O Reapetrechamento da Marinha

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NVF

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #735 em: Julho 07, 2020, 04:54:43 pm »
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!
Talent de ne rien faire
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #736 em: Julho 07, 2020, 05:25:25 pm »
O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.


Sem dúvida! Neste momento a Marinha é 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada.

Mas cá no Burgo, quando se compraram os SSG, fez-se uma festa porque o ministro conseguiu reduzir de 3 para 2 !

"Neste momento a Marinha é 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada."
Mas será que neste momento as missões da Marinha não são mais 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada ou ainda mais % Guarda Costeira? E  porque é que ter mais percentagem Guarda Costeira  desprestigia?! A MDG serve para cumprir missões não para alimentar nem sonhos nem nostálgicos, nem "grandezas" ... existem missões "para public" e "militares" cumpram-se ambas, mas não pensem que as "para public" são menos necessárias e prestigiantes que as "militares", o "prestigio" (e não confundo prestigio com tradição) é de somenos importância comparado com o que é necessário.

Compare com as Marinhas de Guerra de outros países, sobretudo da NATO, cujas missões são muito idênticas às nossas, e no entanto não tem esta desproporcionalidade de meios.
E quando se fala na perspectiva de 60/40, não se está a dizer toda a verdade. Se tivéssemos 60 de Guarda Costeira e 40 de Marinha de Guerra, mas os respectivos meios fossem modernos e eficazes, estaria tudo bem, agora ter 60/40, e navios velhos e/ou mal equipados em ambos os lados, isso sim é grave. Ninguém se importa de ter 10 NPOs com equipamento decente, sem serem navios de guerra, desde que se mantenha a modernidade dos meios de combate. Mas não é o caso.

Se fosse o NPO tinha sido abordado ou afundado o nosso navio, bastavam os piratas terem um RPG. O facto de numa situação semelhante, os nossos navios estarem dependentes de holofotes e binóculos, demonstra bem a gravidade da situação.

Gostava de saber é como é que um NPO com apenas duas browning e olhómetros, ia "neutralizar" os piratas, seja qual for o método de neutralização. Sem capacidade de detecção e disparo à noite, sem heli para interceptar, sem tempo para colocar no mar um RHIB... É rezar que os piratas não tenham armas mais poderosas que as AK.
"Se fosse o NPO tinha sido abordado ou afundado o nosso navio, bastavam os piratas terem um RPG"
O Sr diz a coisas com uma segurança!!! Reconheço,  mas acrescentar um fundamento racional não vejo .... então temos "com apenas duas browning" apenas?! Acha mesmo que é apenas isso?! Então e todo o armamento do "destacamento de abordagem"?! E qual é o nr de elementos do "destacamento de abordagem"?! A realidade não se molda ao cenário catastrófico que pretende construir .... não percebeu ainda que tanto levava com o RPG quer a fragata quer o NPO, todos os incidentes tiveram o factor surpresa... mas isso não interessa nada ... nem vou entrar na explicação que se tivessem utilizado utilizado a arma principal do navio (canhão) para destruir a embarcação depois de os "piratas" atirarem a armas borda fora e fugirem poderia ser considerado um "crime" porque seria um meio desporporcionado, ou porque já não existia a ameaça... lei a noticia do El Pais 

Realmente, se há coisa que vai intimidar piratas ainda mais que as Browning, vão ser G-3 e pistolas Walther ou Glock... Tudo a olhómetro e com os militares expostos, o que pode correr mal?

No entanto de uma fragata fosse atingida por um RPG, sobrevivia muito mais facilmente aos danos que um NPO... Mas isso não conta pra nada.  ::)
Já agora, a resposta de uma VdG ou de uma BD, não seria através do uso da arma principal, mas sim dos CIWS (os quais tem câmaras IR). E mesmo a defesa próxima do navio, estaria "assegurada" por várias .50, e isto sem mencionar no helicóptero que as fragatas levam sempre nas missões de combate à pirataria.

A MDG existe para servir um MINIMO de dissuasor e de defesa do territorio nacional.
Neste momento faz missões primáriamente de uma guarda costeira, mas isso não é desculpa para deixar-mos de investir ou de modernizar o que temos.
Agora não existem conflictos, mas a historia já provou que acontecem, e ninguem consegue provar sem sombra de duvida que não voltem a acontecer.
Senão tambem podiamos desmantelar o exercito e a força aerea!
 >:(

Temos dissuasor Naval : temos submarinos fragatas , torpedos, misseis anti navio, SAM  e helicópteros navais. Não sabia?

Patrulhas é outra coisa....

"Senão também podiamos desmantelar o exercito e a força aerea!"
-> Isto nem sequer é um argumento. É mais birra tipo o menino fino tipo quer "tenis nike" o pais diz não podes comprar os "tenis nike" mas podes comprar outros que não são de marca .... o menino fino diz "então prefiro andar descalço" e quando tiver os "pés em ferida" a culpa é tua .... não insulte a sua inteligência nem a minha ... exponha os seus argumentos num "âmbito" de defesa com seriedade.  :bang:


 

Temos dissuasor naval? Tirando os dois Tridente, que outros dissuasor temos? As fragatas? Aquelas que estão obsoletas? Os torpedos que precisam  de upgrade e que são usados em conjunto com sonares obsoletos? Mísseis? Os 24 ESSM que nem as duas BD vão encher (e a ver se vêm mesmo), ou os Sea Sparrow que são praticamente inúteis face às ameaças modernas? Ou os Harpoon que a ver vamos se serão modernizados e quantos deles, e que ainda assim só equiparão dois navios... E os helis navais? Os tais que são apenas 5, e nem FLIR nem ECM ou RWR receberam? E que em quase 30 anos de serviço, nunca receberam uns Sea Skua para "dissuadir"?

Essa dos SAM ri-me. Se em tudo os submarinos ainda safam qualquer coisa, tendo capacidade ASW e ASuW e ainda land-attack, a capacidade AAW é quase inexistente, e nem mesmo os ESSM Block 2 safam. Felizmente nenhum país do mundo investe em aviões de combate, por isso estamos safos... Um unico Bear ou uma parelha de SU-34s limpa-nos a Marinha toda e nem sabemos o que se passou.
 

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typhonman

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #737 em: Julho 08, 2020, 09:12:18 am »
De fórum da má-língua vamos passar a forum trágico-cómico. Os gajos da Rua do Arsenal estão a reciclar a areia dragada do canal do Alfeite para nos atirar aos olhos e ao que parece com a complacência dos que apagam mensagens. É preciso é não ofender as donzelas navais.

vai esperando pelo troco, nem mesmo down under te safas……... ;)

Abraços

Vamos levar com torpedos ?
 

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P44

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #738 em: Julho 08, 2020, 10:30:12 am »
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!

Quem?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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tenente

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #739 em: Julho 08, 2020, 10:32:33 am »
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!

Quem?

tú andas distraído, P44. :mrgreen:

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #740 em: Julho 08, 2020, 12:52:16 pm »
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!

Quem?

tú andas distraído, P44. :mrgreen:

Abraços

 :'(
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #741 em: Julho 08, 2020, 12:56:46 pm »
Tinha escrito um post similar a este ontem, mas não encontro... vou tentar repetir.

Há muito ruído nestes últimos posts, o FCosta não gosta de ser rotulado de assessor do MD e depois...

FCosta:

- Julga aconselhável (e normal, face aos restantes membros da NATO) enviar NPO equipados com 2x 12,7mm manuais (e armamento individual da tripulação) e sem radar (sensores) militar para cenários tipo Golfo da Guiné (Líbia / Somália)?
- Julga que é uma boa poupança não equipar a classe com um radar militar (um Hughes SharpEye, se não podermos ter algo mais)?
- Na sua opinião deveríamos ter parte da classe (2 / 3), mesmo sacrificando 2 unidades das 10 planeadas, com características mais próximas da classe River B2 (não estou a falar de corvetas, atenção... estou a falar em maior resiliência a danos em ponto chave, radar, pode manter o 30mm Marlin mas também algo tipo SIMBAD-RC e capacidade mínima CESM/COMINT)? Permitiria libertar as poucas fragatas (se concordar que enviar NPO para cenários como os colocados no inicio um risco) - apesar das Meko serem cada vez mais navios de segurança marítima.   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #742 em: Julho 08, 2020, 01:12:06 pm »
Tinha escrito um post similar a este ontem, mas não encontro... vou tentar repetir.

Há muito ruído nestes últimos posts, o FCosta não gosta de ser rotulado de assessor do MD e depois...

FCosta:

- Julga aconselhável (e normal, face aos restantes membros da NATO) enviar NPO equipados com 2x 12,7mm manuais (e armamento individual da tripulação) e sem radar (sensores) militar para cenários tipo Golfo da Guiné (Líbia / Somália)?
- Julga que é uma boa poupança não equipar a classe com um radar militar (um Hughes SharpEye, se não podermos ter algo mais)?
- Na sua opinião deveríamos ter parte da classe (2 / 3), mesmo sacrificando 2 unidades das 10 planeadas, com características mais próximas da classe River B2 (não estou a falar de corvetas, atenção... estou a falar em maior resiliência a danos em ponto chave, radar, pode manter o 30mm Marlin mas também algo tipo SIMBAD-RC e capacidade mínima CESM/COMINT)? Permitiria libertar as poucas fragatas (se concordar que enviar NPO para cenários como os colocados no inicio um risco) - apesar das Meko serem cada vez mais navios de segurança marítima.

UI........... ! ;)

Abraços
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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #743 em: Julho 08, 2020, 02:29:15 pm »
Nesse caso mandar NPO fazer combate a pirataria como foi o caso do desarmado, pelos palop e afins  é ridículo e afrontoso a Soberania Nacional.

Almirantes e afins  acham  que o dinheiro publico é deles, para passearem e usarem garrafeiras e helicópteros, bem como para políticos que acham que temos de ter subserviência aos palop para algumas empresas se safarem, engenheiros filhos de alguém e outras benesses.

Vi um embaixador vergar as costas para cumprimentar um presidente em Angola e ficar lixado, por como disse: "liga mais ao amigo Pinto da Costa que ao embaixador de Portugal" (ano 2000)

Uma vergonha tudo isto acerca de gastos que ser publica só envergonhava Instituição tão nobre quanto a Marinha.

Os patrulhas não são navios de guerra é verdade, tal como os EO ou FLIR não são exclusivo material de guerra, pois qualquer Guarda Costeira os tem em lanchas de 40 ton e, outras instituições cariz civil e, contudo ainda assim cá não os colocam nos NPO e NPC nem nos helicópteros navais.

E quanto a armas, as .50 a olhometro chegam?
Navios mercantes estão melhores equipados.

Não faz sentido ter uma arma como a marlin? Vendam as duas e comprem coisas a gosto de almirantes.
São os almirantes que acham não fazer falta um EO?
Já algum andou de binóculo nos olhos horas a vigiar?

Faz falta o quê? mordomias? Mais almirantes que navios?

Tanto fenómeno sobranceiro e tanta falta de brio.

Onde anda o patriotismo?




 
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #744 em: Julho 08, 2020, 03:16:01 pm »
Por muitas voltas que se possam dar é impossível aceitar NPO sem radar militar e, em ambientes mais complicados (e na nossa ZEE também), apenas ter 2x 12,7mm manuais (mais as armas individuais da tripulação)... há coisas que não vale a pena tentar defender.
Não só é possível como se vai aceitar, porque o NPO é um "patrulha" não é uma "fragata", a questão não está em aceitar o armamento, a questão está em aceitar qual é o "âmbito" das missões que o NPO pode cumprir .... e "em ambientes mais complicados" se as missões/ameaça estiver fora do "âmbito" das missões do NPO então ele não deve ser destacado. É um navio "para public" um navio de "guarda costeira" não para ambientes de conflicto militar, não pode ser utilizado em bloqueios e outras missões miiitares tipo como um cenário do Yemen...

Então em que ficamos, as corvetas que tínhamos podem ser substituídas pelos NPO, nos âmbitos de destacamentos em "ambientes mais complicados / de natureza militar"? Não!

Podem ser substituídas por NPO vitaminados com mais sensores e armamento "ambientes mais complicados / de natureza militar" ?
Não! Não é  aconselhável para segurança dos militares.... pode-se transformar uma corveta num patrulha, mas um patrulha numa corveta é mais difícil.... nem que seja pelo simples facto que é mais fácil "desarmar" um navio, do que aumentar a "velocidade máxima" suportada pelo navio.

Podem ser substituídas porque então?
Obviamente por outras corvetas, e se não existirem corvetas então tem de se destacar fragatas.
No entanto um dos foristas questionou (entretanto apagado) se em vez dos 10 NPO planeados (com orçamento de 60 milhões cada) tivessemos 6 NPO + 2 outros com mais capacidade, que seriam um core duma 2º lina a seguir ás fragatas  (isto é, mais 2 unidades mas cada uma com orçamento de 120 milhões) o que seriam? Cá vai a minha posta de pescada, converta de USD para Euro e dividam por 6 da os 120 milhões  ... e até é "combat tested" no Yemen... parece que grande maioria dos foristas está preocupado com um "cenário" similar ao do Yemen:

Baynunah-class corvette
"Cost, as of February 2009, is US$820 million for the entire 6 ship programme" => os 120 Euros milhões por unidade

https://en.wikipedia.org/wiki/Baynunah-class_corvette


Type:   Corvette
Displacement:   915 tons[1]
Length:   71.3 m (234 ft)
Beam:   11 m (36 ft)
Draft:   2.8 m (9 ft 2 in)
Propulsion:   
4 × MTU 12V595 TE90 diesel engines
3 × Kamewa Waterjets models 112S11 and 125B11
Speed:   30+ knots
Range:   2,400 nmi (4,400 km; 2,800 mi) at 15 knots (28 km/h; 17 mph)
Endurance:   14 days
Complement:   37 officers and crew
Sensors and
processing systems:   
Saab Microwave Systems Sea Giraffe AMB surveillance radar
Terma I-band navigation radar
Selex Orion RTN 25 Fire Control X-band radar
NDS 3070 Vanguard hull-mounted mine and obstacle avoidance sonar
Armament:   
1 × OTO Melara 76 mm/62 caliber naval gun
2 × Rheinmetall MLG 27 27 mm guns
4 × mk56 dual-pack VLS with 8 × RIM-162 ESSM
1 × mk49 mod3 21-cell RAM launcher for RAM block 1A missile system
8 × MBDA MM40 block 3 Exocet missiles
Aviation facilities:   Aft helicopter deck and hangar


=> Para que fique claro, na minha opinião que é apenas isso:
1) Não subscrevo "Grandes" investimentos em armamento e sensores "militares" em navios "patrulhas", porque depois também sobem os custos de "manutenção" e "operação" destes sistemas e do global da unidade em si... afinal são para missões "para public" ,,, o custo é a chave.
2) Subscrevo por outro lado se é para fazer "Grandes" investimento em em armamento e sensores "militares" em navios, este navios têm de ser "militares", isto excluiu os "patrulhas", donde só os navios "militares" na armada são as "fragatas", "corvetas" e "submarinos".... ai a "capacidade militar" é a chave.
3) Não subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios não militares aka "patrulhas", subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios militares aka fragatas, corvetas ...
4) ...são os militares em conjunto com MDN que definem que meios a destacar com base, entre outros critério, no "nível da ameaça" e a "disponibilidade dos meios".
5) relativamente especificamente ao facto de: apenas ter 2x 12,7mm manuais... então passem 4 ou 6 x 12,7mm manuais ... é só mais pedestais e M2 nas FFAA devem haver muitas (é só  ;) IR  ;)  a "Tancos" buscar) ao estilo das Halifax do Canada (6x M2) ... não estou a brincar, deixo para os especialistas investigar por a Fragatas Halifax do Canada têm 6xM2 apesar de terem um Bofors de 57mm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Halifax-class_frigate

Cpmts
 
   

Ou você não percebe nada disto, ou todos os outros países deste planeta estão errados e o MDN e a MGP é que estão certos.

Praticamente todos (senão mesmo todos) os OPVs usados para combate à pirataria neste planeta, estão melhor equipados que os nossos NPO, em especial o que foi enviado para o Golfo da Guiné. Mas nós é que estamos bem e os outros mal, porque enviam navios melhor armados, equipados e com heli orgânico.  ::)

A partir do momento em que uma das missões do NPO é combate à pirataria, há sim que aceitar que estes navios estão mal equipados para esta função. Infelizmente parte do princípio que a situação de combate à pirataria é sempre linear, portanto um NPO "civil" chega perfeitamente, sem sequer pensar numa potencial escalada de violência. Fala em proteger os militares a bordo, mas ignora que ter os navios preparados para "algo mais" que patrulha, é extremamente importante.
Mas lá está, essa lógica de que nunca acontece nada de imprevisto, é o que leva a péssimas decisões como não equipar os Lynx com sistemas defensivos. Deve ser preferível poupar uns cobres tendo navios incapazes de se defender (ou sequer detectar possíveis ameaças), do que estarem minimamente precavidos.

As nossas corvetas, no seu estado após lhes serem retirados inúmeros equipamentos militares, incluindo o radar de busca aérea, não tem capacidade de operar em ambiente remotamente hostil. Só ganham aos NPO em armamento principal e talvez em alguma maior resiliência a danos. O resto, não têm hangar/heli orgânico, sensores civis...

Para transformar um NPO numa Corveta não era preciso aumentar a velocidade. As próprias EPC serão apenas marginalmente mais rápidas que os NPO, e são praticamente fragatas ligeiras. Mas ninguém quer transformar o NPO em Corveta, mas sim ter um navio que coincida com o que os aliados fazem, e bem, de ter OPVs minimamente bem equipados. Temos os únicos OPVs da Europa sem armamento principal e com radar civil, estamos nós certos e eles é que são burros?

Quanto ao melhoramento de 2 NPOs, com o orçamento do 9° e 10° navio, eu até ia mais longe, com 120 milhões, para aquilo que se pede, ainda conseguiam fazer melhorias aos últimos 4, em vez de 2 apenas. Dado que os melhoramentos seriam relativamente simples, esse orçamento deve chegar, se não houvesse grandes invenções.

E você veio postar as Baynunah, navios com um terço do deslocamento de uma VdG, pouco mais de metade do comprimento, 1/5 da guarnição, e sensores e armamento superior às nossas fragatas... Mas o tuga é que é esperto.

Os custos de um novo radar, duas RWS e eventualmente um Simbad, não é de todo astronómico. Você faz parecer que os custos de operação dos NPOs com este equipamento extra, equivalem ao de uma fragata.

Mas no fim, não percebo a lógica de defender os iates classe Viana do Castelo, que por serem patrulhas, basta duas .50 e um radar civil é está bom. Cenários de baixa intensidade que não justifiquem uma fragata e cujos actuais NPO não se encontram devidamente equipados (como o combate à pirataria), envia-se o quê? Nada, um navio incapaz de cumprir em segurança a missão, ou um navio desnecessariamente caro para a função a exercer? Pois... Não há nada a meio termo.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #745 em: Julho 08, 2020, 03:46:29 pm »
Por muitas voltas que se possam dar é impossível aceitar NPO sem radar militar e, em ambientes mais complicados (e na nossa ZEE também), apenas ter 2x 12,7mm manuais (mais as armas individuais da tripulação)... há coisas que não vale a pena tentar defender.
Não só é possível como se vai aceitar, porque o NPO é um "patrulha" não é uma "fragata", a questão não está em aceitar o armamento, a questão está em aceitar qual é o "âmbito" das missões que o NPO pode cumprir .... e "em ambientes mais complicados" se as missões/ameaça estiver fora do "âmbito" das missões do NPO então ele não deve ser destacado. É um navio "para public" um navio de "guarda costeira" não para ambientes de conflicto militar, não pode ser utilizado em bloqueios e outras missões miiitares tipo como um cenário do Yemen...

Então em que ficamos, as corvetas que tínhamos podem ser substituídas pelos NPO, nos âmbitos de destacamentos em "ambientes mais complicados / de natureza militar"? Não!

Podem ser substituídas por NPO vitaminados com mais sensores e armamento "ambientes mais complicados / de natureza militar" ?
Não! Não é  aconselhável para segurança dos militares.... pode-se transformar uma corveta num patrulha, mas um patrulha numa corveta é mais difícil.... nem que seja pelo simples facto que é mais fácil "desarmar" um navio, do que aumentar a "velocidade máxima" suportada pelo navio.

Podem ser substituídas porque então?
Obviamente por outras corvetas, e se não existirem corvetas então tem de se destacar fragatas.
No entanto um dos foristas questionou (entretanto apagado) se em vez dos 10 NPO planeados (com orçamento de 60 milhões cada) tivessemos 6 NPO + 2 outros com mais capacidade, que seriam um core duma 2º lina a seguir ás fragatas  (isto é, mais 2 unidades mas cada uma com orçamento de 120 milhões) o que seriam? Cá vai a minha posta de pescada, converta de USD para Euro e dividam por 6 da os 120 milhões  ... e até é "combat tested" no Yemen... parece que grande maioria dos foristas está preocupado com um "cenário" similar ao do Yemen:

Baynunah-class corvette
"Cost, as of February 2009, is US$820 million for the entire 6 ship programme" => os 120 Euros milhões por unidade

https://en.wikipedia.org/wiki/Baynunah-class_corvette


Type:   Corvette
Displacement:   915 tons[1]
Length:   71.3 m (234 ft)
Beam:   11 m (36 ft)
Draft:   2.8 m (9 ft 2 in)
Propulsion:   
4 × MTU 12V595 TE90 diesel engines
3 × Kamewa Waterjets models 112S11 and 125B11
Speed:   30+ knots
Range:   2,400 nmi (4,400 km; 2,800 mi) at 15 knots (28 km/h; 17 mph)
Endurance:   14 days
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NDS 3070 Vanguard hull-mounted mine and obstacle avoidance sonar
Armament:   
1 × OTO Melara 76 mm/62 caliber naval gun
2 × Rheinmetall MLG 27 27 mm guns
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1 × mk49 mod3 21-cell RAM launcher for RAM block 1A missile system
8 × MBDA MM40 block 3 Exocet missiles
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=> Para que fique claro, na minha opinião que é apenas isso:
1) Não subscrevo "Grandes" investimentos em armamento e sensores "militares" em navios "patrulhas", porque depois também sobem os custos de "manutenção" e "operação" destes sistemas e do global da unidade em si... afinal são para missões "para public" ,,, o custo é a chave.
2) Subscrevo por outro lado se é para fazer "Grandes" investimento em em armamento e sensores "militares" em navios, este navios têm de ser "militares", isto excluiu os "patrulhas", donde só os navios "militares" na armada são as "fragatas", "corvetas" e "submarinos".... ai a "capacidade militar" é a chave.
3) Não subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios não militares aka "patrulhas", subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios militares aka fragatas, corvetas ...
4) ...são os militares em conjunto com MDN que definem que meios a destacar com base, entre outros critério, no "nível da ameaça" e a "disponibilidade dos meios".
5) relativamente especificamente ao facto de: apenas ter 2x 12,7mm manuais... então passem 4 ou 6 x 12,7mm manuais ... é só mais pedestais e M2 nas FFAA devem haver muitas (é só  ;) IR  ;)  a "Tancos" buscar) ao estilo das Halifax do Canada (6x M2) ... não estou a brincar, deixo para os especialistas investigar por a Fragatas Halifax do Canada têm 6xM2 apesar de terem um Bofors de 57mm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Halifax-class_frigate

Cpmts
 
   

Ou você não percebe nada disto, ou todos os outros países deste planeta estão errados e o MDN e a MGP é que estão certos.

Praticamente todos (senão mesmo todos) os OPVs usados para combate à pirataria neste planeta, estão melhor equipados que os nossos NPO, em especial o que foi enviado para o Golfo da Guiné. Mas nós é que estamos bem e os outros mal, porque enviam navios melhor armados, equipados e com heli orgânico.  ::)

A partir do momento em que uma das missões do NPO é combate à pirataria, há sim que aceitar que estes navios estão mal equipados para esta função. Infelizmente parte do princípio que a situação de combate à pirataria é sempre linear, portanto um NPO "civil" chega perfeitamente, sem sequer pensar numa potencial escalada de violência. Fala em proteger os militares a bordo, mas ignora que ter os navios preparados para "algo mais" que patrulha, é extremamente importante.
Mas lá está, essa lógica de que nunca acontece nada de imprevisto, é o que leva a péssimas decisões como não equipar os Lynx com sistemas defensivos. Deve ser preferível poupar uns cobres tendo navios incapazes de se defender (ou sequer detectar possíveis ameaças), do que estarem minimamente precavidos.

As nossas corvetas, no seu estado após lhes serem retirados inúmeros equipamentos militares, incluindo o radar de busca aérea, não tem capacidade de operar em ambiente remotamente hostil. Só ganham aos NPO em armamento principal e talvez em alguma maior resiliência a danos. O resto, não têm hangar/heli orgânico, sensores civis...

Para transformar um NPO numa Corveta não era preciso aumentar a velocidade. As próprias EPC serão apenas marginalmente mais rápidas que os NPO, e são praticamente fragatas ligeiras. Mas ninguém quer transformar o NPO em Corveta, mas sim ter um navio que coincida com o que os aliados fazem, e bem, de ter OPVs minimamente bem equipados. Temos os únicos OPVs da Europa sem armamento principal e com radar civil, estamos nós certos e eles é que são burros?

Quanto ao melhoramento de 2 NPOs, com o orçamento do 9° e 10° navio, eu até ia mais longe, com 120 milhões, para aquilo que se pede, ainda conseguiam fazer melhorias aos últimos 4, em vez de 2 apenas. Dado que os melhoramentos seriam relativamente simples, esse orçamento deve chegar, se não houvesse grandes invenções.

E você veio postar as Baynunah, navios com um terço do deslocamento de uma VdG, pouco mais de metade do comprimento, 1/5 da guarnição, e sensores e armamento superior às nossas fragatas... Mas o tuga é que é esperto.

Os custos de um novo radar, duas RWS e eventualmente um Simbad, não é de todo astronómico. Você faz parecer que os custos de operação dos NPOs com este equipamento extra, equivalem ao de uma fragata.

Mas no fim, não percebo a lógica de defender os iates classe Viana do Castelo, que por serem patrulhas, basta duas .50 e um radar civil é está bom. Cenários de baixa intensidade que não justifiquem uma fragata e cujos actuais NPO não se encontram devidamente equipados (como o combate à pirataria), envia-se o quê? Nada, um navio incapaz de cumprir em segurança a missão, ou um navio desnecessariamente caro para a função a exercer? Pois... Não há nada a meio termo.

Ó Dc e tú ainda perdes o teu tempo com respostas, a pontos de vista completamente desajustados, que procuram defender a realidade de uma Marinha sem efectivos, sem meios Navais minimamente modernos e em numero adequado ás necessidades das missões, não tendo nenhum AOR no activo, possuindo apenas cinco helis ligeiros, todos eles em MLU, um CF, composto por excelentes Militares, mas, que vai operando, com graves faltas de equipamentos e viaturas, com um armamento individual completamente desactualizado, e sem um único meio médio, de desembarque, para não ir mais longe ???

Não percas o teu tempo a dar tempo de antena aos defensores do indefensável, indefensível ou indefendível.

Abraços
« Última modificação: Julho 08, 2020, 04:16:20 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #746 em: Julho 08, 2020, 04:21:46 pm »
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149618/KRONOS_Naval_LQ_mm07664_.pdf?t=1538987482815
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Kalil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #747 em: Julho 09, 2020, 11:55:06 am »
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #748 em: Julho 09, 2020, 12:04:29 pm »
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

Ainda não tinha escrito nada no forum.
Concordo com o que está dito acima e apenas acrescentava que os NPO deviam ter uma arma de maior calibre, algo como 57mm e a Marlin passar para uma outra posição, possivelmente mais perto da ponte e/ou por cima do hangar na ré.
 
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #749 em: Julho 09, 2020, 12:25:43 pm »
A vantagem dos NPO é terem espaço para N modificações e configurações.
Importa aqui haver uma ideia em comum: melhoramentos a esta classe de navios a partir dos próximos 4.

Entre ter 10 NPO básicos, ou 4 NPO base + 4 NPO "batch II", prefiro a segunda opção, pegando no orçamento do 9° e 10° para financiar os últimos 4.
Para compensar a redução do número de NPO, mandem construir em Viana 2 navios hidrográficos.
 
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