Apetece-me gritar bem alto, FO...

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Lusitan

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2145 em: Maio 22, 2020, 02:09:10 pm »
Não respondeu às minhas questões. Mas o documento que colocou responde a parte delas. É só uma questão de o ir ler...

O PCP não tem cuidado com a questão dos ciganos. Os ciganos são uma não questão. É uma tentativa rídicula de copiar o modelo do judeu ladrão da NSDAP. O mesmo Ventura que critica os judeus por acederem ao "rendimento mínimo" é o mesmo que vende aos seus clientes formas de fugir aos impostos. Imagine só quem custa mais dinheiro ao Estado? Os "ladrões dos ciganos" ou o "grande líder Ventura"?

Nunca me viu a chamar trogloditas a qualquer chegófilo, mesmo que não goste das ópções políticas, compreendo os problemas que permitem a subida de falsos profetas ao poder. São coisas que me foram ensinadas ainda em criança na Alemanha por quem viveu a Segunda Guerra Mundial. As pessoas têm tendência a acreditar mais facilmente em mentiras simples do que em verdades complexas, e como muitas vezes nem sequer percebem a complexidade dos problemas, acham que a sua resolução é simples. Daí que qualquer charlatão que lhes prometa milagres tenha um aumento no número de votos. Seja Passos Coelho, António Costa ou Ventura. Mas quando vêem que nada muda desiludem-se e acham que o problema é da democracia e não das suas escolhas ou da sua falta de inteligência.

Repare que de tantos comentadores de política do grupo Impresa, só conseguiu enumerar dois que são de esquerda. Demonstrei que não são os dois defensores do Governo. Num enorme leque de comentadores políticos aponta dois para demonstrar que a Impresa é de esquerda. Se isso não é enviesamento intelectual então não sei o que é. O facto de o principal comentador em prime-time ser ex-ministro de vários governos PSD não quer dizer nada. O facto de vários comentadores da área económica serem de direita também não.
Se me disser que o grupo Impresa é um grupo do regime, concordo consigo. Agora dizer que é de esquerda, não concordo.

O Trump e o Bolsonaro são os principais targets dos media internacionais porque são líderes de grandes potências e porque dizem merda a um ritmo até hoje considerado impraticável. Basicamentes são o Messi e o Ronaldo da estupidez entre políticos.

Agora já posso ir ler o documento que coloquei, o mesmo que o senhor tentou desmontar, agora já serve para eu ir ler? Tá bem...

Caríssimo, o problema da comunidade cigana, e de outras "minorias", só é um não-problema para quem mora longe delas e não se relaciona com elas. Essas comparações com a Alemanha Nacional-Socialista são intelectualmente desonestas. Primeiro, porque o contexto é totalmente diferente, eu não estudei na Alemanha, mas acho que é óbvio. Segundo, porque de facto existe um problema com a comunidade cigana, mas, se não acredita, ofereço-lhe uma casa à beira de uma comunidade cigana e veremos quantas semanas lá fica. E não a ofereço porque sou burguês, é mesmo só porque a vizinhaça a tornou invendível... Terceiro, obviamente que a comunidade cigana não é a única comunidade, nem mesmo fora das "minorias", que tem problemas, mas eu sempre tomei os ciganos como um exemplo em relação a outras "minorias" que se sente demasiado à vontade. Mas se acha que o PCP não fala para não dar palco ao ventura, cá estaremos para ver onde o Ventura crescerá mais, eu apostava a sul do Tejo...

Eu não respondi às suas perguntas, porque são opinião travestidas de perguntas e supus que fossem retórica. Mas não seja por isso e não trarei nenhuma argumento básico, como Reductio ad hitlerum... O meu amigo acha que o Ventura é que encobriu o "sentido de estado" e as "perguntas pertinentes" do RR. Eu acho que o Ventura não encobriu nada, o Rui Rio é que não é capaz de fazer uma oposição convincente. O Cotrim Figueiredo focou muito mais os falanços do governo e não foi ofuscado pelo Ventura. Mas basta ver a percepção positiva que tem de Rui Rio para perceber pq a culpa é do Rui Rio. O meu amigo provavelmente nunca votará PSD, se o meu amigo acha que o RR está a falar muito bem, é porque este não está a falar para quem devia. Quanto à capitalização de votos, está mais do que documentado na ciência Politica que o líder nos períodos iniciais de crise consegue unir o eleitorado à sua volta, é basicamente uma apoio ao líder. Mas também está documentado que este apoio passado pouco tempo inverte-se, mas o meu amigo já está delirante com a prestação do seu correlegionário " que não gosta nada". O futuro dirá...

Meu caro colega, eu não enumerei comentadores, eu dei dois exemplos, os dois exemplos que curiosamente mais me irritam pela notória falta de vergonha, pelo populismo e pela critica mansinha como atacam o costa nos pontos fortes e esquecem os fracos, mas estes devem ser os populistas do "bem".

PS: Quanto aos comentadores de economia, tenho de me referir em especifico. Antes demais, eu não vejo muito o grupo Impresa, há anos que me irrita a canhotice e o que vou vendo/lendo é de relance às refeições. Derivado desse facto não sei em especifico a quem se refere. O meu amigo ao chamar de direita os comentadores, isso honestamente não é mau sinal, dado que quase tudo o que a esquerda defende há anos que está provado que não resulta. Isso até é um ponto a mais para a Impresa, prova que ainda vão contratando alguns comentadores com algum conhecimento. Isso ou o meu amigo é mesmo de esqurda e tudo o que não for apropriação dos meios de produção é direita:mrgreen:

Pois engana-se. Eu não só moro com várias habitações sociais em meu redor, como a minha família é detentora dum negócio de bairro numa zona de habitações sociais em Marvila perto da Zona J. Já tive problemas com brancos e pretos, nunca com a comunidade cigana. Os prédios onde vivem os ciganos na zona onde habito nunca me deram dor de cabeça, já onde vivem brancos e negros, há sempre rusgas da PSP e de vez em quando lá aparecem uns veículos a arder. Por isso está a arrotar postas de pescada na freguesia errada.
Existem problemas com algumas comunidades ciganas? Acredito que sim.
Existem problemas com comunidades africanas? Também.
E com brancos? Não? É que em Marvila os gangues não são duma ou doutra raça. O tráfico também não é só duma raça.

Duvido que entenda o que é uma falácia, quanto mais o que significa Reductio ad hitlerum.
A tática de criar um inimigo interno é empregue com regularidade pelos dois extremos políticos no seu caminho para o poder absoluto. Uns usam os inimigos de classe, outros usam inimigos ideológicos, étnicos, ou até religiosos. Seja o UKIP com os imigrantes europeus, a Frente Nacional com os muçulmanos, a AfD com os refugiados, o Chega com os ciganos, Lenine com os kulaks, Hitler com os judeus, etc. todos usaram/usam "inimigos internos" para alcançar os seus objectivos. A não ser que me diga que o Chega nunca fez declarações discriminatórias relativamente a uma minoria específica com o intuito de capitalizar votos, então a sua argumentação de que eu utilizei uma falácia para criticar o Ventura cai em saco roto.

Por acaso relativamente ao Rui Rio, já teve o meu voto nas últimas eleições. Além disso, nunca votei em Passos Coelho, José Sócrates ou António Costa, porque não acredito em quem promete resolução fácil de problemas complexos, e muito menos em quem "fala verdades" que não o são. Mais um tiro ao lado da sua parte.

Se me puder então indicar os comentários populistas da Ana Gomes e do Anacleto, agradecia. E depois, se puder coloque em baixo as posições do André Ventura relativamente ao mesmo assunto.

Relativamente aos comentadores económicos, a maioria do Grupo Impresa é contra a intervenção do Estado na economia, o que os coloca no mínimo no campo do liberalismo económico que é associado à direita política (estranhamente não os vi falarem contra o apoio do Estado aos media). Eu não vejo como negativo serem de direita ou esquerda. É o direito deles e mesmo tendo uma visão diferente deles do que quero para o meu país reconheço que muitas das suas ideias são válidas. Aliás, apesar de não nutrir respeito pelo André Ventura, concordo com algumas das críticas que faz. Só não acredito que as propostas que faz sejam o caminho certo para um sociedade melhor.
 
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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2146 em: Maio 22, 2020, 02:53:54 pm »
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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FoxTroop

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2147 em: Maio 22, 2020, 07:25:33 pm »
Caro Foxtroop, eu não sou contra o sector privado, muito pelo contrário. É aí que divergimos. O que eu sou contra é a promiscuidade entre o sector público e privado. De pessoas que estão num lado e no outro, isso é que me choca.
E uma vez que falamos da saúde, é bom recordar, que tirando os grandes grupos do sector da Saúde, todas as clínicas pertencem a pessoas da área da saúde, médicos e enfermeiros. Não é um sapateiro que abre uma clínica.
Devem ser raros os médicos directores de um Hospital Público, que não deêm consultas nas suas clínicas. E isso é profundamente errado. Numa empresa 100% privada, e o foxtroop sabe isso com certeza, se você tiver um contrato com uma empresa e trabalhar também para a concorrência, pode crer que se a empresa descobre coloca-o na rua com justa causa!!!! Isso no estado é impossível, os médicos são “sagrados”! E nem percebem que são eles os coveiros do SNS, porque lhes interessa que o SNS não funciona, para terem mais consultas nos seus consultórios!!!!!

Em relação ao ensino profissional, conheço profundamente, porque já cá estou desde 2000. Pelo que descreve, a sua esposa fará parte de uma Escola Profissional da região de Lisboa e Vale do Tejo!? Já que é a única região que ultrapassa como um todo a riqueza média da UE e dessa forma só pode ser financiada pelo Orçamento de Estado.

Estranho que esteja fechada, nós continuamos a funcionar on-line, dentro de 2 semanas terminam as aulas de todas as turmas, através da plataforma ZOOM. Todas as Escolas profissionais que tenho conhecimento, só reduziram a sua actividade nas cantinas e motoristas. De resto os professores continuam a leccionar e a receber pelas aulas on-line. Ontem mesmo fiz as transferências dos salários de Maio!

Já outro problema que a sua esposa sente na pele (e a minha também, porque recebe uma “fortuna” em regime de recibos verdes), prende-se com o magro financiamento das Escolas Profissionais, que é exactamente o mesmo desde 2009, desde o tempo que o amigo Sócrates cortou em 5% o financiamento das turmas, que o valor mantém-se!

O Financiamento do Ensino Profissional, excepto Lisboa que vem do Orçamento do Estado, em todo o resto do país e ilhas, é pago em 85% pelo Fundo Social Europeu e só 15% pelo Orçamento de Estado (o estado vai buscar muito mais no IVA, Segurança Social, IRS……). As Escolas Profissionais são muito pequenas no norte e centro (até 200 alunos) e só atingem uma dimensão grande à volta de Lisboa e no Alentejo. Todas estas escolas assinam um contrato com o Ministério da Educação e da Segurança Social onde na prática estão proibidas de terem mais receitas que não seja o financiamento acordado, que varia de 76 076€ e os 93 974€ (depende se é mais teórico ou prático), por turma e por ano (desde 2009). Como deve imaginar, no máximo há 32 a 35 semanas lectivas necessárias para esgotar as quase 1 100 horas anuais por turma (7h por dia e horas são mesmo 60 minutos e não 45 ou 50 como nas Escolas Públicas). Se você tiver só professores a tempo inteiro (um luxo para uma Escola Profissional e já explico porquê), sabe que em 32 semanas lectivas por ano, só lhe pode atribuír no máximo 22 a 25h por semana, o que perfaz que esse professor só vai leccionar 700 horas por ano. Quer isto dizer que precisa de 2 professores por turma para garantir que leccionam as 1100 horas. Os professores do ensino profissional ou têem o CAP ou são profissionalizados. Um licenciado profissionalizado começa a ganhar 1 152€ e termina a carreira com 3 053€, mas vamos só considerar um com 5 anos de experiência a ganhar 1 416€ (1 416€ x 14 meses x 1,2375 por causa dos descontos da Segurança Social da entidade + 1 100€ de subsídio de refeição), tem quase 26 000€ por ano e por professor a tempo inteiro. Como precisa de 2 por turma, já lá vão 52 000€ em salários dos professores. Pergunto eu como é que as escolas vão pagar com os restantes 20 e tal mil euros os auxiliares, a direcção, as rendas, os leasings, o equipamento, material, consumíveis, a energia eléctrica (que agora paga IVA a 23% e não podemos deduzir)…. Está a ver o grave problema das Escolas?

Por esse motivo as escolas optam pelos recibos verdes! Que só recebem em função das horas que leccionam. No nosso caso pagamos o mínimo de 15,16€ (não profissionalizados) até ao máximo permitido por lei que são 20€ por hora para o nível 4 (Ensino de dupla certificação e equivalente ao 12º ano), mais IVA se estiver sujeito a IVA. Dessa forma a Escola consegue garantir as 1 100 horas de aulas por um preço mais comedido de (1 100h x 20€/hora) 22 000€, muito longe dos 52 000€ com professores a tempo inteiro!!!!! E já nem vou pelos professores do último escalão (3 053€ por mês), em que só um custa 54 000€ por ano (3 053€ x 14 meses x 1,2375 + 1 100€ para alimentação). Relembro mais uma vez que as Escola só tem 76 a 93 000€ por cada turma, para pagar todas as despesas, excepto as despesas directas dos alunos (todos os gastos com a alimentação, transporte e seguros dos alunos é pago mediante os comprovativos dessas despesas (passes, assistência às aulas, só tem direito a alimentação se cada aluno assistir pelo menos a 3 horas por dia).

Está a ver porque as Escolas Profissionais têem poucos ou nenhuns professores a tempo inteiro? Simplesmente não podem pagar, não há dinheiro para tal.

Referiu as retenções…. Essa é outra história, uma turma tem de ter no mínimo 20 alunos por turma. Cada aluno a baixo de 20, há um corte de 3,33% do valor da turma, e se tiver 14 alunos, tem de acoplar a outra turma (passa a receber o financiamento de 1 turma mais desdobramentos)..... cada aluno conta! Para além de que pelo menos 85% dos alunos tem de passar de ano, pelo menos 65% tem de concluir o 12º ano e pelo menos 60% tem de estar empregado ou a estudar no prazo máximo de 6 meses depois de terminar o curso, caso contrário diga adeus a turmas dessa área!

E já nem adianto muito em relação às despesas não elegíveis (que a Escola paga e o POCH corta). Se fizéssemos como o estado que primeiro compra e só depois publica o concurso dá direito a corte da despesa a 100%! Quando começar o ano lectivo, o resultado final dos concursos públicos já têem de estar publicados no base.gov, caso contrário todos os pagamentos são cortados a 100%!

Caro Viajante, mais uma vez não entendo onde diverge da minha opinião. Não me expliquei tão bem como o fez na sua mensagem mas, no geral, é esse o meu ponto de vista. Eu não sou contra privados. O que eu digo é que boa parte dos nossos "privados", sem o Estado simplesmente colapsam e que as negociatas e interesses instalados estão a delapidar de forma consciente e deliberada o SNS de modo a que o mesmo fique apenas para tomar conta dos casos em que o privados não tiram lucro dali ou não lhes interessa. A tal promiscuidade que fala.

Quanto ao ensino, não disse em lugar nenhum que as escolas onde a minha esposa lecciona estão fechadas, Quer dizer, fisicamente estão fechadas mas sim, continuam a leccionar através do zoom, do teams e mais uma série de plataformas que, como não uniformizaram entre as diversas escolas, torna tudo um valente granel.

Agora, acha mesmo que esse sistema é eficiente? Andar a arrastar pessoal para não perder o financiamento, sabendo que na maioria o pessoal que "cai" no ensino profissional são os que já foram corridos de todo o lado, alguns deles em vias de irem para a instituições, creio que tem a perfeita noção do que causa à qualidade do que vai sair dali. A maioria está ali por estar, obrigados e têm como objectivo único causar o máximo de granel possível ao funcionamento das aulas.
Na minha área um bom exemplo é a qualidade cada vez menor dos estagiário que vêm do Cenfim. Malta que, com um curso de serralharia não sabe um que é um raio de circunferência!!!!
 
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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2148 em: Maio 22, 2020, 08:16:58 pm »
Agora, acha mesmo que esse sistema é eficiente? Andar a arrastar pessoal para não perder o financiamento, sabendo que na maioria o pessoal que "cai" no ensino profissional são os que já foram corridos de todo o lado, alguns deles em vias de irem para a instituições, creio que tem a perfeita noção do que causa à qualidade do que vai sair dali. A maioria está ali por estar, obrigados e têm como objectivo único causar o máximo de granel possível ao funcionamento das aulas.
Na minha área um bom exemplo é a qualidade cada vez menor dos estagiário que vêm do Cenfim. Malta que, com um curso de serralharia não sabe um que é um raio de circunferência!!!!

Caro Foxtroop, já percebi e concordo com o que refere. O problema reside originalmente quando o "amigo" Sócrates criou as infames Novas Oportunidades e meteu lá dentro o Ensino Profissional.

O Foxtroop está a confundir os Centros de Formação (que dependem do IEFP/Ministérios da Segurança Social), que no fundo dá formação para tentar aproveitar os.... fracos que refere e também os desempregados, conseguindo desta forma limpar os desempregados reais! E sem grandes limites de idade.

O sector onde trabalho é mesmo Ensino Profissional, na dependência do Ministério da Educação e financeiramente da Segurança Social. Mas são formações totalmente distintas. Esta está vocacionada para quem acaba o 9º ano e só pode ser frequentada por quem tem no máximo 20 anos. E ainda dentro deste sector, há as escolas públicas, criadas muito mais tarde pelo Sócrates, para aproveitar fundos comunitários e financiar as escolas públicas. Estas por sua vez eram obrigadas a terem cursos profissionais (que já quase abandonaram porque acham as regras muito apertadas e atrasam os pagamentos!!!!), e estas sim pegam nos piores alunos e empurram para os cursos profissionais, grande parte deles sem qualquer vocação para as áreas para onde foram empurrados!!!!!

Depois há as "velhinhas" escolas profissionais privadas (apesar da maioria ter Câmaras como accionistas), que nasceram em 1989 para colmatar o disparate do fecho das Escolas Indústriais no Pós-25 de Abril. E estas escolas onde nos inserimos, vamos à procura de alunos que queiram de facto frequentar as áreas que oferecemos formação, e com idade máxima inferior a 20 anos no momento de início do 10 ºano. Tanto assim é que temos alunos de 20 concelhos!!!!! 2 Distritos, onde os alunos da terra representam apenas 30%!!!!

Coloca em causa o facto de saírem alunos com formação duvidosa!? Pois olhe, no nosso concelho, as maiores empresas industriais estão nas mãos de antigos alunos nossos (de Construção Civil), que hoje têem várias empresas, desde elaboração de projectos, construção civil, imobiliária, construções metálicas..... facturam 10 milhões de euros anuais!!!!!

Na área da Construção Civil, quase todos os construtores da região fomos nós que os formamos, com arquitectos a recibos verde, que trabalham na área, com engenheiros civis que são donos de empresas de obras públicas........
Olhe, neste preciso momento, contratei para construir a minha casa, uma família de construtores com 3 antigos alunos nossos. Foram eles que fizeram o levantamento topográfico. Contratei um antigo formador nosso, que é arquitecto, para elaborar a minha "casa de sonho", e depois do projecto aprovado, entreguei a obra à família dos antigos alunos. Portanto, se não confiasse, não entregava-lhe a minha própria obra!!!!!

Os nossos alunos para terem o canudo, têem de andar 3 anos a estudar (10º ao 12º ano), e têem de frequentar 3 600horas, faça chuva ou faça sol. Destas 3 600 horas, 600 horas são passadas a estagiar em empresas.

E olhe que são as grandes empresas que nos procuram (EDP, Águas de Trás-os-Montes e Alto Douro, Hospital de São Teotónio, clinicas da região de Viseu, Hotéis de 5 e 4 estrelas, temos alunos a estagiar em todos eles e só esporadicamente vão para hotéis de 3 estrelas.......
Como vê não nos envergonhamos do que fazemos!!!!!
 

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Viajante

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2149 em: Maio 22, 2020, 08:20:19 pm »
Portugal (ainda) é uma democracia, tu és livre disso.

É o que eu espero um país com uma democracia plena e livre inclusive da corrupção, pois a corrupção em Portugal custa como nada mais nada menos 18,2 mil milhões de euros ano.
Quer isso dizer 7,9% do Pib, 61% dos colaboradores portugueses concordam que a sua empresa tem praticas normalmente consideradas corruptas, se isto não é ser dos países mais corruptos da Europa e do mundo vou ali e já venho.

Calma Daniel. Sabe como é que o Deutsche Bank está na falência? Um certo banqueiro Suíço......
Por falar na Suíça, sabe quem comandava os destinos da FIFA?
E sabe porque é que os bancos Suíços são famosos? Olhe que não é por serem transparentes, muito pelo contrário!!!!!
 

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ocastilho

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2150 em: Maio 22, 2020, 08:24:20 pm »
Pois engana-se. Eu não só moro com várias habitações sociais em meu redor, como a minha família é detentora dum negócio de bairro numa zona de habitações sociais em Marvila perto da Zona J. Já tive problemas com brancos e pretos, nunca com a comunidade cigana. Os prédios onde vivem os ciganos na zona onde habito nunca me deram dor de cabeça, já onde vivem brancos e negros, há sempre rusgas da PSP e de vez em quando lá aparecem uns veículos a arder. Por isso está a arrotar postas de pescada na freguesia errada.
Existem problemas com algumas comunidades ciganas? Acredito que sim.
Existem problemas com comunidades africanas? Também.
E com brancos? Não? É que em Marvila os gangues não são duma ou doutra raça. O tráfico também não é só duma raça.

Duvido que entenda o que é uma falácia, quanto mais o que significa Reductio ad hitlerum.
A tática de criar um inimigo interno é empregue com regularidade pelos dois extremos políticos no seu caminho para o poder absoluto. Uns usam os inimigos de classe, outros usam inimigos ideológicos, étnicos, ou até religiosos. Seja o UKIP com os imigrantes europeus, a Frente Nacional com os muçulmanos, a AfD com os refugiados, o Chega com os ciganos, Lenine com os kulaks, Hitler com os judeus, etc. todos usaram/usam "inimigos internos" para alcançar os seus objectivos. A não ser que me diga que o Chega nunca fez declarações discriminatórias relativamente a uma minoria específica com o intuito de capitalizar votos, então a sua argumentação de que eu utilizei uma falácia para criticar o Ventura cai em saco roto.

Por acaso relativamente ao Rui Rio, já teve o meu voto nas últimas eleições. Além disso, nunca votei em Passos Coelho, José Sócrates ou António Costa, porque não acredito em quem promete resolução fácil de problemas complexos, e muito menos em quem "fala verdades" que não o são. Mais um tiro ao lado da sua parte.

Se me puder então indicar os comentários populistas da Ana Gomes e do Anacleto, agradecia. E depois, se puder coloque em baixo as posições do André Ventura relativamente ao mesmo assunto.

Relativamente aos comentadores económicos, a maioria do Grupo Impresa é contra a intervenção do Estado na economia, o que os coloca no mínimo no campo do liberalismo económico que é associado à direita política (estranhamente não os vi falarem contra o apoio do Estado aos media). Eu não vejo como negativo serem de direita ou esquerda. É o direito deles e mesmo tendo uma visão diferente deles do que quero para o meu país reconheço que muitas das suas ideias são válidas. Aliás, apesar de não nutrir respeito pelo André Ventura, concordo com algumas das críticas que faz. Só não acredito que as propostas que faz sejam o caminho certo para um sociedade melhor.

O caro Lusitan persiste no seu Reductio ad Hitlerum e agora acrescentou Reductio ad Stalineum et Lenineum.Se queremos fazer uma comparação minimamente credível, os factos históricos tem de ser enquadrados, mas julgo que não vale a pena. Pois basta ver que o Nacional-Socialismo não dizia apenas que o judeu era ladrão, dizia que o Judeu era ladrão e que a culpa da Alemanha estar como estava, era resultado da conspiração judaica contra a Alemanha! Se a memoria não me falha chamavam-lhe a conspiração "judaico-bolchevique" (Curiosamente os bolcheviques também arranjar argumentos para tratar da saúde aos judeus, mas isso é outra história). Nunca o André Ventura sugeriu que o estado actual da economia, da saúde ou da politica era culpa dos ciganos! E é ai que a vossa comparação cai por terra! Não mais é do que a história do bicho papão reinventada! Isto para não falar de que o André Ventura nunca defendeu a existência de uma raça superior...

E O mesmo posso dizer do comunismo, o kulak não era apenas ladrão, era o ladrão que explorava o trabalhador e era resultado dessa exploração que o trabalhador estava na miséria! Tem alguma comparação com o AV!?

Já que me está sempre a pedir para mostrar coisas, peço-lhe que me mostre onde é que o Ventura acusa os ciganos de serem culpados da corrupção, da exploração do trabalhador, da miséria deste pais ou de afirmar que os ciganos conspiram contra Portugal e o Povo Português? É porque só assim a sua comparação é honesta.

É bastante diferente dizer o que eu disse acima de dizer que a comunidade cigana tem um problema de criminalidade, de falta de integração, total desrespeito pelos direitos das mulheres e que o estado não tem de ter medo de aplicar a Lei!

Mas o colega insiste nesse discurso, nesse discurso do medo, quer seja porque acredita nele, quer porque lhe dá jeito.

Quanto ao populismo do Anacleto e da AG, basta ver as declarações dos mesmos sobre os submarinos. Quer maior populismo do que o folclore que criam à volta dos submarinos? Ou a desinformação que passam sobre a utilidade dos submarinos e a sua necessidade, ou segundo os próprios, da falta de necessidade? Vou me citar:

Citar
Nunca me hei-de esquecer da demagogia barata que o Professor Anacleto usava contra os submarinos, num dos seus vários números de magister dixit, o dito disse que os submarinos eram armas de guerra ultrapassadas, pq os radares(!) e os satélites(!) permitiam saber em tempo real onde estavam.

Se isto não é populismo... ::)

Quanto aos comentadores, como lhe disse, não vejo, por isso não sei. Mas sendo isto Portugal, mais depressa acredito que sejam apoiantes do "liberalixo" do que liberalismo. Isto é, são liberais à lá carte conforme a sua conveniência e também encontram várias falhas de mercado quando lhes é conveniente. Ora isso nem é bem de esquerda nem de direita, é só interesseiro.

 

 

« Última modificação: Maio 22, 2020, 08:34:24 pm por ocastilho »
"Se servistes à pátria, que vos foi ingrata, vós fizestes o que devíeis, ela o que costuma."
 

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2151 em: Maio 22, 2020, 08:25:10 pm »
Como é que alguém dizia? Quem se mete com o PS leva?

Era o trauliteiro do Jorge Coelho :)

O que se demitiu de Ministro das Obras Públicas quando a Ponte de Entre-os-Rios caíu (esteve bem), mas logo a seguir foi para CEO da Mota-Engil!!!!!!!! É verdade que uns anos mais tarde!
 
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Daniel

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2152 em: Maio 22, 2020, 08:38:43 pm »
Portugal (ainda) é uma democracia, tu és livre disso.

É o que eu espero um país com uma democracia plena e livre inclusive da corrupção, pois a corrupção em Portugal custa como nada mais nada menos 18,2 mil milhões de euros ano.
Quer isso dizer 7,9% do Pib, 61% dos colaboradores portugueses concordam que a sua empresa tem praticas normalmente consideradas corruptas, se isto não é ser dos países mais corruptos da Europa e do mundo vou ali e já venho.

Calma Daniel. Sabe como é que o Deutsche Bank está na falência? Um certo banqueiro Suíço......
Por falar na Suíça, sabe quem comandava os destinos da FIFA?
E sabe porque é que os bancos Suíços são famosos? Olhe que não é por serem transparentes, muito pelo contrário!!!!!

Caro viajante calma tenho eu e muita  :-P agora não percebi, pois não falei da Suiça, ou você quer me dizer que a Suiça também é um país corrupto é isso ?
Pois eu não disse que os outros países não têm corrupção, mas sim que Portugal é dos mais corruptos simples.

Acho que o caro Viajante foi buscar o país errado para comparar com o nosso,  c56x1 é que a Suiça está a anos de luz do nosso Portugal, em tanta mas tanta coisa, que só em pensar causa vergonha, Talvez pela maneira como se faz política nos dois países, ou talvez pelos políticos  ::). Por fim preferia ter um país com alguma corrupção no sector da Banca, mas em contrapartida o povo recebe salários dignos, reformas etc etc.
« Última modificação: Maio 22, 2020, 08:43:49 pm por Daniel »
 

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Lusitan

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2153 em: Maio 25, 2020, 11:30:15 am »
Pois engana-se. Eu não só moro com várias habitações sociais em meu redor, como a minha família é detentora dum negócio de bairro numa zona de habitações sociais em Marvila perto da Zona J. Já tive problemas com brancos e pretos, nunca com a comunidade cigana. Os prédios onde vivem os ciganos na zona onde habito nunca me deram dor de cabeça, já onde vivem brancos e negros, há sempre rusgas da PSP e de vez em quando lá aparecem uns veículos a arder. Por isso está a arrotar postas de pescada na freguesia errada.
Existem problemas com algumas comunidades ciganas? Acredito que sim.
Existem problemas com comunidades africanas? Também.
E com brancos? Não? É que em Marvila os gangues não são duma ou doutra raça. O tráfico também não é só duma raça.

Duvido que entenda o que é uma falácia, quanto mais o que significa Reductio ad hitlerum.
A tática de criar um inimigo interno é empregue com regularidade pelos dois extremos políticos no seu caminho para o poder absoluto. Uns usam os inimigos de classe, outros usam inimigos ideológicos, étnicos, ou até religiosos. Seja o UKIP com os imigrantes europeus, a Frente Nacional com os muçulmanos, a AfD com os refugiados, o Chega com os ciganos, Lenine com os kulaks, Hitler com os judeus, etc. todos usaram/usam "inimigos internos" para alcançar os seus objectivos. A não ser que me diga que o Chega nunca fez declarações discriminatórias relativamente a uma minoria específica com o intuito de capitalizar votos, então a sua argumentação de que eu utilizei uma falácia para criticar o Ventura cai em saco roto.

Por acaso relativamente ao Rui Rio, já teve o meu voto nas últimas eleições. Além disso, nunca votei em Passos Coelho, José Sócrates ou António Costa, porque não acredito em quem promete resolução fácil de problemas complexos, e muito menos em quem "fala verdades" que não o são. Mais um tiro ao lado da sua parte.

Se me puder então indicar os comentários populistas da Ana Gomes e do Anacleto, agradecia. E depois, se puder coloque em baixo as posições do André Ventura relativamente ao mesmo assunto.

Relativamente aos comentadores económicos, a maioria do Grupo Impresa é contra a intervenção do Estado na economia, o que os coloca no mínimo no campo do liberalismo económico que é associado à direita política (estranhamente não os vi falarem contra o apoio do Estado aos media). Eu não vejo como negativo serem de direita ou esquerda. É o direito deles e mesmo tendo uma visão diferente deles do que quero para o meu país reconheço que muitas das suas ideias são válidas. Aliás, apesar de não nutrir respeito pelo André Ventura, concordo com algumas das críticas que faz. Só não acredito que as propostas que faz sejam o caminho certo para um sociedade melhor.

O caro Lusitan persiste no seu Reductio ad Hitlerum e agora acrescentou Reductio ad Stalineum et Lenineum.Se queremos fazer uma comparação minimamente credível, os factos históricos tem de ser enquadrados, mas julgo que não vale a pena. Pois basta ver que o Nacional-Socialismo não dizia apenas que o judeu era ladrão, dizia que o Judeu era ladrão e que a culpa da Alemanha estar como estava, era resultado da conspiração judaica contra a Alemanha! Se a memoria não me falha chamavam-lhe a conspiração "judaico-bolchevique" (Curiosamente os bolcheviques também arranjar argumentos para tratar da saúde aos judeus, mas isso é outra história). Nunca o André Ventura sugeriu que o estado actual da economia, da saúde ou da politica era culpa dos ciganos! E é ai que a vossa comparação cai por terra! Não mais é do que a história do bicho papão reinventada! Isto para não falar de que o André Ventura nunca defendeu a existência de uma raça superior...

E O mesmo posso dizer do comunismo, o kulak não era apenas ladrão, era o ladrão que explorava o trabalhador e era resultado dessa exploração que o trabalhador estava na miséria! Tem alguma comparação com o AV!?

Já que me está sempre a pedir para mostrar coisas, peço-lhe que me mostre onde é que o Ventura acusa os ciganos de serem culpados da corrupção, da exploração do trabalhador, da miséria deste pais ou de afirmar que os ciganos conspiram contra Portugal e o Povo Português? É porque só assim a sua comparação é honesta.

É bastante diferente dizer o que eu disse acima de dizer que a comunidade cigana tem um problema de criminalidade, de falta de integração, total desrespeito pelos direitos das mulheres e que o estado não tem de ter medo de aplicar a Lei!

Mas o colega insiste nesse discurso, nesse discurso do medo, quer seja porque acredita nele, quer porque lhe dá jeito.

Quanto ao populismo do Anacleto e da AG, basta ver as declarações dos mesmos sobre os submarinos. Quer maior populismo do que o folclore que criam à volta dos submarinos? Ou a desinformação que passam sobre a utilidade dos submarinos e a sua necessidade, ou segundo os próprios, da falta de necessidade? Vou me citar:

Citar
Nunca me hei-de esquecer da demagogia barata que o Professor Anacleto usava contra os submarinos, num dos seus vários números de magister dixit, o dito disse que os submarinos eram armas de guerra ultrapassadas, pq os radares(!) e os satélites(!) permitiam saber em tempo real onde estavam.

Se isto não é populismo... ::)

Quanto aos comentadores, como lhe disse, não vejo, por isso não sei. Mas sendo isto Portugal, mais depressa acredito que sejam apoiantes do "liberalixo" do que liberalismo. Isto é, são liberais à lá carte conforme a sua conveniência e também encontram várias falhas de mercado quando lhes é conveniente. Ora isso nem é bem de esquerda nem de direita, é só interesseiro.

Pois engana-se. Eu não só moro com várias habitações sociais em meu redor, como a minha família é detentora dum negócio de bairro numa zona de habitações sociais em Marvila perto da Zona J. Já tive problemas com brancos e pretos, nunca com a comunidade cigana. Os prédios onde vivem os ciganos na zona onde habito nunca me deram dor de cabeça, já onde vivem brancos e negros, há sempre rusgas da PSP e de vez em quando lá aparecem uns veículos a arder. Por isso está a arrotar postas de pescada na freguesia errada.
Existem problemas com algumas comunidades ciganas? Acredito que sim.
Existem problemas com comunidades africanas? Também.
E com brancos? Não? É que em Marvila os gangues não são duma ou doutra raça. O tráfico também não é só duma raça.

Duvido que entenda o que é uma falácia, quanto mais o que significa Reductio ad hitlerum.
A tática de criar um inimigo interno é empregue com regularidade pelos dois extremos políticos no seu caminho para o poder absoluto. Uns usam os inimigos de classe, outros usam inimigos ideológicos, étnicos, ou até religiosos. Seja o UKIP com os imigrantes europeus, a Frente Nacional com os muçulmanos, a AfD com os refugiados, o Chega com os ciganos, Lenine com os kulaks, Hitler com os judeus, etc. todos usaram/usam "inimigos internos" para alcançar os seus objectivos. A não ser que me diga que o Chega nunca fez declarações discriminatórias relativamente a uma minoria específica com o intuito de capitalizar votos, então a sua argumentação de que eu utilizei uma falácia para criticar o Ventura cai em saco roto.

Por acaso relativamente ao Rui Rio, já teve o meu voto nas últimas eleições. Além disso, nunca votei em Passos Coelho, José Sócrates ou António Costa, porque não acredito em quem promete resolução fácil de problemas complexos, e muito menos em quem "fala verdades" que não o são. Mais um tiro ao lado da sua parte.

Se me puder então indicar os comentários populistas da Ana Gomes e do Anacleto, agradecia. E depois, se puder coloque em baixo as posições do André Ventura relativamente ao mesmo assunto.

Relativamente aos comentadores económicos, a maioria do Grupo Impresa é contra a intervenção do Estado na economia, o que os coloca no mínimo no campo do liberalismo económico que é associado à direita política (estranhamente não os vi falarem contra o apoio do Estado aos media). Eu não vejo como negativo serem de direita ou esquerda. É o direito deles e mesmo tendo uma visão diferente deles do que quero para o meu país reconheço que muitas das suas ideias são válidas. Aliás, apesar de não nutrir respeito pelo André Ventura, concordo com algumas das críticas que faz. Só não acredito que as propostas que faz sejam o caminho certo para um sociedade melhor.

O caro Lusitan persiste no seu Reductio ad Hitlerum e agora acrescentou Reductio ad Stalineum et Lenineum.Se queremos fazer uma comparação minimamente credível, os factos históricos tem de ser enquadrados, mas julgo que não vale a pena. Pois basta ver que o Nacional-Socialismo não dizia apenas que o judeu era ladrão, dizia que o Judeu era ladrão e que a culpa da Alemanha estar como estava, era resultado da conspiração judaica contra a Alemanha! Se a memoria não me falha chamavam-lhe a conspiração "judaico-bolchevique" (Curiosamente os bolcheviques também arranjar argumentos para tratar da saúde aos judeus, mas isso é outra história). Nunca o André Ventura sugeriu que o estado actual da economia, da saúde ou da politica era culpa dos ciganos! E é ai que a vossa comparação cai por terra! Não mais é do que a história do bicho papão reinventada! Isto para não falar de que o André Ventura nunca defendeu a existência de uma raça superior...

E O mesmo posso dizer do comunismo, o kulak não era apenas ladrão, era o ladrão que explorava o trabalhador e era resultado dessa exploração que o trabalhador estava na miséria! Tem alguma comparação com o AV!?

Já que me está sempre a pedir para mostrar coisas, peço-lhe que me mostre onde é que o Ventura acusa os ciganos de serem culpados da corrupção, da exploração do trabalhador, da miséria deste pais ou de afirmar que os ciganos conspiram contra Portugal e o Povo Português? É porque só assim a sua comparação é honesta.

É bastante diferente dizer o que eu disse acima de dizer que a comunidade cigana tem um problema de criminalidade, de falta de integração, total desrespeito pelos direitos das mulheres e que o estado não tem de ter medo de aplicar a Lei!

Mas o colega insiste nesse discurso, nesse discurso do medo, quer seja porque acredita nele, quer porque lhe dá jeito.

Quanto ao populismo do Anacleto e da AG, basta ver as declarações dos mesmos sobre os submarinos. Quer maior populismo do que o folclore que criam à volta dos submarinos? Ou a desinformação que passam sobre a utilidade dos submarinos e a sua necessidade, ou segundo os próprios, da falta de necessidade? Vou me citar:

Citar
Nunca me hei-de esquecer da demagogia barata que o Professor Anacleto usava contra os submarinos, num dos seus vários números de magister dixit, o dito disse que os submarinos eram armas de guerra ultrapassadas, pq os radares(!) e os satélites(!) permitiam saber em tempo real onde estavam.

Se isto não é populismo... ::)

Quanto aos comentadores, como lhe disse, não vejo, por isso não sei. Mas sendo isto Portugal, mais depressa acredito que sejam apoiantes do "liberalixo" do que liberalismo. Isto é, são liberais à lá carte conforme a sua conveniência e também encontram várias falhas de mercado quando lhes é conveniente. Ora isso nem é bem de esquerda nem de direita, é só interesseiro.

Caro castilho,

é dificil levá-lo a sério quando continua a cometer erros básicos de argumentação. Sugiro que leia o que é uma falácia e o que significa  a falácia do Reductio ad Hitlerum. Em nenhum momento eu usei tal falácia durante a minha argumentação. A utilização da tática do inimigo interno é óbvia. Mas em nenhum momento eu equiparei o André Ventura a Hitler ou a alguém do regime nazi. Nem sequer usei qualquer permissa para chegar a essa conclusão. O facto de ter mencionado a Alemanha foi simplesmente para mostrar que podemos aprender com os erros históricos dos outros. Líderes que prometem tudo e o seu contrário, invariavelmente conduzem os seus países à ruína, sejam democratas, fascistas ou comunistas. Como é que daí conseguiu fazer o salto lógico para argumentar que eu cometi uma falácia e em especial o Reductio ad Hitlerum, continua a escapar-me.
Utilizar a mesma tática não é o mesmo defender os mesmos príncipios e dogmas que nazis ou comunistas. Não foi isso que afirmei. Isso, mais uma vez, é você que faz esse salto lógico. Parece-me que você tem uma tendência muito grande para cometer esse tipo de deslizes freudianos. Será consciência pesada ou algu tipo de aspiração relativamente ao André Ventura?
Relativamente ao kulak, lá está você novamente a cometer o erro do costume. Eu elaborei sobre a utilização de inimigos internos por parte dos extremos políticos para ganho de dividendos políticos, não falei sobre as causas e o tipo de argumentação usada pelos seus líderes. Nem disse que o Ventura era igual a qualquer um deles. Utilizar uma tática política (que já é conhecida desde pelo menos o tempo da Antiga Grécia) não torna ninguém automaticamente em nazi ou comunista, muito menos em grego.

Ora aí é que está o cerne da questão!!! Se os ciganos não são os culpados de nada do que fala, então porque razão é que o André Ventura os singulariza nos seus ataques às minorias se não para obter dividendos políticos? Não acabou de dar mais força ao que tenho escrito anteriormente? Que o André Ventura está a usar a tática do "inimigo interno" para ganhar votos?
E já agora qual é a posição do André Ventura para combater esses problemas em Portugal? Vai acabar com os vistos gold? Com o offshore da Madeira? Qual é a proposta que tem para aumentar os rendimentos dos portugueses? Como é que o André Ventura vai combater a corrupção? Ele apresentou até agora alguma proposta credível?

A mim não me dá mais ou menos jeito e o meu medo prende-se simplesmente com ter um populista sem escrúpulos à frente do país. Se o Brasil, Reino Unido, EUA e até aqui o nosso vizinho espanhol ainda não lhe serviram de exemplo do que significam populistas no poder, então vote à vontade no Ventura.
O Anacleto até pode ter atitudes populistas, mas a verdade é que a sua posição relativamente às Forças Armadas enquadra-se no pacifismo militar propagado pelo Bloco. Não que eu concorde com ele, mas pelo menos mantém a coerência, algo que não podemos dizer do André Ventura e as suas propostas eleitorais que afinal não eram dele...

Repare, eu não me incomodo que haja comentadores e partidos com visões diferentes da minha, mesmo quando considero muitas vezes que são erradas. Isso faz parte da democracia.
A política é a busca constante de equilíbrios e consensos. A partir do momento que se criam grandes desiquilíbrios (políticos, sociais ou económicos) entra-se quase sempre num período de dificuldades e convulsões. E a última coisa que quero é que o povo português entre num período de sofrimento desnecessário. Porque se acha que agora está mau, garanto-lhe que as coisas podem ficar bem piores. Por isso cuidado com os falsos Messias.
 

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Viajante

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2154 em: Maio 25, 2020, 03:30:15 pm »
Portugal (ainda) é uma democracia, tu és livre disso.

É o que eu espero um país com uma democracia plena e livre inclusive da corrupção, pois a corrupção em Portugal custa como nada mais nada menos 18,2 mil milhões de euros ano.
Quer isso dizer 7,9% do Pib, 61% dos colaboradores portugueses concordam que a sua empresa tem praticas normalmente consideradas corruptas, se isto não é ser dos países mais corruptos da Europa e do mundo vou ali e já venho.

Calma Daniel. Sabe como é que o Deutsche Bank está na falência? Um certo banqueiro Suíço......
Por falar na Suíça, sabe quem comandava os destinos da FIFA?
E sabe porque é que os bancos Suíços são famosos? Olhe que não é por serem transparentes, muito pelo contrário!!!!!

Caro viajante calma tenho eu e muita  :-P agora não percebi, pois não falei da Suiça, ou você quer me dizer que a Suiça também é um país corrupto é isso ?
Pois eu não disse que os outros países não têm corrupção, mas sim que Portugal é dos mais corruptos simples.

Acho que o caro Viajante foi buscar o país errado para comparar com o nosso,  c56x1 é que a Suiça está a anos de luz do nosso Portugal, em tanta mas tanta coisa, que só em pensar causa vergonha, Talvez pela maneira como se faz política nos dois países, ou talvez pelos políticos  ::). Por fim preferia ter um país com alguma corrupção no sector da Banca, mas em contrapartida o povo recebe salários dignos, reformas etc etc.

Ó Daniel, a Suíça de facto tem salários bons, mas diga-me lá quanto custa arrendar uma casa? Os salários dos emigrantes Suíços são bons quando....regressam a Portugal. E quanto custa um aluno frequentar uma Universidade Suíça? E uma creche?

Olhe, conheço bem um dos meus formadores do curso de RGPD, passou por um enorme crivo para um concurso aberto num grande Banco Suiço, o formador foi escolhido. Ía ter um salário base de 80 000€ + prémios e apoios que dão aos quadros superiores. O Formador começa a fazer contas, mudar-se com a família para a Suiça, Creche, casa, etc...... decidiu ficar em Portugal!!!!!!!
 

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ocastilho

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2155 em: Maio 25, 2020, 04:42:15 pm »
Caro castilho,

é dificil levá-lo a sério quando continua a cometer erros básicos de argumentação. Sugiro que leia o que é uma falácia e o que significa  a falácia do Reductio ad Hitlerum. Em nenhum momento eu usei tal falácia durante a minha argumentação. A utilização da tática do inimigo interno é óbvia. Mas em nenhum momento eu equiparei o André Ventura a Hitler ou a alguém do regime nazi. Nem sequer usei qualquer permissa para chegar a essa conclusão. O facto de ter mencionado a Alemanha foi simplesmente para mostrar que podemos aprender com os erros históricos dos outros. Líderes que prometem tudo e o seu contrário, invariavelmente conduzem os seus países à ruína, sejam democratas, fascistas ou comunistas. Como é que daí conseguiu fazer o salto lógico para argumentar que eu cometi uma falácia e em especial o Reductio ad Hitlerum, continua a escapar-me.
Utilizar a mesma tática não é o mesmo defender os mesmos príncipios e dogmas que nazis ou comunistas. Não foi isso que afirmei. Isso, mais uma vez, é você que faz esse salto lógico. Parece-me que você tem uma tendência muito grande para cometer esse tipo de deslizes freudianos. Será consciência pesada ou algu tipo de aspiração relativamente ao André Ventura?
Relativamente ao kulak, lá está você novamente a cometer o erro do costume. Eu elaborei sobre a utilização de inimigos internos por parte dos extremos políticos para ganho de dividendos políticos, não falei sobre as causas e o tipo de argumentação usada pelos seus líderes. Nem disse que o Ventura era igual a qualquer um deles. Utilizar uma tática política (que já é conhecida desde pelo menos o tempo da Antiga Grécia) não torna ninguém automaticamente em nazi ou comunista, muito menos em grego.

Ora aí é que está o cerne da questão!!! Se os ciganos não são os culpados de nada do que fala, então porque razão é que o André Ventura os singulariza nos seus ataques às minorias se não para obter dividendos políticos? Não acabou de dar mais força ao que tenho escrito anteriormente? Que o André Ventura está a usar a tática do "inimigo interno" para ganhar votos?
E já agora qual é a posição do André Ventura para combater esses problemas em Portugal? Vai acabar com os vistos gold? Com o offshore da Madeira? Qual é a proposta que tem para aumentar os rendimentos dos portugueses? Como é que o André Ventura vai combater a corrupção? Ele apresentou até agora alguma proposta credível?

A mim não me dá mais ou menos jeito e o meu medo prende-se simplesmente com ter um populista sem escrúpulos à frente do país. Se o Brasil, Reino Unido, EUA e até aqui o nosso vizinho espanhol ainda não lhe serviram de exemplo do que significam populistas no poder, então vote à vontade no Ventura.
O Anacleto até pode ter atitudes populistas, mas a verdade é que a sua posição relativamente às Forças Armadas enquadra-se no pacifismo militar propagado pelo Bloco. Não que eu concorde com ele, mas pelo menos mantém a coerência, algo que não podemos dizer do André Ventura e as suas propostas eleitorais que afinal não eram dele...

Repare, eu não me incomodo que haja comentadores e partidos com visões diferentes da minha, mesmo quando considero muitas vezes que são erradas. Isso faz parte da democracia.
A política é a busca constante de equilíbrios e consensos. A partir do momento que se criam grandes desiquilíbrios (políticos, sociais ou económicos) entra-se quase sempre num período de dificuldades e convulsões. E a última coisa que quero é que o povo português entre num período de sofrimento desnecessário. Porque se acha que agora está mau, garanto-lhe que as coisas podem ficar bem piores. Por isso cuidado com os falsos Messias.

A táctica do inimigo interno é tudo menos óbvio, como lhe faltam argumentos para convencer a outra parte, recorre ao medo, esperando com o medo condicionar a decisão de outrem. Basta ver todos os fenómenos de violência que AV já criticou e há vários sem um único cigano, mas ao Lusitan convêm-lhe afirmar isso. Basta ver os casos de pedofilia, homicídio e violação para ver que o AV critica todos pelo excesso de permissividade da Lei.  (Sim, eu já sei, o meu amigo é um democrata de grande craveira, blé blé blé)  Mas, a partir do momento em que o meu amigo diz que o Chega usa tácticas do Nazismo, a sua comparação não é inocente, a sua comparação é exactamente para alertar para a sua SUPOSTA semelhança! E isso é reductio ad Hitlerum dê você as cambalhotas que quiser! Como é óbvio, o colega recorreu ao reductio ad hitlerum, mas, se lhe custa assim tanto admitir, vou citá-lo e quem nos ler tirará, ou não, as suas conclusões.

Citar
Os ciganos são uma não questão. É uma tentativa rídicula de copiar o modelo do judeu ladrão da NSDAP.


Segundo o Lusitan, o Chega copia o modelo(!) do NSDAP e mais conclui, mais à frente, que por isso devemos estar vigilantes. Uma comparação descarada ao Nazismo, mas zero reductio ad hitlerum... ::) O meu amigo em "nenhum momento equiparou o André Ventura a Hitler ou a alguém do regime nazi" só disse que usavam as mesma táctica que o Partido Nazi! É óbvio que o meu amigo não o traz inocente Hitler para a conversa, mas se acha que convence alguém... ::)

Mas pior do que isso, é o facto de afirmar que há uma estratégia de criação de inimigo interno, o que é falso. Há um discurso securitário. Há é aqueles que pegam em partes desse discurso e seccionam-no, frisando ad nauseum a parte dos ciganos, quando basta ver as comunicações do AV e as redes sociais do chega para perceber que atacam todos os fenómenos de violência. O caso da menina Valentina não tinha ciganos e AV não se coibiu de o usar! Como eu venho dizendo, securitário, mas não segregador.

Mas para que não restem duvidas, vou citar AV em declarações ao Jornal de Centro-esquerda El Pais
Citar
Hemos tenido una excesiva tolerancia con algunos grupos y minorías étnicas”, dijo entonces. “No comprendo que haya personas a la espera de que rehabiliten sus casas, cuando otras, por ser de etnia gitana, las tienen siempre arregladas, por no hablar de la ocupación de espacios ilegales sin que nadie haga nada. Esto no es racismo ni xenofobia, es resolver un problema que existe porque hay minorías en nuestro país que creen que están por encima de la ley”.

E sobre o que afirmei de ser securitário, o próprio também o admite ao mesmo jornal:
Citar
Poco después de estas declaraciones, fundó Chega. “Sentí que mi partido no respondía a lo que la sociedad quiere en temas como la seguridad, la criminalidad, la justicia, la inmigración y fundé mi propio partido”

Como os astros estão alinhados, hoje mesmo tivemos troca de tiros entre duas minorias em Paio Pires. Curiosamente, Ventura atacou a falta de segurança! E o excesso de permissividade que AS MINORIAS gozam! Já agora, existem negros no chega, caso contrário daqui a pouco também é tudo anit-negros...


Oh, meu amigo, vem falar de populistas com soluções simples e problemas complexos e traz os aumentos dos rendimentos dos Portugueses? Do novo banco, da zona Franca, de offshores? Quem quer que diga que tem uma solução para esse problema é que é mentiroso! Pelos vistos quem gosta de ser "comido de cebolada" é o meu amigo... Vá lá ouvir a Catarininha falar das suas soluções simples ou o Rio com os seus banhos de ética que eu fico aqui a rir-me! Tenha dó que já sou velho...

Mas acabo com uma síntese, imperfeita certamente, de todos aqueles que já foram vitimas de argumentos falacioso como os que agora ataca AV.

Citar
Reagan era fascista. Thatcher era fascista. Bush pai era fascista. Bush filho era fascista. Suárez era fascista. Aznar era fascista. Chirac era fascista. Sarkozy era fascista. Freitas do Amaral era fascista. Cavaco era fascista. Sá Carneiro era fascista. Passos Coelho era fascista. Shimon Peres era fascista. Merkel era fascista. De Gaulle era fascista. Nelson Rodrigues era fascista. Vargas Llosa era fascista. Scruton era fascista. Sergio Moro era fascista. Aécio Neves era fascista. Henrique Capriles era fascista. Os Americanos são fascistas. Os brasileiros são fascistas. Os alemães são fascistas. Os austríacos são fascistas. Os húngaros são fascistas. Os italianos são fascistas. Os portugueses do norte são fascistas. Os espanhóis são fascistas, excepto na Catalunha. Bento XVI era fascista. João Paulo II era fascista. Quem pediu a demissão de Maduro era fascista. Quem fugia de Cuba era fascista. Passaram os últimos 50 anos a chamar fascista a toda a gente.
Desculpe lá se não acredito.

"Se servistes à pátria, que vos foi ingrata, vós fizestes o que devíeis, ela o que costuma."
 

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2156 em: Maio 25, 2020, 06:00:05 pm »
Deixem-se de tretas e vão aos "guetos" conhecer a realidade.

Mais uma amostra e foi esta semana.


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Já é tempo de acabarmos com o Racismo! Em pleno século XXI ainda há pessoas a serem assassinadas nas nossas ruas pela intolerância e o ódio racial.
Ontem, em Paio Pires (Margem Sul) conflitos raciais entre membros da comunidade cigana e africanos, resultaram em autêntica batalha campal em plena luz do dia, com o desfecho trágico de 2 mortos e vários feridos.
Esperamos declarações dos movimentos e associações anti-racistas de ambas as comunidades envolvidas e em especial do sr. Mamadou Ba e Ricardo Quaresma.
Tal como no caso Giovani, aguardamos agora declarações da Ministra Van Dunen, de Antonio Costa e claro do Presidente da República Marcelo Rebelo de Sousa.
« Última modificação: Maio 25, 2020, 06:04:20 pm por HSMW »
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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2157 em: Maio 25, 2020, 06:08:00 pm »
Caro castilho,

é dificil levá-lo a sério quando continua a cometer erros básicos de argumentação. Sugiro que leia o que é uma falácia e o que significa  a falácia do Reductio ad Hitlerum. Em nenhum momento eu usei tal falácia durante a minha argumentação. A utilização da tática do inimigo interno é óbvia. Mas em nenhum momento eu equiparei o André Ventura a Hitler ou a alguém do regime nazi. Nem sequer usei qualquer permissa para chegar a essa conclusão. O facto de ter mencionado a Alemanha foi simplesmente para mostrar que podemos aprender com os erros históricos dos outros. Líderes que prometem tudo e o seu contrário, invariavelmente conduzem os seus países à ruína, sejam democratas, fascistas ou comunistas. Como é que daí conseguiu fazer o salto lógico para argumentar que eu cometi uma falácia e em especial o Reductio ad Hitlerum, continua a escapar-me.
Utilizar a mesma tática não é o mesmo defender os mesmos príncipios e dogmas que nazis ou comunistas. Não foi isso que afirmei. Isso, mais uma vez, é você que faz esse salto lógico. Parece-me que você tem uma tendência muito grande para cometer esse tipo de deslizes freudianos. Será consciência pesada ou algu tipo de aspiração relativamente ao André Ventura?
Relativamente ao kulak, lá está você novamente a cometer o erro do costume. Eu elaborei sobre a utilização de inimigos internos por parte dos extremos políticos para ganho de dividendos políticos, não falei sobre as causas e o tipo de argumentação usada pelos seus líderes. Nem disse que o Ventura era igual a qualquer um deles. Utilizar uma tática política (que já é conhecida desde pelo menos o tempo da Antiga Grécia) não torna ninguém automaticamente em nazi ou comunista, muito menos em grego.

Ora aí é que está o cerne da questão!!! Se os ciganos não são os culpados de nada do que fala, então porque razão é que o André Ventura os singulariza nos seus ataques às minorias se não para obter dividendos políticos? Não acabou de dar mais força ao que tenho escrito anteriormente? Que o André Ventura está a usar a tática do "inimigo interno" para ganhar votos?
E já agora qual é a posição do André Ventura para combater esses problemas em Portugal? Vai acabar com os vistos gold? Com o offshore da Madeira? Qual é a proposta que tem para aumentar os rendimentos dos portugueses? Como é que o André Ventura vai combater a corrupção? Ele apresentou até agora alguma proposta credível?

A mim não me dá mais ou menos jeito e o meu medo prende-se simplesmente com ter um populista sem escrúpulos à frente do país. Se o Brasil, Reino Unido, EUA e até aqui o nosso vizinho espanhol ainda não lhe serviram de exemplo do que significam populistas no poder, então vote à vontade no Ventura.
O Anacleto até pode ter atitudes populistas, mas a verdade é que a sua posição relativamente às Forças Armadas enquadra-se no pacifismo militar propagado pelo Bloco. Não que eu concorde com ele, mas pelo menos mantém a coerência, algo que não podemos dizer do André Ventura e as suas propostas eleitorais que afinal não eram dele...

Repare, eu não me incomodo que haja comentadores e partidos com visões diferentes da minha, mesmo quando considero muitas vezes que são erradas. Isso faz parte da democracia.
A política é a busca constante de equilíbrios e consensos. A partir do momento que se criam grandes desiquilíbrios (políticos, sociais ou económicos) entra-se quase sempre num período de dificuldades e convulsões. E a última coisa que quero é que o povo português entre num período de sofrimento desnecessário. Porque se acha que agora está mau, garanto-lhe que as coisas podem ficar bem piores. Por isso cuidado com os falsos Messias.

A táctica do inimigo interno é tudo menos óbvio, como lhe faltam argumentos para convencer a outra parte, recorre ao medo, esperando com o medo condicionar a decisão de outrem. Basta ver todos os fenómenos de violência que AV já criticou e há vários sem um único cigano, mas ao Lusitan convêm-lhe afirmar isso. Basta ver os casos de pedofilia, homicídio e violação para ver que o AV critica todos pelo excesso de permissividade da Lei.  (Sim, eu já sei, o meu amigo é um democrata de grande craveira, blé blé blé)  Mas, a partir do momento em que o meu amigo diz que o Chega usa tácticas do Nazismo, a sua comparação não é inocente, a sua comparação é exactamente para alertar para a sua SUPOSTA semelhança! E isso é reductio ad Hitlerum dê você as cambalhotas que quiser! Como é óbvio, o colega recorreu ao reductio ad hitlerum, mas, se lhe custa assim tanto admitir, vou citá-lo e quem nos ler tirará, ou não, as suas conclusões.

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Os ciganos são uma não questão. É uma tentativa rídicula de copiar o modelo do judeu ladrão da NSDAP.


Segundo o Lusitan, o Chega copia o modelo(!) do NSDAP e mais conclui, mais à frente, que por isso devemos estar vigilantes. Uma comparação descarada ao Nazismo, mas zero reductio ad hitlerum... ::) O meu amigo em "nenhum momento equiparou o André Ventura a Hitler ou a alguém do regime nazi" só disse que usavam as mesma táctica que o Partido Nazi! É óbvio que o meu amigo não o traz inocente Hitler para a conversa, mas se acha que convence alguém... ::)

Mas pior do que isso, é o facto de afirmar que há uma estratégia de criação de inimigo interno, o que é falso. Há um discurso securitário. Há é aqueles que pegam em partes desse discurso e seccionam-no, frisando ad nauseum a parte dos ciganos, quando basta ver as comunicações do AV e as redes sociais do chega para perceber que atacam todos os fenómenos de violência. O caso da menina Valentina não tinha ciganos e AV não se coibiu de o usar! Como eu venho dizendo, securitário, mas não segregador.

Mas para que não restem duvidas, vou citar AV em declarações ao Jornal de Centro-esquerda El Pais
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Hemos tenido una excesiva tolerancia con algunos grupos y minorías étnicas”, dijo entonces. “No comprendo que haya personas a la espera de que rehabiliten sus casas, cuando otras, por ser de etnia gitana, las tienen siempre arregladas, por no hablar de la ocupación de espacios ilegales sin que nadie haga nada. Esto no es racismo ni xenofobia, es resolver un problema que existe porque hay minorías en nuestro país que creen que están por encima de la ley”.

E sobre o que afirmei de ser securitário, o próprio também o admite ao mesmo jornal:
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Poco después de estas declaraciones, fundó Chega. “Sentí que mi partido no respondía a lo que la sociedad quiere en temas como la seguridad, la criminalidad, la justicia, la inmigración y fundé mi propio partido”

Como os astros estão alinhados, hoje mesmo tivemos troca de tiros entre duas minorias em Paio Pires. Curiosamente, Ventura atacou a falta de segurança! E o excesso de permissividade que AS MINORIAS gozam! Já agora, existem negros no chega, caso contrário daqui a pouco também é tudo anit-negros...


Oh, meu amigo, vem falar de populistas com soluções simples e problemas complexos e traz os aumentos dos rendimentos dos Portugueses? Do novo banco, da zona Franca, de offshores? Quem quer que diga que tem uma solução para esse problema é que é mentiroso! Pelos vistos quem gosta de ser "comido de cebolada" é o meu amigo... Vá lá ouvir a Catarininha falar das suas soluções simples ou o Rio com os seus banhos de ética que eu fico aqui a rir-me! Tenha dó que já sou velho...

Mas acabo com uma síntese, imperfeita certamente, de todos aqueles que já foram vitimas de argumentos falacioso como os que agora ataca AV.

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Reagan era fascista. Thatcher era fascista. Bush pai era fascista. Bush filho era fascista. Suárez era fascista. Aznar era fascista. Chirac era fascista. Sarkozy era fascista. Freitas do Amaral era fascista. Cavaco era fascista. Sá Carneiro era fascista. Passos Coelho era fascista. Shimon Peres era fascista. Merkel era fascista. De Gaulle era fascista. Nelson Rodrigues era fascista. Vargas Llosa era fascista. Scruton era fascista. Sergio Moro era fascista. Aécio Neves era fascista. Henrique Capriles era fascista. Os Americanos são fascistas. Os brasileiros são fascistas. Os alemães são fascistas. Os austríacos são fascistas. Os húngaros são fascistas. Os italianos são fascistas. Os portugueses do norte são fascistas. Os espanhóis são fascistas, excepto na Catalunha. Bento XVI era fascista. João Paulo II era fascista. Quem pediu a demissão de Maduro era fascista. Quem fugia de Cuba era fascista. Passaram os últimos 50 anos a chamar fascista a toda a gente.
Desculpe lá se não acredito.

A tática foi usada nas eleições locais em Loures, foi usada nas legislativas e continua a ser usada com o pedido de "confinamento especial". Eu não o quero convencer de nada, até porque me parece que a sua aceitação do Chega é mais movida por fé do que argumentos lógicos, logo estaria a perder o meu tempo.
Mais uma vez é você que faz a suposição. Eu afirmei que o Chega usa a tática do inimigo interno que o NSDAP utilizou, mas daí para a sua suposição de que eu considero o partido Chega nazi vai um salto de lógica que não é consubstanciado por nenhuma das minhas afirmações. E muito menos utilizei uma permissa que possa inferir que A é nazi porque usa a mesma tática que B que é nazi. Pelo que percebo, do seu ponto de vista tudo o que insira na mesma frase algo com ligação ao regime nazi é Reductio ad Hitlerum.


“Hemos tenido una excesiva tolerancia con algunos grupos y minorías étnicas”, dijo entonces. “No comprendo que haya personas a la espera de que rehabiliten sus casas, cuando otras, por ser de etnia gitana, las tienen siempre arregladas, por no hablar de la ocupación de espacios ilegales sin que nadie haga nada. Esto no es racismo ni xenofobia, es resolver un problema que existe porque hay minorías en nuestro país que creen que están por encima de la ley”.

Sou eu que não percebo espanhol ou o homem voltou a apontar a etnia cigana como um problema?

Vote no Ventura ou em quem entender. Isso é consigo. Agora não espere que os outros fiquem calados só porque você e os seus correlegionários ficam incomodados com comparações a outros regimes do passado. Não são vocês que apregoam o André Ventura por dizer "verdades" e depois ficam muito ofendidos por ouvir verdades? E ainda tentam usar uma argumentação falaciosa para se defenderem?
Se vocês, para além duns soundbites securitários, nem sequer se sabem bem definir como partido político.
O que é que é Liberdade, Fraternidade, Diferença? Algum moto maçónico transvestido? É ler o programa político do Chega e é só pérolas como: "Mas o velho igualitarismo jacobino bem expresso no marxismo-leninismo foi retomado em versões só aparentemente menos virulentas,..." "Reductio ad ..." quê mesmo?

a) O imposto progressivo, tentando nivelar os rendimentos e penalizando quem mais riqueza cria para a comunidade. A Direita moderna defende uma taxa única, ou mesmo a ausência de imposto sobre o trabalho
b) O imposto sucessório, ainda hoje de taxa elevada em muitos países, utilizado com o mesmo fim do imposto progressivo, que a nova Direita não aceita uma vez que penaliza, de facto, a liberdade de cada um dispôr, como entender, daquilo que é seu.
c) A falta de liberdade de testar de quem tem descendentes: os pais não podem optar por deixar os seus bens ao filho ou filhos que entenderam, caso pretendam fazê-lo, ou optar por não testarem a favor do filho ou filhos. É uma forma artificial de igualitarização. Entendemos ser isso intolerável e defendemos a total liberdade de testar.
d) A progressão em carreiras por mera antiguidade, independentemente do mérito, dos resultados e da capacidade demonstrada. É uma forma de uniformização e de tratar por igual o que é diferente, que não é aceitável
e) A uniformização dos salários segundo o lema “a trabalho igual salário igual”, independentemente também do mérito, dos resultados e da capacidade demonstrada
f) A infinidade de limites jurídicos à fundamental liberdade de contratar entre partes, a pretexto de defesa “da parte mais fraca”. A liberdade de contratar entre partes é essencial para que possam ser consagradas, de forma diferente, situações diferentes.

Isto soa-me bastante a neo-liberalismo...

E esta pérola de clichés?
6. O equilíbrio entre Direitos e Deveres por oposição a uma generalizada concepção do mundo em que os direitos são meus e os deveres do outro: A cada direito corresponde sempre um dever. Os Direitos que a Constituição reconhece, e todos os demais direitos, haverão de ser contrabalançados com os correspondentes deveres. Ser sujeito de deveres é um direito inalienável de todo o homem e é nos seus deveres, mais do que nos seus direitos, que se funda o essencial da sua dignidade de Homem. Uma relação comunitária pressupõe um balanceamento recíproco de direitos e deveres. Se o cidadão tem direito à habitação, ou à saúde, ou à educação, tem igualmente o dever de não permitir que sejam outros cidadãos – excepto em casos limite – a providenciar-lhe essa habitação, essa saúde ou essa educação.

Parece que estou a ler o manifesto do Tea Party, inchado com anabolizantes "securitários".

 Promover reiteradamente concursos abertos de ideias, com prémios pecuniários, sobre melhorias a introduzir no sistema de serviços públicos em todos os sectores, incluindo no funcionamento e na reorganização dos órgãos de soberania.

Que ideia genial! Vamos pagar a alguém para ter "ideias" de como introduzir melhorias nos serviços públicos! E quem serão esses génios para o Chega?

 
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typhonman

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2158 em: Maio 25, 2020, 10:33:42 pm »
Cuidado com o que escrevem aqui sobre este tema, senão são acusados de racismo e ódio e tem a PJ a entrar-vos pela casa adentro.


É menos perigoso falar sobre os VLS e Sub-Harpoon dos Tridente.
 

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Re: Apetece-me gritar bem alto, FO...
« Responder #2159 em: Junho 03, 2020, 10:38:13 am »

https://eco.sapo.pt/2020/06/03/financas-nao-se-comprometem-com-prazo-de-reembolsos-de-irs-anunciado-por-siza-vieira/

Siza Vieira foi ao Parlamento dizer que os reembolsos de IRS deverão ser integralmente pagos durante este mês de junho, mas o Ministério das Finanças não reafirma esse prazo
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas