ForumDefesa.com

Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: lf2a em Abril 29, 2004, 04:36:07 pm

Título: Dia da Marinha
Enviado por: lf2a em Abril 29, 2004, 04:36:07 pm
Citar
PÚBLICO
Quarta-feira, 31 de Março de 2004

Dia da Marinha com 12 Navios e Dois Mil Militares

A cidade de Viana do Castelo vai receber as comemorações do Dia da Marinha, que serão presididas pelo Chefe de Estado-Maior da Armada, Almirante Vidal Abreu. Do programa, ontem apresentado em conferência de imprensa, constam, entre 15 e 23 de Maio, visitas ao farol de Montedor, exposições das actividades da Marinha e palestras sobre astronomia, faróis e navegação. O lançamento do livro "Dori. Um pequeno herói" da autoria do Capitão Marques da Silva, que será feito a bordo do navio Ceoula, a 15 de Maio, dá início as comemorações que vão ainda integrar, entre 17 e 18 de Maio, concertos da Banda da Armada, na Praça da República,. Para o Dia da Marinha, assinalado a 20 de Maio "na cidade com cinco séculos de marinheiros", estão previstas iniciativas que, de acordo com o capitão de fragata Gouveia e Melo, incluem uma cerimónia militar em frente ao navio hospital Gil Eannes com parada militar seguida de desfile militar com dois mil homens, doze navios e dois helicópteros e uma demonstração naval na baía portuária da cidade com unidades operacionais da Marinha.

"O programa extenso que assinala o Dia da Marinha realiza-se este ano em Viana do Castelo porque a Marinha privilegia as populações ribeirinhas", explicou Gouveia e Melo, sublinhando que a escolha da cidade se deve também à "componente importante dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC) para a reestruturação da Marinha", pois é a empresa vianense que está a construir os primeiros dois dos 12 navios patrulha para a protecção da Zona Económica Exclusiva (ZEE) de Portugal.

Durante a conferência de imprensa, que decorreu a bordo do Gil Eannes, aquele responsável avançou ainda que a reestruturação da Marinha Portuguesa passará pela aquisição de dois submarinos (um contrato que irá ser assinado em Abril), pela contratualização para a construção de 12 navios de patrulha oceânica, pela aquisição de um navio polivalente logístico (para 800 fuzileiros, um carro de combate, seis helicópteros, sistemas de projecção anfíbia), e pela compra de seis fragatas (três novas e outras três a adquirir aos Estados Unidos da América). A reestruturação, cuja conclusão está prevista para 2012, poderá também ser benéfica para Viana do Castelo porque, segundo revelou aquele responsável, "poderá servir de laboratório de teste para empresas nacionais como os estaleiros porque muitos países mostraram já interesse em adquirir navios como os que estão em construção nos ENVC".


Nada mal apesar da crise! :shock:
Será que o capitão de fragata Gouveia e Melo sabe de alguma coisa que nós não sabemos? :wink:

Vá, comentem...

lf2a
Título:
Enviado por: emarques em Abril 29, 2004, 05:06:28 pm
Eu atribuo essa frase ao estado do mar. Deve ter tropeçado e batido com a cabeça em qualquer sítio. :D
Título:
Enviado por: JNSA em Abril 29, 2004, 05:07:06 pm
Citar
Gostaria, no entanto, de chamar a atenção para esta pequena frase:
"e pela compra de seis fragatas (três novas e outras três a adquirir aos Estados Unidos da América)."  
Será que o capitão de fragata Gouveia e Melo sabe de alguma coisa que nós não sabemos?  


Cheira-me que deve ser uma gaffe do capitão... ou isso ou então o jornalista percebeu mal... Ao nível das fragatas sempre se tinha falado de uma força composta por 3 VdG modernizadas + 3 fragatas em 2ª mão (OHP).

Parece-me muito difícil que o Governo venha a disponibilizar verbas para três fragatas novas depois da "odisseia" dos submarinos  :wink:

No "worst case scenario" ficamos com 3 VdG sem modernização mais 1 ou 2 OHP... Mas é melhor nem pensar nisso  :oops:
Título:
Enviado por: papatango em Abril 29, 2004, 05:40:57 pm
Citação de: "Emarques"
Eu atribuo essa frase ao estado do mar. Deve ter tropeçado e batido com a cabeça em qualquer sítio
Eh eh eh, eu atribuo-a ao estado de grande qualidade do Alvarinho, Palácio da Beijoeira ou qualquer outro grande vinho verde.

Outra igualmente boa:

Citar
um navio polivalente logístico (para 800 fuzileiros, um carro de combate, seis helicópteros

800 fuzileiros e um carro de combate.
Ena ganda carro de combate! ...  :twisted:    :twisted:

Se calhar era tintol, do bom.

= = =

Alguém diga a estes senhores capiteios para comprarem um computador (aquela coisa que é uma máquina de escrever ligada a um caixote branco e a uma televisão).

Liguem-nos á internet (uma coisa muito complicada e dificil de explicar) e indiquem-lhes o URL de um certo forum de assuntos militares.

É para eles verem a figura de urso que andam a fazer.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 29, 2004, 06:15:50 pm
Ou isso, ou então alguns jornalistas andam a precisar de desentupir os ouvidos ( aquela de "para 800 fuzileiros, um carro de combate" é incrível  :twisted: )
Título:
Enviado por: Luso em Abril 29, 2004, 06:26:18 pm
"Se calhar era tintol, do bom."

 :Amigos:
Título: n me batam
Enviado por: typhonman em Abril 29, 2004, 10:33:43 pm
Vou ser espancado, mas tass... :wink:

Ou seja o dispositivo será:

 - 3 LCF

 - 3 MEKO200

 - 3 FFG7

 - 1 LPD

 - 1 AOR

 - 2+1 U214

- 12 OPV

 :idea:
Título:
Enviado por: E-migas em Abril 29, 2004, 10:44:43 pm
Olá, Boas.


Sou um novato nestas coisas...e espero não vir a pôr a pata na poça!
Quanto ao discurso que prevê mais seis fragatas, além de algum equipamento extra...  :(

Quanto ao carro de combate talvez se refira a uma "classe" ou então a uma "Chaimite" recuperada :lol: .
Esperemos o melhor!
Título: Dia da Marinha
Enviado por: JQT em Abril 30, 2004, 12:02:58 am
A ocasião vai ser aproveitada para anunciar o nome dos primeiros NPOs.

Cumpts,

JQT
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 30, 2004, 11:03:23 am
Compra de 6 fragatas, tres novas e outras três aos EUA?

E as actuais Mecko?

Serão oferecidas à Guiné-Bissau?

Ou ficaremos com 9 fragatas, respondendo de resto ao meu apelo de muitos foruns sobre a necessidade de se aumentar os meios de superfície?

Outra coisa bizarra foi a acapacidade do NPL para um carro de combate (1!)

 e mais 800 fuzileiros...

Ou o jornalista que recolheu a notícia estava bêbado ou ou Sr. Almirante sabe coisas que nós não sabemos, ou ainda a terceira hipótese:

O Sr. Almirante não sabe o que diz.

Estranho, tudo isto.

Será que as chefias actuais da Marinha falam por inigmas?
Título:
Enviado por: JGS em Maio 01, 2004, 10:16:11 pm
Desculpem destoar.
Parto sempre do princípio que o mais alto responsável da Armada sabe o que diz.
E o que diz faz sentido.
Tirando evidentes ruídos na comunicação (o jornalista dizer que a Marinha vai adquirir "um" blindado - o que lhe terá sido dito é que a Marinha vai adquirir "um" modelo de blindado), o resto pode ser um conjunto de boas notícias.
Li algures, há vários anos, que o número ideal de fragatas rondaria as 12, o mínimo aceitável seriam 6 mas que 9 seria um número que compatibilizaria a vontade política e as necessidades mínimas da Marinha.

Faz sentido falar em 9 fragatas no horizonte 2012, pois que já entrará em linha de conta com a futura lei de programação militar.
Assim, a meu ver o Sr. Chefe de Estado Maior da Armada - que em duas intervenções televisivas me convenceu tratar-se de pessoa competente, cordata e com uma visão correcta do futuro - , das duas uma:
ou está a antecipar uma notícia pública (a preparar o terreno ao poder político, tendo em vista possíveis análises negativas provindas de quem, tendo acesso facilitado à TV, defende que o investimento deve ser canalizado para outros meios, designadamente terrestres;
ou está a posicionar a Marinha nas negociações da futura LPM.

Duas ideias mais:
desconheço em absoluto quais as negociações estabelecidas entre o Governo português e os estaleiros alemães, mas a circunstância de a B & V vir a deter 80% dos ENVC (mais Lisnave) pode abrir a porta à construção de fragatas ligeiras em Portugal (não esquecendo que o German Litoral Combatant aponta para as cerca de 2.900 t e as nossas Belo têm cerca de 2.200 t) o que seria um passo lógico para os ENVC após a construção dos NPO;

Concordo, portanto, com as perspectivas positivas avançadas por lf2a, Typhonman e E-migas.
Não vejo o mais alto responsável da Marinha a assegurar que vitão 3 Perrys sem que isso fosse um dado seguro.

Mas ... neste mar de informações e desinformações posso estar completamente errado.
JGS
Título:
Enviado por: JGS em Maio 01, 2004, 10:28:17 pm
Atribuí as declarações ao CEMA quando elas são do Capitão Gouveia e Melo.
No entanto a minha ideia assenta na circunstância de acreditar que, numa conferência de imprensa - que é sempre preparada não apenas por quem está presente à pópria conferência de imprensa, mas por todo um staf técnico e de informação (ou pelo menos assim deve ser) - o capitão Gouveia e Melo está, necessariamente, a veicular a posição da Marinha.
Não iria para uma conferência de imprensa improvisar e veicular afirmações ou informações que não estivessem de acordo com a posição do CEMA.
JGS
Título:
Enviado por: papatango em Maio 01, 2004, 10:36:15 pm
Eu infelizmente acho que é um problema de quem deu a noticia porque a noticia não faz sentido.

A marinha da Espanha, que é normal que tenhamos em consideração, porque é o país mais próximo, considera que provavelmente verá a sua quantidade de escolatas, entre 2010 e 2020, reduzida a 10 unidade. Quer dizer, 10 (dez) fragatas. As actuais quatro F100 (eventualmente mais duas) e quatro ou seis Perry, que eventualmente nessa altura poderão vir a ser substituidas pelo projecto AFCON.
http://web.1asphost.com/lusitanos/MARIN ... _AFCON.htm (http://web.1asphost.com/lusitanos/MARINHA/fragata_AFCON.htm)

Ora como é que querem que venhamos a ter uma quantidade de fragatas idêntica á da Espanha, considerando que, o objectivo da marinha será o de ter duas fragatas anti-aéreas?

Lamento, mas acho temos que ser realistas. O que não se pode descartar, é alguma novidade vinda do NPO, mas isso não será nunca para os próximos tenpos...  :twisted:

Lembrem-se de que o NPO, para ser vendido tem que ser mostrado como navio polivalente, que se pode adaptar a várias circunstâncias conforme as necessidades do cliente. Tem que ter uma peça de 76mm, ter capacidade para operar lançadores Sea-Sparrow (como aqueles que seríam retirados das Vasco da Gama se se fizesse um upgrade), ter capacidade para lançar Harpoon, ter sonar como aqueles que estão nas fragatas João Belo. Por exemplo...

As fragatas que teremos, serão provavelmente cinco, seis no máximo, e se forem barcos capazes, estaremos melhor em termos de capacidade de defesa das nossas águas que desde o século XV.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: E-migas em Maio 02, 2004, 02:48:57 pm
Caro Papatango

Discordo do que diz...
Se os Espanhois decidem ter apenas 10 fragatas o problema é deles.

Se a nossa armada puder ter 9 Fragatas o problema será de quem nos tentar arranjar problemas.

As Forças Armadas foram sempre e serão sempre uma forma de extensão da politica de um Estado.
Logo umas forças armadas em número, bem equipadas e treinadas, surtem mais efeito do que dez mil diplomatas.
A aquisição de um LPD contribui para a nossa projecção, mas um LHD ou um LPH podem mais devido aos Decks de vôo são mais "polivalentes" ( já agora com uma meia dúzia de Harriers II plus ou JSF)

Assim, a aquisição/manutenção de nove fragatas é um modo de assegurar a nossa posição na comunidade internacional.

Mas não chega!
É necessário ter um Exército capaz bem equipado e com número suficiente de tropas capazes de combate, com capacidade de mobilidade e projecção de força, forças blindadas ligeiras e pesadas, um grupo de helis de ataque e outro de transporte

Por fim a Força Aérea pode e deve chegar ao número 60.
Digo 60 aviões de combate - multiusos - 60 F-16 AM/BM era bom, mas contento-me com 40 F-16AM/BM mais 20  aviões especializados em Cas/Bai ou multiusos (como os aviões de treino e ataque que surgem um pouco por todo o lado).

Quando os políticos entenderam que a politica diplomática de um país é muito mais eficaz com forças armadas eficientes, também vão ver que isso significa mais bacalhau nas mesas dos portugueses só para dar um exemplo.

cumprimentos,

E-migas
Título: Completamente de acordo
Enviado por: Tiger22 em Maio 02, 2004, 02:58:44 pm
Concordo plenamente com tudo o que disse E-migas :G-beer2:
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 02, 2004, 05:58:03 pm
E-migas, acabou de expôr um cenário ideal, mas a questão é sempre a mesma.

E o dinheiro ?

A Espanha se está a cortar nos efectivos militares não é por serem "pacifistas" ou "cobardes", é porque pretendem gastar o dinheiro noutros sítios. É porque os novos equipamentos são cada vez mais caros ( mas também mais eficazes) o que implica um menor número deles.

Por exemplo, na sua proposta, em vez dos 20 F16 extra eu prefiria ter uma frota ( 2 ou 3 bastam) de aviões AEW, outra de aparelhos de guerra electrónica, outra de aparelhos reabastecedores, etc...

9 fragatas modernas ( e atenção que eu não considero uma OHP moderna, são apenas um mal menor) seria uma frota muito poderosa a nível europeu. Teríamos uma frota ao nível da Holanda: não estou a dizer que não devêssemos ter, mas antes devíamos comparar o nosso PIB com o deles.

 
Citar
Logo umas forças armadas em número, bem equipadas e treinadas, surtem mais efeito do que dez mil diplomatas.


E olhe que nos dias de hoje não sei não...
Aliás se substituíssemos os "dez mil diplomatas" por 10 empresas nacionais inovadoras de dimensões inernacionais, então a comparação seria ainda mais desiquilibrada...

Cumptos
Título:
Enviado por: E-migas em Maio 02, 2004, 06:35:10 pm
Spectral,

Concordo  com o que diz!
Mas também sei que o nosso maior problema não é a falta de dinheiro, mas a falta de capacidade de o bem aplicar!

Portugal deve ter uma aspiração atlantista e deve ter uma marinha "Blue Water" !
O cenário ideal é um cenário possível, sem que haja aumentos no PIB!
Mas se existir uma reorganização do tecido produtivo, se o Estado passar de mero consumidor a produtor, acredito que iríamos ter fundos em quantidades nunca antes vistas.
Pense na quantidade de pessoas que hoje nada faz nos sectores do Estado, que passaria a produzir riqueza se para isso fosse treinada.

Imagine o que poderíamos conseguir se a nossa industria naval fosse revitalizada, ou se as industrias de defesa fosse reorganizadas... Ou melhor ainda, os gestores públicos fossem responsabilizados pelos inúmeros buracos financeiros causados

Eu sei que isto é utópico!
Mas também é possível, com vontade!

Reconheço que muitas vezes se dá mais ênfase ao material que faz a guerra, do que ao que mantêm o material, e exponencia o seu uso.

Assim reconheço que o Exército deveria ter meios anti-tanque eficazes e em número ( mas também reservas adequadas) e blindados, e uma arma ligeira nova;

Que Armada deveria ter aviões de patrulha marítima adstritos a ela, em número (Sei que os P-3 pertencem à FAP, mas se calhar fazia sentido que fossem da Armada. Ponho à discussão!) e mais helis e mais fundos para manter os navios no mar;

Que a Força Aérea deveria ter aviões AEW e JSTARS (ou equivalente), e capacidade de transporte estratégica e táctica, e reservas de armas que a tornem um bom dissuasor.

Mas não posso referir todas as necessidades de todos os ramos das Forças Armadas. Mas gostaria! Gostava de apresentar uma Shopping List ao MDN com o que é necessário. E apresentar uma lista do que é necessário desenvolver para o conseguirmos.

Mas tudo isto leva-nos ao início: O que podemos ter?
Se os espanhóis querem 10 fragatas, eles lá sabem! :(

Se é possível ter 6 fragatas, que seja!
Era bom, termos 9!
Também era bom, termos bons ministros!

Pelos menos continuemos a desejar. Ao menos isso!

Espero que este meu desabafo não fira sensibilidades!  :)

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: papatango em Maio 02, 2004, 07:04:16 pm
No hard feelings... :D

Citação de: "e-migas"
Se os Espanhois decidem ter apenas 10 fragatas o problema é deles.

É verdade. Mas é também uma razão para raciocinarmos e tirarmos conclusões.

Infelizmente, há em Portugal um problema recorrente de falta de informação.

Já aqui referí (e não só aqui) que a questão do numero de forças já fez, várias vezes os militares portugueses cairem no ridiculo.

Lembro, mais uma vez (para dar o exemplo) o caso dos caças F84/F86, quando Portugal, perguntado pelos americanos referiu que seria capaz de operar 10 (DEZ)  esquadras de caças a jacto.

Os americanos pediram a Portugal que em vez de dez tentasse formar quatro, e que dessas pelo menos uma, deveria ficar nos Açores.

No final dos prazos, NÃO TINHAMOS UMA UNICA esquadra operacional, porque os americanos forneciam os aviões mas nós tinhamos que organizar as estruturas para suportar os caças e as esquadras em condições operacionais. O resultado foi ridiculo, porque não tinhamos pilotos nem uma quantidade de especialistas necessários para manter os aviões de uma unica esquadra. Para a tornar operacional e não caírmos totalmente no ridículo teve que se “operacionalizar” a esquadra, com um efectivo abaixo do estabelecido. Ou pensam que estes truques são só de agora ?

Caro e-migas

Hoje, uma fragata é um sistema de armas. Ponha por amor de Deus na cabeça que uma fragata moderna, não tem lá dentro duzentos marinheiros. Ela tem lá dentro, quase DUZENTOS ENGENHEIROS DE SISTEMAS. Gente que tem que ter uma formação carissima. Uma fragata AEGIS sozinha, consegue afundar em três tempos toda a nossa marinha de guerra e, sem ter um unico avião a bordo, consegue controlar o nosso espaço aéreo.

Será que é assim tão dificil de entender a razão pela qual falar em grandes numeros de meios não faz nenhum sentido ?

O numero não conta para nada. É a qualidade dos sistemas que conta.

Nós podemos ter nove fragatas João Belo. É só uma questão de ter uns quantos técnicos. Mas um equipamento como a Vasco da Gama, já é muito mais exigente (e caro).

Com o dinheiro de uma (UMA) fragata com sistema de combate AEGIS, compramos uma frota de 20 (vinte) NPO's armados com peças de 76mm.
Aos preços de hoje e com a tecnologia que têm, as João Belo custariam por volta de € 80 milhões cada uma, ou seja, uma fragata AEGIS custa mais de 6 (SEIS) João Belo, e provavelmente tem mais capacidade militar que umas 10 delas.

Uma fragata moderna, com radar tridimensional, sistemas de defesa antiáerea, capaz de proteger varios navios de uma esquadra contra aviões e mesmo misseis anti-navio, é muito mais complexa que uma Vasco da Gama. Por isso os numeros apontados não fazem sentido.

Além de pura e simplesmente não termos dinheiro, se entrassemos numa de gastar dinheiro nesses navios, sería dificil de explicar apoios de fundos comunitários, num país a gastar uma dinheirama em fragatas super-sofisticadas, quando os principais objectivos no futuro são grupos terroristas em situações de guerra assimétrica.

Juntar duas fragatas modernas ás actuais Vasco da Gama, já sería “ouro sobre azul”.
Ter as duas esquadras de F-16AM/BM operacionais já sería optimo, e mesmo assim parece que vamos ter que aguardar mais que o que se prevía. Se tivessemos a considerar sériamente a questão dos LEOPARD-2-A4 (versão mais antiga) sería óptimo.

As criticas que se podem fazer ás chefias militares e ao governo são no sentido de perguntar porque é que não fazem o que é possível fazer. No entanto. Não podemos critica-los por não fazerem o impossível.

Já aqui expliquei que mesmo que TODO o dinheiro do orçamento fosse utilizado, mesmo que não fosse desperdiçado um centimo, mesmo assim o dinheiro não chegaría para grandes "cavalarias"

Cumprimentos
Título:
Enviado por: E-migas em Maio 02, 2004, 07:30:48 pm
Bem, confesso...   :?  :shock:
Como se costuma dizer: "Live and Learn"!!!!
Obrigado!

Cumprimentos,

E-Migas
Título:
Enviado por: dremanu em Maio 02, 2004, 08:49:11 pm
Papatango gostei bastante do que vc escreveu aqui. Basicamente resume-se a uma questão de quantidade versus qualidade, algo que eu entendo perfeitamente.

A percepção que tenho é que hoje em dia não temos nem qualidade, nem quantidade, será essa a realidade?

Por isso eu não entendo porque continuamente comprámos porcaria em 2a mão, e pensamos só em poupar dinheiro, em vez de investir em qualidade.

O nosso país não pode acompanhar, em termos quantitativos, as grandes potências militares Europeias, como a U.K., França, Alemanhã, mas seguramente poderiamos ser uma potência militar média, em termos qualitativos, semelhante a uma Holanda.

Deviamos obrigatoriamente procurar alcançar esse patamar técnico de paridade com um país como a Holanda, em vez de fazer como se faz hoje em dia, em que somos, dentro do espaço europeu uma espécie de país de terceira classe.

Se estivessemos numa outra região qualquer, talvéz na América Latina, ou África, ou Ásia, ainda se aceitava manter o país nesse patamar de potência de terceira classe. Tendo em conta que fazemos parte de um espaço geográfico onde a realidade é de 1o mundo, e todos os nossos parceiros/rivais são todos potências de grande e médio porte, com certeza deveriamos estar preocupados em fazer parte do grupo das potências de médio porte.

Será possível a Portugal alcançar o patamar de uma potência de médio porte?
Título:
Enviado por: Luso em Maio 02, 2004, 10:46:08 pm
"Será possível a Portugal alcançar o patamar de uma potência de médio porte?"

Basta querer.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 02, 2004, 11:26:45 pm
Caro Dremanu. Estas questões de geoestratégia levar-nos-íam muito longe.

Neste ou noutro thread vi vários comentários á nossa diplomacía, comentários um bocado negativos. Ora, independentemente  dos argumentos e das razões, a verdade é que nós, Portugal, como estado nação, devemos a nossa independência a um muito forte e muito antigo patriotismo de estilo religioso, em que o nacionalismo é uma especie de religião, ou algo que não se discute, da esquerda á direita. Por outro lado, essa mesma independência, deve muito á nossa diplomacía.

Nos passados séculos, para proteger as nossas fronteiras, entregavamos umas princesas em casamento aos Castelhanos, e mais umas aos Aragoneses (para contrabalançar, quando era possível).

Hoje, entregam-se umas empresas. E da mesma forma que há muito tempo a entrega dessas princesas podia fazer perigar a independência, também hoje a entrega de empresas a pode fazer perigar.

No entanto, mesmo com princesas, houve conflitos, e em alguns casos eles chegaram a assumir grandes proporções, como foi o caso da crise de 1383-1385 (onde Aljubarrota se conta) ou com a crise de 1578-1580, com a morte de D. Sebastião e o reinado de D. Henrique e posterior entrega da coroa a um rei estrangeiro.

No entanto, a nossa defesa, esteve sempre muito mais defendida pela diplomacia que pelas armas.

Portanto se olharmos para a realidade, hoje, também estamos defendidos pela diplomacia e por uma politica de alianças. Não estamos hoje, muito diferentes do que estivemos no passado, ao contrarario do que muita gente diz (muitas vezes sem ler Historia).

O resultado, é que o cenário mais viável de conflito no nosso território implica um ataque de Marrocos se Marrocos virasse de um dia para o outro um país fundamentalista.

Também concluímos que o ataque que sería viável, não tería praticamente hipoteses de sucesso.

Portanto, para a ameaça credivel que podemos desenhar, mesmo com as forças armadas numa situação que eu considero de alguma forma de penuria, continuaríamos a estar por cima da carne seca.

Um país como o nosso não necessita ser uma super potência, nem sequer uma potência média, porque no futuro as potências medias serão países como a Espanha, a Itália, a Turquia. A França a Alemanha e o Reino Unido serão medias-grandes e as grandes potências serão a China, a Russia, a India, eventualmente o Brasil.

De qualquer forma o que um país como o nosso pode pretender é ser uma pequena potência, mas com alguma capacidade própria. Ou seja, como já referi anteriormente, devemos ter  forças que sem serem muito grandes, sejam suficientemente letais, de forma a que qualquer ataque a Portugal, se torne pura e simplesmente demasiado caro para ser tentado.

A politica de defesa é uma questão de opções. Já referi noutro lugar que nos ultimos oito anos, Portugal viu o numero de funcionários públicos passar de 500.000 para 700.000. Essas 200.000 pessoas custam ao erário público uma quantidade de dinheiro enorme que dava para construir umas forças armadas muito melhores. Mas qual foi a opção do governo ?
Entre ter exército e ter mais 200.000 desempregados, optou por criar os empregos no funcionalismo público. Eu posso estar em desacordo com a medida, mas foi uma decisão de um governo e quem elege o governo, queira-se ou não (e por muitas criticas que se possam fazer ao nosso anacrónico sistema eleitoral) foi votado.

Eu não critico um governo por não comprar equipamentos topo de gama. O que eu critico é por exemplo:

Recusa de compra das fragatas Perry que foram oferecidas a outros países.
Continuação da utilização do M60A3, no caso de a sua substituição por LEOPARD-2 ser viável e económica (carros em segunda mão a € 200.000 cada ou mesmo menos)
Continuação de politicas de compras aos soluços de quantidades minimas de veículos de forma a termos frotas completamente dispares de veículos diferentes, de origens diversas.
Total esquecimento de proceder á aquisição de meios anti-aéreos durante todo este tempo, mesmo que não fossem os mais sofisticados.

Acima de tudo eu posso criticar um certo encolher dos ombros. Fico irritado com o encolher dos ombros, porque o dinheiro não chega para comprar coisas novas.

Quando começou a guerra em África, chegámos a adaptar os velhotes TEXAN desenhados ainda Hitler não tinha invadido a Polonia e adaptamos-lhes rockets e armas nas asas, para servirem como avião para operações “counter insurgence” e a realidade é que funcionou. Só nos anos 70, com a introdução dos misseis terra-ar é que deixaram de poder operar. Ou seja, inventámos.

Hoje não se pode inventar e improvisar, no entanto acredito que há muita coisa que se podia fazer.

Se calhar agora com todos os regulamentos da União Europeia, a “inventividade” passou a ser inconstitucional, e temos que ser uniformes, e para isso temos que comprar, organizar e preparar segundo as mesmas bitolas dos outros.


Se calhar é por isso ...
Ou se calhar é porque, á boa maneira Portuguesa, só quando estamos já com as calças na mão é que começamos a pensar em fazer alguma coisa.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 02:05:25 pm
Eu estou com o E-migas e o Dremanu.

Claro que não sonhamos competir com a Grâ-Bretanha ou a França, mas não devemos dimensionar as nossas forças armadas em relação ao que fazem os espanhois.

Se eles investem num momento e pretendem poupar noutro é com eles.

A Propósito, ouvi uns boatos de que eles estarão interessados em vender o porta-aviões deles para o substituir por outro - alguem mo pode confirmar ou não?

Nós temos o nosso território, e os nossos interesses geo-estratégicos próprios.

E a nossa política externa, nas pescas, no domínio e fiscalização da ZEE, nos interesses que nos ligam ao espaço lusófono só será credibilizado com uma força militar correspondente.

Basta que hajam incentivos financeiros e perspectivas de futuro, para que não faltem recursos humanos para equipar os sistemas de armas aéreos ou navais.

6 fragatas são pouco, ainda para mais porque não são tecnológicamente muito desenvolvidas.

Diz o PapaTango que uma AEGIS pode destruir toda a nossa Marinha, e eu acredito.

Mas como não podemos ter uma AEGIS, não nos podemos ficar com os braços cruzados e contentarmo-nos com as 3 Mecko de 14 anos e mais duas ou três Sperry em segunda mão, deveriamos ver mais longe.

E volto a insistir: Um NPL único é pouco para projecção de forças, sem que hajam mais meios logístiticos, nomeadamente um segundo reabastecedor a somar ao velho Bérrio.

Se for definido que precisamos de 9 fragatas minimanente equipadas, porque não definir isso como um desígnio, e não nos importarmos com o que Espanha tem ou deixa de ter?
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 03, 2004, 03:20:17 pm
Certas situações hipotéticas são muito interessantes, mas, face à realidade nacional temos de ser realistas.

Confesso que estou um pouco dividido.
Dividido pois estou de acordo com o papatango quando diz que a nossa marinha actual é a possível, em desacordo com ele quando diz que a nossa diplomacia tem sido muito eficaz.

Estas questões, e como eu já cheguei a referir, são inerentes. O poder de negociação e diplomático de um país está proporcionalmente relacionado com a capacidade militar e de projecção de força do mesmo.
Relembro o caso das "pescas" em águas canadianas em que, face a uma ameaça daquele país de apresar navios portugueses e espanhois, Espanha apressou-se a mobilizar 2 dos seus navios.
Logo, podemos ter uma diplomacia eficaz com Angola, Guiné ou Moçambique, mas essa nunca será igual com países como a Argélia e Indonésia por exemplo.

Agora, é bem verdade que todos gostaríamos de possuir uma marinha mais bem equipada.
Pessoalmente penso que 8 fragatas, 3 submarinos, 1 LPD e os 12 NPO ( fora todos os outros navios de apoio ) seria a Marinha ideal. Mas, tenho também a perfeita noção que tal visão é, hoje em dia, perfeitamente "impossível". Digo impossível entre aspas pois duvido que neste ou nos próximos governos exista um aumento significativo do investimento na defesa que, infelizmente, sofre de grande contestação pública.

Sem dúvida que, no caso português, a qualidade tem de se sobrepor à quantidade.
Mas por vezes também temos de ter o bom senso de adquirir bons equipamentos. As Perry não eram a melhor solução, mas eu encaro-a perfeitamente como a única possível.
Sinto que por vezes existe também uma apetência para sub-valorizar a marinha e o seu equipamento.
Temos de ter a noção que as nossas "Vasco da Gama", adquiridas em 1984, eram até à chegada das F100 espanholas ( que são navios excelentes ) as fragatas mais avançadas e de melhor qualidade na península ibérica.

Nunca deveremos dimensionar a nossa marinha em comparação com a espanhola, nesse aspecto estamos de acordo.
Devemos dimensioná-las face às necessidades nacionais, não só às operacionais mas também às necessidades económicas do país.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 03:33:15 pm
Deculpem lá insistir:

Alguem sabe algo de substancial, para além dos rumores que correm de que os espanhois pretendem (ou pelo menos pretendiam no tempo do Aznar) arranjar comprador para o pequeno porta-aviões deles, para que pudessem adquirir outro, maior?

Por sinal esse porta aviões esteve aportado em Lisboa há 7 semanas, acompanhado de mais duas embarcações.

Não me pareceu particularmente temível, mas capacidade de projecção de forças tem, além do Galícia, que é um barco de "meter medo".
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 03, 2004, 03:36:29 pm
Citação de: "Rui Elias"
Deculpem lá insistir:

Alguem sabe algo de substancial, para além dos rumores que correm de que os espanhois pretendem (ou pelo menos pretendiam no tempo do Aznar) arranjar comprador para o pequeno porta-aviões deles, para que pudessem adquirir outro, maior?


Confesso que é a primeira vez que oiço falar em tal. Não deixa de ser interessante.  :roll:
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 03, 2004, 03:39:16 pm
Penso que será só um boato. Eles estão a pensar fazer algumas modernizações para que ele navegue mais uns 15-20 anos e ainda mais vão construir o LHD por isso a modernização não será grande e ainda não vai sobrar dinheiro nos próximos anos. As chefias da marinha queriam mais 2 F-100 o que dificilmente vai acontecer e substituir as F-80 (OHPerry) por uma classe parecida ás F-310 e AFCON mas terão de contentar-se com uma "pequena" MLU nas F-80. Quanto a um novo porta-aviões sobra-lhe pouco "espaço" com a compra do LHD.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 03:46:02 pm
Fábio:

Claro que são só rumores que correm em certos corredores, e agora com o novo governo espanhol, tudo poderá mudar.

Mas se a Espanha arranjar um país amigo do 3º mundo que lho compre (o México, a Argentina ou o Chile, por exemplo), bem poderia arranjar umas "coroas" para ajudar na compra das duas F-100.

Mas o que corre é que querem mesmo comprar ou construir um porta-aviões maior, parecido com o italiano.

São só boatos, mas... :wink:
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 03, 2004, 03:54:10 pm
Sim eu ouvi esses boatos da compra de um novo PA mas melhor ainda que o italiano, ao que parece os espanhóis não gostam muito do italiano (eles não gostam de nada que seja italiano  :lol: , a disputa pelo 4ª grande europeu continua) preferem um mais ao estilo inglês mas um pouco mais pequeno.

E não é só problemas de euros que eles têm (porque euros têm eles) é tambèm o problema da falta de efectivos (e é um problema grande em Espanha) nos 3 ramos por isso também a redução de navios.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 04:01:28 pm
Claro que não preconizo que Portugal adquira um PA, mas que não se deve sentar à sombra da bababeira, acho que não.

De mansinho, eles vão-se equipando, e se um dia resolverem cortar a água dos rios internacionais, o que podemos nós fazer?

Pedir ajuda a Nossa Senhora?
Título:
Enviado por: emarques em Maio 03, 2004, 04:41:25 pm
E se eles resolverem cortar a água dos rios internacionais já. Agora. O que é que nós fazemos?
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 04:43:09 pm
Nesse caso, que Allah nos acuda!
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 03, 2004, 04:45:58 pm
Trocamos a água pela vitória no Europeu. :lol:  :lol:

A sério pouco poderiamos fazer se não ir chorar para a UE.
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 03, 2004, 07:30:53 pm
Rui Elias: já ouvi foi um rumor ao contrário: a Espanha pretendia comprar o porta-aviões que construiram e venderam para a Tailândia ( onde é usado quase como iate real  :roll: ), de modo a aliviar a pressão sobre o PdA...
Título:
Enviado por: E-migas em Maio 03, 2004, 11:04:25 pm
Não será esse novo porta aviões espanhol, o LHD que andam a construir?
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 04, 2004, 06:15:20 pm
O ultimo rumor que eu ouvi desse porta-aviões irmão do PdA vendido á Tailândia era que a Tailândia ofereceu-se para vendê-lo á Malásia.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 05, 2004, 12:42:30 pm
Onde é que países tão pobres arranjam dinheiro para esbanjar em Porta Aviões usados?

O que é triste é que em Portugal, e não obstante outras prioridades sociais relevantes, não podemos deixar que a Defesa se afunde em contas de merceeiro e que assim o país fique desprotegido estratégicamente, ficando nós comodamente sentados à sombra da nossa "bananeira" que é a NATO.

Eu preconizo uma política externa activa engajada nos factores União Europeia e Espaço Lusófono, e que será essa política externa que nos dará projecção e peso europeu específico, seja credibilizada com forças militares à nossa dimensão ( que não é tão pequena assim), de acordo com o que está definido no CEDN.