento directamente, mas davam-nos os contactos de onde é que os podiamos ir buscar, e não andavam a armar secretamente os movimentos rebeldes.
Desse ponto de vista, também podemos perguntar quem começou a guerra em África com os massacres de 1961 ?
De certeza que não foi a União Soviética, já que tudo aponta no sentido de que quem atirou a primeira pedra e «tecnicamente» começou a guerra contra Portugal foram movimentos evangélicos e cristãos protestantes financiados a partir dos Estados Unidos e que lutavam pela entrega da África aos africanos.
Se aceitar vender armamento não é apoio, se autorizar o fabrico de equipamentos militares franceses (vide as Berliet) em Portugal não é apoio, então eu não sei o que é.
A verdade é que a ideia de um Portugal «Orgulhosamente Só» nunca passou de uma frase do Salazar para unir os portugueses, que depois foi aproveitada pelo Mário Soares para dar a ideia de que depois de 25 de Abril tínhamos a Europa connosco. Nunca estivemos tão sozinhos como depois de 25 de Abril de 1974 (mas isso é outra Estória e são outros cinco Euros ...
).A realidade de 2010, é a que é.
Há uma tese de António José Telo, que defende que a importância de Portugal em relação à Inglaterra está directamente ligada à decadência da Espanha. Ou seja:
À medida que a Espanha vai perdendo poder e influência, a necessidade de a Inglaterra se apoiar em Portugal como forma de pressão e balanceamento estratégico também se perde. Isso é visivel nos três principais conflitos mundiais:
As guerras napoleónicas, a I Guerra Mundial e a II Guerra Mundial.
A partir de aí, a nossa importância mede-se pelos Açores e já não pela capacidade do rectangulo continental poder servir para conter a Espanha e impedi-la de aderir ao bloco opositor.
Cumprimentos
Enviado por: FoxTroop em Setembro 14, 2010, 01:07:56 am
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Desse ponto de vista, também podemos perguntar quem começou a guerra em África com os massacres de 1961 ?
De certeza que não foi a União Soviética, já que tudo aponta no sentido de que quem atirou a primeira pedra e «tecnicamente» começou a guerra contra Portugal foram movimentos evangélicos e cristãos protestantes financiados a partir dos Estados Unidos e que lutavam pela entrega da África aos africanos.
Ah, meu caro que eu queria que o Luso-Efe descobrisse por ele mesmo que os tão "queridos USA", durante a administração Kennedy, foram dos principais patrocinadores dos grupos rebeldes. Aliás, sabe-se hoje que a URSS não tinha, de inicio interesses, por aqueles lados, mas o mundo é redondo.......
Outra coisa, foram mesmo em 10 horas que os stocks de pereciveis começaram a entrar em rotura, sendo esse "susto" um dos principais impulsionadores para que o plano que o governo do RU já estava a desenhar, fosse acelarado e implementado. E olhe que a nossa situação nesse campo também não é brilhante, basta reparar no que aconteceu com os "frescos" nos supermercados da capital, logo depois da tempestade que destroçou boa parte da região Oeste e isto apesar de Portugal ter uma rede logistica que ombreia ou supera virtualmente qualquer país do mundo.
Enviado por: P44 em Setembro 14, 2010, 09:26:19 am
Citação de: "cromwell"
Citação de: "P44"Citação de: "PereiraMarques"Sinceramente não sei se é impressão minha, mas o 'Luso-Efe' parece-me demasiado "fogoso" nas palavras. Já não é primeira vez que reparo que quando alguém não concorda totalmente com as suas ideias é logo apelidado de "iberista". (Vide presente situação com o 'Cabeça de Martelo') Na minha opinião fica-lhe mal essa postura.
é a rebeldia tipica da juventude. Com o tempo passa.
Não é a rebeldia nenhuma.
É a força de vontade para dizer o que tem na mente. Piores abdominações já eu ouviu da sua parte, caro P44.
Tenho cara de espelho e não sabia...
Enviado por: Vicente de Lisboa em Setembro 14, 2010, 09:28:18 am
Enviado por: P44 em Setembro 14, 2010, 09:29:40 am
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Oh Cabeça de Martelo, bora lá vestir umas saias sevilhanas, comer umas paelhas, beber uma estrella galicia e ir gritar vivas ao João Carlos? Agora que fomos "topados" não vale a pena esconder nada. :lol: :sil:
Começam é a cair no ridiculo...
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 15, 2010, 06:55:41 pm
Enviado por: João Vaz em Setembro 17, 2010, 12:11:21 pm
A supremacia naval inglesa indesmentível a partir de meados de Seiscentos, o império colonial britânico nos séculos XVIII e XIX acabaram por colidir com os interesses e os territórios portugueses remanescentes.
Esta aliança tem sido invocada ao longo dos séculos, quando os interesses de ambos os países convergem e ignorada, quando não é útil às pretensões do país mais forte. Foi com base nela que D. João VI pediu auxílio inglês para fazer frente à ameaça da Guerra Peninsular (1807-1813) e a Inglaterra o concedeu para travar a hegemonia dos exércitos de Napoleão.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_4EchFNWLMuk%2FS41a5AToJeI%2FAAAAAAAABx0%2FYS-qcIELP4M%2Fs640%2FEncontro%2Bde%2BPonte%2Bde%2BMouro.jpg&hash=bc03ff897f553761ab3da3d0e4e5c350)
iluminura do livro Anciennes Chroniques de France et d'Angleterre de Jean Wavrin (século XV) que retrata o encontro de Ponte de Mouro entre João I e o Duque de Lencastre. Além do duque e do rei português, são também retratados o bispo do Porto, o bispo do Douro, o bispo de Lisboa, o arcebispo de Braga e o general do exército inglês (John Holland). British Library.
É hoje mais uma curiosidade, com várias entradas no reino virtual da anedota. Tais como:
- Convenção de Sintra entre os comandantes dos exércitos Inglês e Francês para a evacuação de Portugal pelas tropas francesas (1808)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_qqOj1Wxj-tI%2FSLxkJqbrG5I%2FAAAAAAAAAWA%2FHdLvq6K_m50%2Fs320%2Fconvencao-de-sintra.jpg&hash=b5e70534e9f3490fa621790eaf258803)
- Ultimato inglês imposto a Portugal (1890) a retirada das forças militares existentes no território compreendido entre as colónias de Moçambique e Angola terminando com as pretensões portuguesas de um vastíssimo território com fronteiras marítimas do Atlântico ao Índico, o malfadado Mapa Cor de Rosa.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.enciclopedia.com.pt%2Fimages%2Fultimato_caricatura.jpg&hash=97028b02fa253cd0c6a411e029de0fd1)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eb23-cmdt-conceicao-silva.rcts.pt%2Fsev%2Fhgp%2F14.mapa_rosa.jpg&hash=8f5b16df066b03e3b58ccb5de182052d)
-Em 1961, o apoio solicitado pelo governo português a Inglaterra face à invasão da União Indiana em Goa, Damão e Diu não obteve resposta...
Hoje em dia existe uma aliança chamada NATO.
Enviado por: papatango em Setembro 25, 2010, 03:50:48 pm
Vemos isso no actual contexto, com deputados do Bloco de Esquerda no parlamento, a afirmar que Portugal não precisa de forças armadas, porque somos membros da NATO.
Esta é a visão estratégica de quem tem mentalidade de pedinte e não consegue passar disso.
Razões Históricas:
A aliança entre Portugal e a Inglaterra, foi uma aliança entre dois países europeus que dependiam do mar para sobreviver. A Inglaterra era mais populosa que Portugal, mas a diferença era muito menor que hoje.
Podemos estimar que a população da Inglaterra por volta de 1386 fosse de 2,100,000 habitantes.
Estima-se que Portugal nessa altura tivesse uma população por volta de 800,000 habitantes.
Ou seja, a população da Inglaterra não chega a ser o triplo da de Portugal.
A título de comparação, com os países mais próximos e com os quais a Inglaterra estava em guerra, Castela tinha uma população de aproximadamente 2,700,000 habitantes, Aragão, 700,000 habitantes, Navarra 100,000 habitantes e a França 18,000,000 de habitantes.
É a enorme vantagem demográfica da França, a razão que leva os ingleses a procurar apoios no continente e não podemos esquecer de que estamos a falar da guerra dos 100 anos, altura em que muitas vezes Castela apoiou a França.
Do lado português, a chegada ao poder da II dinastia com D. João o mestre de Aviz como rei não se pode dissociar da relação entre os dois países que já existia especialmente a nível comercial.
Portugal, sem uma relação especialmente fiável com Castela, o seu único vizinho que nunca escondeu pretensões hegemónicas precisava desesperadamente de linhas de comunicação que permitissem à economia respirar e beneficiou por isso bastante com a aliança com os ingleses.
Há imensos mitos que foram criados contra os ingleses, acusando-os de todos os males e muitas vezes ignorando propositadamente os beneficios.
Eu aprendi na escola, um nome que a minha professora pintava em cores negras de terror e desgraça: “Tratado de Metueen”.
Este tratado foi pintado como o mais sórdido negócio que beneficiava os ingleses e colocou Portugal na dependência da Inglaterra.
Hoje, não podemos ver as coisas da mesma maneira.
O tratado trocava pano por vinho. Dava aos ingleses um mercado para exportação de lanificios e concedia aos portugueses um mercado de exportação estável, numa altura em que a independência de Portugal relativamente ao recém criado Reino de Espanha não estava absolutamente firmada.
A Catalunha, apoiou-se na França para lutar contra Castela. Mas como tinha fronteiras com a França, a dependência acabou por arriscar absorção.
Portugal optou por ficar dependente da Inglaterra, mas como existia o Oceano entre ambos os países, nós mantivemos a independência.
É isso que nós devemos aos ingleses, por muito que isso irrite os francófonos e os iberistas.
Os ingleses foram aliados.
Só a mentalidade pedinte de alguns portugueses, é que confunde aliados com benfeitores.
Uma aliança implica sempre algum tipo de contrapartida. Tem sempre que se dar algo numa aliança, de uma maneira ou de outra temos sempre que dar algo.
A dependência da Inglaterra, garantiu a Portugal a independência relativamente a Espanha. Garantiu o livre transito nos mares para as possessões ultramarinas e permitiu a Portugal manter um império mesmo quando o próprio império britânicos já não existia.
Aquilo que devemos sempre lembrar é o seguinte:
Ninguém quer ser aliado de um pedinte.
Na aliança com a Inglaterra, podemos-nos ter transformado num país sem independência económica, mas mantivemos a nossa independência politica.
Se não fosse essa aliança, acabaríamos por não ter independência económica na mesma, e sem qualquer sombra de dúvida, teríamos perdido a independência, como a perderam muitos países europeus, que era mais populosos e mais ricos que Portugal.
Por muito que nos custe, a verdade é que em grande parte devemos à aliança com a Inglaterra o facto de sermos um país independente.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 25, 2010, 05:13:32 pm
O que tu retratas é algo que aconteceu à séculos atrás e desde aí eu tenho visto pouco ou nenhuma vantagem em ser aliado destes tipos.
Da mesma forma que sabemos que Franco teve planos para invadir Portugal, é também de conhecimento público que o mesmo aconteceu em relação aos Açores por parte dos Britânicos e Norte-Americanos.
Quando os Portugueses perceberem que não têm amigos têm aliados e esses mesmos aliados são de facto de acordo quando há uma vantagem prática para ambas as partes, acho que aí evoluímos como povo. Temos um papel assinado, óptimo, mas há vantagens? Se não, então peço desculpa mas a realidade supera os papéis.
Estamos na EU porque os nossos políticos pensam que as vantagens superam as desvantagens, estamos na OTAN pelo menos motivo, espero que quando aconteça o contrário os nossos caros políticos tenham a cabecinha de pular fora.
Estamos no Afeganistão porquê? Porque os nossos políticos acham que como estamos na OTAN para garantir a nossa segurança, temos que chegar à frente quando a aliança é accionada. Se não estivéssemos na OTAN não tínhamos um único militar nesse TO.
Enviado por: Snowmeow em Setembro 25, 2010, 07:00:51 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Estamos no Afeganistão porquê? Porque os nossos políticos acham que como estamos na OTAN para garantir a nossa segurança, temos que chegar à frente quando a aliança é accionada. Se não estivéssemos na OTAN não tínhamos um único militar nesse TO.
A OTAN surgiu para um eventual combate às forças soviéticas, representadas pelos signatários do Pacto de Varsóvia. Hoje, o Pacto de Varsóvia não existe mais, então pra que a OTAN deveria continuar a existir? Pra combater o quê? E o principal, qual é a vantagem de Portugal estar na OTAN, uma vez que não há mais Pacto de Varsóvia a ameaçar a Europa?
Na minha opinião, só pra estender o off-topic, Portugal na OTAN é desperdício de recursos e de homens que porventura venham a serem mortos ou feridos no Afeganistão. Lembre-se, eles não estão a DEFENDER Portugal (O que seria válido), eles estão a INVADIR o Afeganistão, junto das demais forças da OTAN. E a combater um inimigo não-bem-definido, afinal, qualquer civil pode ser um homem-bomba, ou ser erroneamente confundido com um. Portugal não comprou esta guerra, e o povo faria melhor se exigisse a retirada de seus valorosos homens dessa arapuca.
Voltando ao assunto... HOJE, século XXI, qual é a utilidade da aliança militar entre Portugal e Inglaterra? A "ilha" tem aliados mais prioritários, que falam inclusive a mesma língua. Creio que essa aliança só seria deveras útil se houvesse uma guerra intra-europeia, o que não vai acontecer tão cedo, a menos que outro louco suba ao poder. Portugal também tem seus aliados transcontinentais, que falam a mesma língua, mas pelo visto tem medo de um engajamento político mais profundo com medo de que isso vá abalar sua posição (já delicada) na União Europeia. O panorama mundial modificou-se. Está na hora de se modificar as alianças, também.
Se eu falei besteira, me corrijam.
Enviado por: typhonman em Setembro 25, 2010, 10:36:12 pm
Citação de: "Snowmeow"
Falou bonito dessa vez, Cabeça. Só um adendo:Citação de: "Cabeça de Martelo"Estamos no Afeganistão porquê? Porque os nossos políticos acham que como estamos na OTAN para garantir a nossa segurança, temos que chegar à frente quando a aliança é accionada. Se não estivéssemos na OTAN não tínhamos um único militar nesse TO.
A OTAN surgiu para um eventual combate às forças soviéticas, representadas pelos signatários do Pacto de Varsóvia. Hoje, o Pacto de Varsóvia não existe mais, então pra que a OTAN deveria continuar a existir? Pra combater o quê? E o principal, qual é a vantagem de Portugal estar na OTAN, uma vez que não há mais Pacto de Varsóvia a ameaçar a Europa?
Na minha opinião, só pra estender o off-topic, Portugal na OTAN é desperdício de recursos e de homens que porventura venham a serem mortos ou feridos no Afeganistão. Lembre-se, eles não estão a DEFENDER Portugal (O que seria válido), eles estão a INVADIR o Afeganistão, junto das demais forças da OTAN. E a combater um inimigo não-bem-definido, afinal, qualquer civil pode ser um homem-bomba, ou ser erroneamente confundido com um. Portugal não comprou esta guerra, e o povo faria melhor se exigisse a retirada de seus valorosos homens dessa arapuca.
Voltando ao assunto... HOJE, século XXI, qual é a utilidade da aliança militar entre Portugal e Inglaterra? A "ilha" tem aliados mais prioritários, que falam inclusive a mesma língua. Creio que essa aliança só seria deveras útil se houvesse uma guerra intra-europeia, o que não vai acontecer tão cedo, a menos que outro louco suba ao poder. Portugal também tem seus aliados transcontinentais, que falam a mesma língua, mas pelo visto tem medo de um engajamento político mais profundo com medo de que isso vá abalar sua posição (já delicada) na União Europeia. O panorama mundial modificou-se. Está na hora de se modificar as alianças, também.
Se eu falei besteira, me corrijam.
Pois, mas quem saiu derrotado da "guerra fria" foi a URSS , com a queda da mesma, saindo vitoriosa a NATO e o sistema capitalista.
Os membros da NATO não são obrigados a estar na aliança, só está quem quer. O afeganistão á data da sua invasão era um estado paria, governado por assasinos e que albergava a al-qaeda, hoje a nossa segurança é feita além fronteiras, lutando contra os terroristas no seu território, evitando que venham para a europa fazer atentados.
Enviado por: papatango em Setembro 25, 2010, 11:28:17 pm
Citação de: "cabeça de martelo"
PT falas bem mas na verdade não respondes a questões tão simples como a questão de hoje em dia essa aliança faz sentido? Em quê e para quê?Não respondi, porque não é necessário que responda outra vez.
A Aliança Inglesa é um facto histórico e hoje foi substituida pela NATO.
Pensei que a resposta tivesse sido óbvia.
Citação de: "cabeça de martelo"
Em nome do quê é que eu vou ser aliado de um país que nem sequer se sabe comportar de uma forma digna em relação ao meu país e ao meu povo?Por essa ordem de ideias, também teriamos que cortar relações diplomáticas com a Espanha e nem sequer teriamos relações diplomáticas com Angola e Moçambique, países que submeteram o povo português à mais repugnante operação de limpeza étnica da História de África até aos massacres no Ruanda.
O que tu retratas é algo que aconteceu à séculos atrás e desde aí eu tenho visto pouco ou nenhuma vantagem em ser aliado destes tipos.
Citação de: "cabeça de martelo"
Da mesma forma que sabemos que Franco teve planos para invadir Portugal, é também de conhecimento público que o mesmo aconteceu em relação aos Açores por parte dos Britânicos e Norte-Americanos.Franco tinha planos para invadir Portugal, para anexar Portugal e assassinar a nossa antiga liberdade e existência como Nação.
Os americanos e os britânicos consideraram a invasão dos Açores para ganhar a guerra contra a Alemanha.
Citação de: "snowmehow"
A OTAN surgiu para um eventual combate às forças soviéticas, representadas pelos signatários do Pacto de Varsóvia. Hoje, o Pacto de Varsóvia não existe mais, então pra que a OTAN deveria continuar a existir? Pra combater o quê? E o principal, qual é a vantagem de Portugal estar na OTAN, uma vez que não há mais Pacto de Varsóvia a ameaçar a Europa?Em primeiro lugar, a NATO surgiu por causa da ameaça soviética. O Pacto de Varsóvia surgiu depois da NATO.
A Rússia continua a existir e continua a haver necessidade de uma defesa europeia. Como essa defesa não existe, a NATO continua.
Além disso, Portugal está na NATO, porque essa aliança substituiu a Aliança Inglesa que sempre serviu de protecção e apoio militar a uma nação pequena que tem apenas um único vizinho.
Leia o que está escrito antes com atenção, que vai entender.
Citação de: "snowmehow"
Na minha opinião, só pra estender o off-topic, Portugal na OTAN é desperdício de recursos e de homens que porventura venham a serem mortos ou feridos no Afeganistão. Lembre-se, eles não estão a DEFENDER Portugal (O que seria válido), eles estão a INVADIR o Afeganistão, junto das demais forças da OTAN.
Isso faz lembrar odiscurso do Hugo Chavez... :mrgreen:
A presença das forças militares da NATO no Afeganistão, decorreu do facto de na altura não haver no mundo nenhuma organização com capacidade miltiar para controlar um país que deu guarida aos assassinos Talibans e ao crescimento da Alqaeda do Bin Laden.
Se o Afeganistão for deixado à sua sorte como no passado, a população voltará a ser controlada pelos senhores da guerra e a exportação de terror vai prosseguir com mais força ainda.
Estou no entanto de acordo, que não é solução continuar lá eternamente.
Mas querem fazer o quê ?
Solução final e gasear os afegãos ?
Citação de: "snowmehow"
Voltando ao assunto... HOJE, século XXI, qual é a utilidade da aliança militar entre Portugal e Inglaterra?Já está respondido. A aliança é um facto histórico e como não tem prazo de validade considera-se eterna até que uma das partes a revogue.
Portugal não tem nenhum interesse em revoga-la e a Inglaterra também não.
A função da aliança com a Inglaterra foi substituida pela NATO e pela ligação aos Estados Unidos.
Citação de: "snowmehow"
Portugal também tem seus aliados transcontinentais, que falam a mesma língua, mas pelo visto tem medo de um engajamento político mais profundo com medo de que isso vá abalar sua posição (já delicada) na União Europeia.Os aliados transcontinentais de Portugal são países que não têm capacidade para mover uma pedra em caso de necessidade.
Não têm poder específico minimamente comparável com o dos Estados Unidos. Isso não vai mudar nem de aqui a 100 anos.
A nossa independência deveu-se sempre ao facto de Portugal estar sempre aliado com a potência naval dominante.
Hoje os Estados Unidos, antes a Inglaterra. Antes disso houve um período em que controlávamos nós próprios o mar, porque ninguém estava interessado.
Enviado por: gaia em Setembro 26, 2010, 06:50:05 pm
A aliança com a Inglaterra , foi útil , para ambos países, e Portugal consegue chegar quase ao fim do século XX , ainda com um império, deve-se á aliança, e também porque os Ingleses, quase sempre conseguiram ganhar todas as guerras, e logo Portugal esteve sempre do lado dos vencedores, embora muitas das vezes não tenha ganho com isso, mas pelo menos não perdeu.
Na guerra dos 100 anos , frota naval portuguesa defende diversas vezes a costa Inglesa , e os pescadores , mercadores já tinham acordos favoráveis, nos dois sentidos.
A conquista de Ceuta , foi também segundo algumas opiniões, para os ingleses terem um apoio , no estreito, e na entrada do mediterrâneo, e compensar a pressão francesa e castelhana.
D. Sebastião , ao contrário de muitos historiadores , foi um grande rei , só que teve o azar de morrer e de ter falhado, queria uma aproximação com a Inglaterra e estava certo.
Na India , os Ingleses aliam-se aos portugueses, em 1620, porque não acreditavam e não confiavam nos Holandeses.
Os Ingleses tinham um problema , tinham muitas dificuldades em derrotar os portugueses no mar , logo estas eram os aliados ideais.
Basta ver as batalha da nau quatro chagas, em que estava ganhar batalha com três navios ingleses, teve o azar de uma das velas começar a arder, e incêndio propaga-se.
Dias depois a S.Filipe , que vinha da india, também é atacada por esses navios , mas o capitão português , diz que não se rende e lutará , e anos anos tinha capturado dois navios ingleses, nas mesmas águas e acende uma luz á noite para mostrar a posição e mostrando que não fugia, os ingleses desistem.
Os ingleses achavam que os portugueses eram loucos, no mar.
Em 1640 a aliança foi importante, e D.João IV ajudou a frota do futuro Carlos II e dá-lhe apoio.
Na guerra sucessão espanhola , a localização de Portugal , permite a entrada do Marquês de Minas em Madrid, mostra vulnerabilidade de Madrid, com Portugal nas fronteiras.
Em meados do século XVIII , existe um atrito diplomático muito grave com embaixada portuguesa em Madrid, e é encerrada, e retaliação a embaixada espanhola é encerrada em Lisboa, os ingleses disponibilizam uma frota e tropas que chegam a Lisboa, e ânimos espanhóis acalmam.
Reparem que no tratado de 1850(?) para definição da fronteiras do Brasil, é ultrapassado pelo de Santo Ildefonso , 1775(?),bastante desfavorável a portugal, porque os ingleses não podiam ajudar , tinham o problema da guerra de independência americana e reveses navais nas caraíbas, a situação esteve tão critica que tantos espanhóis e franceses, equacionaram a invasão da Inglaterra.
Reparem que é precisamente neste época que se dá grande impulso na marinha portuguesa, construção treino e recrutamento, e Portugal chega ao fim do século XVIII, e tem uma marinha capaz para discutir no plano internacional, e os Ingleses agradecem e estão outra vez mais confiantes, embora a frota portuguesa fosse mais pequena que a Royal Navy, mas era de grande qualidade e capaz.
A frota do estreito defende diversas vezes defende a Costa Inglesa e protege comboios , e colabora com Nelson no mediterrâneo.
Antes da I guerra , a cobiça da Alemanha pelas colónias é mais que evidente , mas os ingleses conseguem acalmar , os alemães , temporariamente, até á guerra.
Na guerra civil espanhola, Salazar, insiste com ingleses , que era muito importante apoiar Franco, e finalmente entendem e concordam, e só no inicio da guerra ,é que entendem finalmente .
Salazar financia a Inglaterra, com uma linha crédito com uma taxa muito baixa , que só é liquidada em 1964.
A aliança foi muito útil aos dois países, a Inglaterra teve quase sempre um aliado fiel, e confiável, mesmo na II Guerra.
Nas guerras napoleónicas, a Inglaterra chegou estar praticamente isolada , em que os aliados , eram Portugal e o reino de Nápoles.
Os portos portugueses em todo o mundo e seu comércio ajudou a alimentar a Inglaterra, no seu esforço de guerra.
Enviado por: Snowmeow em Setembro 27, 2010, 02:28:26 pm
Citação de: "Papatango"
A presença das forças militares da NATO no Afeganistão, decorreu do facto de na altura não haver no mundo nenhuma organização com capacidade militar para controlar um país que deu guarida aos assassinos Talibans e ao crescimento da Alqaeda do Bin Laden.O engraçado é que Serra Leoa e Somália foram deixadas à sua própria sorte e são controladas por gangues e até agora nada de OTAN nem de forças da ONU para controlar esses países que, pode parecer que não, mas podem também servir de base para grupos terroristas.
Se o Afeganistão for deixado à sua sorte como no passado, a população voltará a ser controlada pelos senhores da guerra e a exportação de terror vai prosseguir com mais força ainda.
Engraçado também é que lá não tem petróleo, nem gás, pra ser extraído.
Mais engraçado ainda é que, mesmo tendo os maiores equipamentos de vigilância do mundo, os EUA ainda não encontraram o Bin Laden (Que, na minha opinião, deve estar fumando um narguilé com a Família Real Saudita, na maior tranquilidade - Afinal, o melhor esconderijo é sob as barbas do inimigo, não?). Se eles e a OTAN quisessem, poderiam ter controlado o país desde o começo.
Citação de: "Papatango"
Estou no entanto de acordo, que não é solução continuar lá eternamente.Se eles "irradiaram" os japoneses em 1945...
Mas querem fazer o quê ?
Solução final e gasear os afegãos ?
Nada mais é limite pra eles.Na boa, eles não querem acabar com a guerra, eles não querem achar o Bin Laden, eles querem que a guerra continue enquanto gerar dinheiro pra indústria da guerra (Que, nos EUA, é bem "gordinha"). Porque, com a tamanha capacidade que eles têm de mover montanhas, se eles quisessem, já teriam achado o Bin Laden, mesmo à custa de transformar as montanhas do Afeganistão em uma planície.
Enviado por: João Vaz em Setembro 27, 2010, 05:05:02 pm
1) o Tratado de aliança diplomática luso-inglês, apelidado de Tratado de Windsor apenas em 1386, tem as suas origens em algo tão britanicamente pragmático como as pretensões de John of Gaunt ao trono de Castela.
2) Além do mais, o contexto histórico em que se insere a concepção do tratado é o da Guerra dos Cem Anos, entre Inglaterra e França. Um contexto continental, não marítimo. A Inglaterra buscou assim, por via dinástica e militar em Castela (recorde-se a invasão inglesa da Galiza em 1386-1387) e, em seguida em Portugal, neutralizar o seu maior inimigo: a França.
3) Portugal não assina a aliança em 1386 com qualquer "potência naval dominante" nesta época, nem nos 200 anos seguintes, uma vez que a Inglaterra apenas ganha estatuto de potência naval emergente dois séculos mais tarde... (e, pelo contrário, são as tropas inglesas auxiliares sob a forma de archeiros que são essencialmente requisitadas, em "troca" de apoio naval das galés portuguesas que, essas sim, se distinguiram em combate no séc. XIV nas guerras mediterrânicas entre Castela e Aragão)
4) E não somente o tratado luso-inglês de Windsor não envolve uma suposta aliança com uma "potência naval" inglesa vitual, como esta, quando finalmente concretizada no final de Quinhentos sob Isabel I, também se eximiu de prestar o apoio solicitado pelos partidarios de D. António Prior do Crato (o mesmo que foi acolhido apenas dois anos mais tarde e ao qual foi prestado apoio considerável nos Açores em 1582-1583 e na expedição a Portugal de 1589) nas vésperas da invasão espanhola por Filipe II em 1580.
Ou seja, apesar do Tratado, a Inglaterra deu provas bastantes da oscilação dos seus interesses reais face ao enunciado entre as duas nações. Vulgo, letra morta.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpnsintra.imc-ip.pt%2FData%2FContentImages%2FT%25C3%25BAmulo%2520Jo%25C3%25A3o%2520I%2520e%2520Filipa%2520de%2520Lencastre.jpg&hash=d8d0475f6f5430b8f830012601d8af31)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome2.btconnect.com%2FCrusader-Product%2FMichelham-Priory%2Fjohn-of-gaunt.jpg&hash=7182ab5c3eedfefd6d4a779dab40545a)
Os signatários do Tratado de Windsor (1386): D. João I, rei de Portugal e John of Gaunt, infante de Inglaterra e Duque de Lancaster e Aquitaine
Enviado por: papatango em Setembro 27, 2010, 11:16:13 pm
Citação de: "snowmehow"
O engraçado é que Serra Leoa e Somália foram deixadas à sua própria sorte e são controladas por gangues e até agora nada de OTAN nem de forças da ONU para controlar esses países que, pode parecer que não, mas podem também servir de base para grupos terroristas.Meu caro, esse assunto está completamente fora do contexto da questão da relação entre Portugal e a Inglaterra.
Não passa de retórica.
Você não diria a mesma coisa se a Alqaeda tivesse morto 2000 pessoas na Marquês de Sapucaí durante o Carnaval no Rio, porque as mulatas estão a violar os principios do Islão.
As operações das Nações Unidas, tendem a eternizar-se porque é muito dificil encontrar soluções adequadas para cada caso.
É por isso que o Brasil tem tropas no Haiti há mais de seis anos (quase sete), e comanda uma força de estabilização, sem que ali haja um único terrorista para estabilizar e ainda não conseguiu estabilizar coisa nenhuma, nem se prevê que seja capaz de o fazer.
Bater na NATO por causa do Afeganistão dá jeito por razões politicas, mas isso nada tem a ver com a questão do tópico.
É como bater no Brasil por causa do Haiti: Um disparate.
= = = =
Relativamente à aliança inglesa, ela pode ser considerada como uma aliança de nações marítimas contra potências continentais. É uma aliança de conveniência com uma potência naval. O que ocorre é que durante o período da guerra dos 100 anos, só três países atlânticos tinham uma frota permanente: A França, Castela e Portugal.
A Inglaterra juntou-se ao único aliado disponível, que tinha navios de guerra. Portugal fez a vez de potência naval.
Enviado por: Snowmeow em Setembro 28, 2010, 01:41:25 pm
Citação de: "papatango"
Meu caro, esse assunto está completamente fora do contexto da questão da relação entre Portugal e a Inglaterra.Você está certo, mas me permita responder este último off-topic.
Não passa de retórica.
Citação de: "papatango"
Você não diria a mesma coisa se a Alqaeda tivesse morto 2000 pessoas na Marquês de Sapucaí durante o Carnaval no Rio, porque as mulatas estão a violar os principios do Islão.Uma coisa é certa: A Al-Qaeda (Ou qualquer outra organização) não faz terrorismo de graça. Teríamos que voltar à história pra saber o por que disso, e isso seria melhor discutir em outro tópico. Desculpe qualquer incoveniente.
Citação de: "papatango"
É por isso que o Brasil tem tropas no Haiti há mais de seis anos (quase sete), e comanda uma força de estabilização, sem que ali haja um único terrorista para estabilizar e ainda não conseguiu estabilizar coisa nenhuma, nem se prevê que seja capaz de o fazer.Os haitianos pediram ajuda; os afegãos, não. (Se eu estou errado, me corrija)
E as coisas estavam indo muito bem até vir o terremoto. E o Brasil não está sozinho, ou "se impondo" lá, ele está lá a serviço da ONU.
Citação de: "papatango"
Bater na NATO por causa do Afeganistão dá jeito por razões politicas, mas isso nada tem a ver com a questão do tópico.OK, nada mais a dizer.
É como bater no Brasil por causa do Haiti: Um disparate.
Citação de: "oultimoespiao"
porque non te callas?¬¬