[Cabeça de Martelo]

E esses Destroyer com foco AAW traduzido para português fica como?

Contratorpedeiro? Destruidor?

Isso é quase uma não questão, por aqui é só Fragatas anti-submarino (ASW) e mais nada.

[Pescador]

Décadas atrás havia muitas mais designações. Canhoneiras, Avisos, etc
Fragatas e Contra Torpedeiros/ Destroyers. Corvetas que parecem fragatas. Não é por aí

A definição dada a grandeza do navio pode mudar, mas na essência é uma plataforma semelhante, embora maior e com mais meios. Por isso Fragata de 6500 ton ou Destroyer de 7000,  vale o mesmo.
Muito diferente de porta drones, que em definição é: qualquer coisa que navegue, onde estes se enfiem e dali lançados. Nada mais.  Velocidade, manobrabilidade, ninguém faz ideia, mas pode imaginar-se que pelo conceito á imagem da bimby, que terão pouca.

Ser navios mães de alguma coisa, até um Crossover pode ser, se o equiparem com os meios de controle disso. Espaço não lhe falta. Tem poucos misseis (8 MK41) poupadinho como se gosta.
E decerto Fragatas de mais de 5500 toneladas, ao invés da imagem dessa bimby afragatada de 7000 e mais, também lá podem incluir meios de controle e, ser navio mãe, de outros navios tipo aqui o porta contendores da foto ou mais pequenos, que podem lançar drones e misseis.

Se vamos buscar a História, então sejamos justos, porque as Fragatas inglesas vieram destronar tudo que havia, até as grandes Naus carregadas de canhões. E destronaram porquê?
Não foi pelo numero de canhões, mas pela velocidade e capacidade de manobra

Agarrem numa  ASW que se pretende ou outra mas bem dimensionada, não a carreguem de misseis, como por exemplo tem a Meko 300, mas coloquem capacidade de ser mãe de outros navios mais básicos e temos o conceito que se fala. Mas melhor, porque temos um navio de elevada performance e, com o mesmo conceito de  navio mãe que o arrastão Bimby porta drones.
Quantidade de drones embarcados?
Terá menos sim, mas também nunca haverá por cá nenhuma " bimby fragata" carregada deles, nem muitos outros nos  supostos porta contentores de lançar misseis e drones que serão comandados. Só se forem drones de brincar, porque armados não, que fica caro. Misseis, enfim...nem é preciso dizer nada.
Será como agora ter fragatas com 16 misseis(se os colocarem todos), mas básicos, nada de ESSM. E radares é a miséria que se sabe.

É redundante o assunto? Sim

A razão é simples, seja qual for o conceito é preciso muito dinheiro para que seja minimamente eficaz, porque tem de ter meios técnicos(radares e todo o tipo de sensores) e depois drones e misseis. Por isso não é por aí

Até lá que ´o que importa mesmo:
Temos duas fragatas, vou dizer média de intensidade com carência e, duas outras coisas.
Se tivéssemos estas fragatas, mas com as armas e sensores que outros lhes colocaram em tempo útil . Mas não temos, Mas temos muita imaginação sobre....o que virá daqui a.....ninguém sabe. E sequer se haverá depois capacidade para ter algo relevante em termos de eficácia e capacidade de combate.

Fazendo algumas contas de tempo por alto.
A Bimby tem de ser construída( imaginemos que a teremos até ao fim desta década), como os tais NPO  . Depois de cá estar operacional, serão testadas todas essas ideias futuristas, pois não se trata de uma plataforma conhecida. Tudo bem, mas passam anos.
Depois partem para projectos de "Bimby fragata" a serem estudados e concebidos a partir dessa aprendizagem e de muitas suposições, obviamente. Que como tudo, terá os seus percalços e as nuances sobre o que realmente venha a ser.
Ora, lá para depois do meio da próxima década podem começar a construir, sendo optimista. Até por comparação veja-se quanto tempo têm levado conceitos já relativamente de base conhecida de Fragatas, até estarem operacionais (uns 10 anos). Teremos então as primeiras bimby fragatas perto de 2040 quando nem houver já Marinha, mas Guarda Costeira, pois até lá as Fragatas encostam e muito antes serão completamente irrelevantes. Depois, nessa data, resta saber se as tais "Bimbys fragatas foram boa aposta. Se não forem....bem...

Mas até lá, podemos todos fazer suposições, fantasias, exercícios teóricos vagos. Em resumo, nada
Porque até lá é mesmo um grande NADA. Um NADA que vai servir para encher peito de conceitos futuristas
 

[JohnM]

E esses Destroyer com foco AAW traduzido para português fica como?

Contratorpedeiro? Destruidor?

O termo em Português é contratorpedeiro, ou contra-torpedeiro, fica à vontade do cliente…

[P44]

Já agora e não sei se sabem, os PPA italianos que o sr dr concerteza considera obsoletos também têm uma rampa na popa para embarque e desembarque de forças especiais

[Pescador]

Já agora e não sei se sabem, os PPA italianos que o sr dr concerteza considera obsoletos também têm uma rampa na popa para embarque e desembarque de forças especiais

E podem sair drones de superfície e subaquáticos com descrição

[dc]

Epá, não vale a pena… certas pessoas têm que ganhar a discussão, mesmo que isso implique deturpar afirmações, fingirem que não sabem português escrito e fincar a posição com os argumentos mais rebuscados… pronto, tens razão, bananas são azuis e uma fragata com hangar pode levar e controlar o mesmo número de drones que um navio com convés corrido, doca alagável e quase 3000 m2 de espaço… ok, pode ser, ganhaste e és o maior da tua rua…

Engraçado, falas em deturpar afirmações, mas depois insinuas que eu disse que a fragata com hangar leva o mesmo número de drones que um porta-drones. 

Os drones daqui a uns anos serão virtualmente imunes a EMP, tal como os aviões presidenciais já o são. E quando a IA os controlar nem vai ser possível causar disrupção no sinal rádio.

Isso é mera especulação. Um avião presidencial é gigantesco, logo sempre tem espaço para todo o tipo de redundâncias e mais algumas. A ideia dos aviões presidenciais terem essa capacidade, prende-se com a necessidade de os manter no ar e sobreviver ao EMP gerado por explosões nucleares. Não sei até que ponto uma arma dedicada a EMP consiga "ultrapassar" essas resistências. Teria também sérias dúvidas, e pelo menos não usaria certezas nenhumas, que pequenos drones, dos mais baratos e numerosos, consigam ter o mesmo nível de imunidade.

A IA aplica-se a tudo. Tanto podes implementar IA num drone de 500 euros, como terás IA no mais avançado dos mísseis (um LRASM por exemplo), e a partir daí, os dois sistemas continuam a complementar-se. Para tornares um drone tão bom como um míssil (em sensores, velocidade, furtividade, ogiva, etc), esse drone tem que custar o mesmo que um míssil. IA também poderá ser aplicada a defesas aéreas, e a outros sistemas para contrariar drones. É uma daquelas tecnologias que não vai beneficiar só um lado.

Metade dessas já nem fragatas são. São basicamente destroyers mas o pessoal decidiu chamar fragata a tudo. Mas mesmo que fossem houve uma altura em que toda a gente fazia carracas  e nós decidimos fazer caravelas. E quando os outros faziam naus os holandeses começaram a fazer fluyts. E quando outros faziam battleships os porta aviões ganhavam as guerras.

A definição de fragata é bastante alargada hoje, podendo ser dividida em 3 grandes grupos: fragatas leves, fragatas médias e fragata pesadas. No nosso caso, é particularmente irrelevante a definição, já que o CEMA defende uma Marinha que abdica por completo dos navios combatentes de superfície.

O que é relevante, é assimilar que a definição de fragata vai continuar a evoluir, com um ganho de capacidades que a geração anterior não tinha (e em alguns casos, até pode abdicar de certas capacidades, que seja consideradas irrelevantes). Quando o CEMA diz que as fragatas estão obsoletas, está a pressupor que não há qualquer margem para evoluírem (algo que já vimos que não é verdade, com o MRCV de Singapura e não só). Na realidade, fragata daqui a uns anos, pode ser qualquer navio combatente puro que corresponda determinadas dimensões, seja tripulada ou não.

[dc]

O que não vejo aqui a ser debatido, é o porquê de se achar que os porta-drones "faz tudo", vão substituir todo o tipo de navios, ao invés de ter navios de vários tipos, concebidos desde o início para operar drones.

Vemos conceitos como os MRCV/Absalon/Crossover e outros similares, que pegam numa fragata e acrescentam uma forte capacidade para lançar e operar UUVs e USVs. Futuras fragatas ASW, poderão ter, além da habitual capacidade que este tipo de navio possui, USVs ASW.
Futuros OPVs poderão ter capacidades similares, a uma escala mais pequena claro.
Hoje qualquer navio de superfície, seja logístico, de combate ou de patrulha, desde que tenha convés de voo e algum tipo de hangar, consegue ser, parcialmente, um porta-drones. Com navios a serem desenhados de início a pensar na capacidade de drones (pelo menos os VTOL), isto só se vai tornar mais comum, fazendo com que uma Marinha moderna esteja repleta de "porta-drones".
Até submarinos poderão tornar-se "porta-drones".

Agora pergunto: Será que os outros conceitos de navios estão obsoletos, ou será que o conceito de "porta-drones" por si só (pelo menos o do CEMA), é que está obsoleto?
Ora querem pegar num só tipo de navio, para fazer:
-escolta, operações ofensivas e defensivas
-desembarque anfíbio
-transporte
-de porta-helicópteros
-de porta-drones
-comando e controlo
-possivelmente BMD

Quantos é que a MGP precisaria, para conseguir fazer isto tudo?
Em que é que uma força com 3 porta-drones MPSS9000, plenamente equipados, se superiorizaria a uma força com 1 LHD (Mistral, Dokdo, Hyuga) e 2 fragatas?
-Em capacidade anfíbia, o LHD teria mais que os 3 MPSS somados. Como temos forças anfíbias tão reduzidas, podíamos abdicar de 1/3 desta capacidade no LHD, para este contribuir com USVs para ASW.
-Em capacidade ASW, estariam as duas forças empatadas, excepto se o LHD saísse para o mar preparado estritamente para ASW (abdicando da capacidade anfíbia), e aí, esta força superiorizava-se. A isto acresce que o LHD levaria mais helicópteros ASW e/ou UAVs de asa fixa dedicados, como o MQ-9B STOL.
-Em capacidade de helicópteros não há comparação possível, sejam eles tripulados ou não tripulados, de transporte, de ataque, ASW.
-Enquanto porta-drones, o LHD seria infinitamente superior, desde logo pelo facto de ser um navio com convés mais largo e comprido, podendo operar drones consideravelmente maiores, mais pesados e muito mais capazes que os do MPSS.

Quando uma pessoa olha para o possível custo de "fragatizar" os MPSS, e ter que adquirir 5, não me surpreendia que por um valor semelhante, dava para comprar 4 fragatas médias e 2 LHD Dokdo, com estes últimos a serem porta-drones muito superiores devido ao tipo de drones que podem transportar.

Quanto a vocês não sei, mas entre "fragatizar" porta-drones, prefiro ter fragatas e que os porta-drones sejam reforçados para drones maiores, ou então que se adquiram logo 2 LHDs.

[P44]

@dc

Eu acho que isso não se discute porque já toda a gente percebeu que isso é uma ideia totalmente alucinada que não faz sentido nenhum.

[saabGripen]

O que não vejo aqui a ser debatido, é o porquê de se achar que os porta-drones "faz tudo", vão substituir todo o tipo de navios, ao invés de ter navios de vários tipos, concebidos desde o início para operar drones.

O dc inventa isto para escrever o seu texto.

A julgar por aquilo a que assistimos, a Bimby foi uma ideia da Marinha/Gouveia e Melo.
Foi apresentada á DAMEN e eles viram potencial de vendas do conceito. Isto é a prova maior de a ideia ser boa, e não o facto de a ideia ter sido do Gouveia e Melo. A DAMEN é o "árbito". Se não aceitassem o conceito, não apresentavam o conceito no seu site. E não sei se construiriam o navio...

A ideia de uma Marinha (portuguesa) só com BIMBYs tornar-se-á mais clara quando (e se...) for apresentada a futura BIMBY armada.

Uma coisa é certa;
Depois de aparecer a BIMBY da DAMEN/G&M, começaram a chover desenhos parecidos.

E oura coisa é certa;
Tal como o dc não foi capaz de imaginar a BIMBY antes de ela existir, tambem não é capaz de imaginar o que vem a seguir.

P.s.
Pela mesma lógica;
Fragatas tradicionais continuam relevantes...   caso contrário não estariam no catálogo da DAMEN e dos restantes construtores.

[Pescador]

Tudo se resume ao facto de uns artistas acharem, de antemão, que umas supostas futuras bimby afragatadas resolvem e substituem as Fragatas. Isto deu origem a não se apostar na substituição de Fragatas, mas remendar as que existem.
Isto sem qualquer noção do que venham a ser as tais bimbys fragatas e os custos, pois que para sejam eficazes, já percebemos de onde vem os custos. Sensores e armas, sejam estas drones com misseis ou misseis sem drones.
Mas como aqui a linha , radares civis e drones da fnac, é natural que estejam excitados

[nelson38899]

O que não vejo aqui a ser debatido, é o porquê de se achar que os porta-drones "faz tudo", vão substituir todo o tipo de navios, ao invés de ter navios de vários tipos, concebidos desde o início para operar drones.

O dc inventa isto para escrever o seu texto.

A julgar por aquilo a que assistimos, a Bimby foi uma ideia da Marinha/Gouveia e Melo.
Foi apresentada á DAMEN e eles viram potencial de vendas do conceito. Isto é a prova maior de a ideia ser boa, e não o facto de a ideia ter sido do Gouveia e Melo. A DAMEN é o "árbito". Se não aceitassem o conceito, não apresentavam o conceito no seu site. E não sei se construiriam o navio...

A ideia de uma Marinha (portuguesa) só com BIMBYs tornar-se-á mais clara quando (e se...) for apresentada a futura BIMBY armada.

Uma coisa é certa;
Depois de aparecer a BIMBY da DAMEN/G&M, começaram a chover desenhos parecidos.

E oura coisa é certa;
Tal como o dc não foi capaz de imaginar a BIMBY antes de ela existir, tambem não é capaz de imaginar o que vem a seguir.

P.s.
Pela mesma lógica;
Fragatas tradicionais continuam relevantes...   caso contrário não estariam no catálogo da DAMEN e dos restantes construtores.

A Damen aceitou, porque haviam 130 milhões de euros para gastar, e há estaleiros na roménia que precisam de ser alimentados.

A Damen não está cá para perder dinheiro.

[Pescador]

Resumindo:

Vamos ter em 2026 e 2027(eventualmente) as VdG com um upgrade de radares melhores( pelo menos ao que parece melhores do que as BD),  mas as mesmas armas, acrescentado mais um phalanx e umas RWS para as  .50

Pergunto-me.
-Porque não mudaram nada em radares das BD?
-Porque não fazem um contrato com, por exemplo a "Sentinel", para RWS para todas e acrescentar umas com 30mm, a ver se no "lote" conseguem preços melhores?
-Porque não metem ESSM em todas, ou nem que seja pelo menos 50/50 para aumentar o alcance da defesa aérea?
-Vão fazer o upgrade do Harpoon, ou como não fazem puto de intenções de usar está bem assim?
-E os torpedos levam upgrade?
Aqui dois tipos de armas às quais os outros tem feito upgrade por alguma razão.

Vamos ter em 2026, 2027, 2028 e 2029, os restantes NPO glorificados com acessórios contentorizados e ao que parece com um radar militar

E por essa altura um navio interessante(Bimby), mas aqui no caso de assuntos de navios combatentes, completamente irrelevante. Por isso não menciono também o/os reabastecedor/es/logísticos

Isto para durar até finais da próxima década.
Porreiro
Se os afilhados estão felizes, não estraguemos a festa.
No fim ainda vai sobrar para fazer upgrades às adegas

[dc]

O dc inventa isto para escrever o seu texto.

A julgar por aquilo a que assistimos, a Bimby foi uma ideia da Marinha/Gouveia e Melo.
Foi apresentada á DAMEN e eles viram potencial de vendas do conceito. Isto é a prova maior de a ideia ser boa, e não o facto de a ideia ter sido do Gouveia e Melo. A DAMEN é o "árbito". Se não aceitassem o conceito, não apresentavam o conceito no seu site. E não sei se construiriam o navio...

A ideia de uma Marinha (portuguesa) só com BIMBYs tornar-se-á mais clara quando (e se...) for apresentada a futura BIMBY armada.

Uma coisa é certa;
Depois de aparecer a BIMBY da DAMEN/G&M, começaram a chover desenhos parecidos.

E oura coisa é certa;
Tal como o dc não foi capaz de imaginar a BIMBY antes de ela existir, tambem não é capaz de imaginar o que vem a seguir.

P.s.
Pela mesma lógica;
Fragatas tradicionais continuam relevantes...   caso contrário não estariam no catálogo da DAMEN e dos restantes construtores.

Continua lá a ignorar a realidade, e que a ideia do "porta-drones" não é exclusiva da Marinha nem do CEMA, e que outros países não vão meter as fichas todas num tipo de navio tão limitado (porque em matéria de porta-drones, será bastante limitado quando comparado com um LHD usado para o mesmo efeito).

A realidade é que navios porta-drones não serão exclusivamente nossos, e outros países não vão ser burros (nem uns tesos) ao ponto de os limitar em tamanho e capacidades, nem vão querer fazer deles pau para toda a obra. Estes países vão usar conceitos tipo LHD e a partir destes têm porta-drones, melhores que os nossos para esse fim, e sem ter que reinventar a roda. A grande diferença, é que nós estaremos limitados a drones na classe do AR5, os que usam navios maiores, poderão usar UAV/UCAV muito maiores.

E a Damen simplesmente aceitou desenhar o navio, mediante um contrato, e usando os seus conhecimentos na área. Se o projecto tem ou não mercado, logo se vê. Sabe-se é que países mais ambiciosos, irão olhar para navios tipo LHD (ou versões do MPSS que se encaixem nesta definição) para futuros requisitos de "porta-drones", já a pensar no tipo de drones que podem operar.

Tudo se resume ao facto de uns artistas acharem, de antemão, que umas supostas futuras bimby afragatadas resolvem e substituem as Fragatas. Isto deu origem a não se apostar na substituição de Fragatas, mas remendar as que existem.
Isto sem qualquer noção do que venham a ser as tais bimbys fragatas e os custos, pois que para sejam eficazes, já percebemos de onde vem os custos. Sensores e armas, sejam estas drones com misseis ou misseis sem drones.
Mas como aqui a linha , radares civis e drones da fnac, é natural que estejam excitados

Quanto mais se pensa e debate o assunto, mais difícil é aceitar uma Marinha apenas com porta-drones. Certamente assim será, até ficar provado que existe vantagem em optar, por exemplo, por 5/6 MPSS completamente equipados e armados, ao invés de algo mais "clássico" como 4 fragatas e 2 LHDs. A única certeza aqui, é que os LHDs são desde logo maiores, logo podem operar um maior leque de drones, inclusive coisas como o Mojave ou o MQ-9B STOL, e quiçá algo a jacto um dia.

[P44]

Resumindo:

Vamos ter em 2026 e 2027(eventualmente) as VdG com um upgrade de radares melhores( pelo menos ao que parece melhores do que as BD),  mas as mesmas armas, acrescentado mais um phalanx e umas RWS para as  .50

Pergunto-me.
-Porque não mudaram nada em radares das BD?
-Porque não fazem um contrato com, por exemplo a "Sentinel", para RWS para todas e acrescentar umas com 30mm, a ver se no "lote" conseguem preços melhores?
-Porque não metem ESSM em todas, ou nem que seja pelo menos 50/50 para aumentar o alcance da defesa aérea?
-Vão fazer o upgrade do Harpoon, ou como não fazem puto de intenções de usar está bem assim?
-E os torpedos levam upgrade?
Aqui dois tipos de armas às quais os outros tem feito upgrade por alguma razão.

Vamos ter em 2026, 2027, 2028 e 2029, os restantes NPO glorificados com acessórios contentorizados e ao que parece com um radar militar

E por essa altura um navio interessante(Bimby), mas aqui no caso de assuntos de navios combatentes, completamente irrelevante. Por isso não menciono também o/os reabastecedor/es/logísticos

Isto para durar até finais da próxima década.
Porreiro
Se os afilhados estão felizes, não estraguemos a festa.
No fim ainda vai sobrar para fazer upgrades às adegas

E vamos a ver se vamos ter   

[Pescador]

Por todo o lado, até Países ditos do terceiro muno, vemos as suas Marinhas entusiasmadas com os seus novos meios a adquirirem ou encomendados, Sejam patrulhas bem equipados, corvetas com algum musculo ou fragatas. Cá os fofos querem é ...brinquedos quiduxos e assegurar que se mantêm sem complicar nada.