Artilharia do Exército

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #645 em: Abril 30, 2022, 12:23:09 am »
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Os PZH2000 da Holanda vão ser doados a Ucrânia
O que eu vi, foi que a Holanda pediu autorização para fornecer quatro sistemas Phz-2000, porque eles têm reservas de guerra.

Esse é aliás um dos problemas.
Falamos em novas unidades, modernizações e por aí afora, esquecendo que não temos quaisquer reservas.

As reservas, nos dias de hoje e perante a ameaça russa tornam-se importantes, porque o apoio em material a aliados em dificuldades é imprescindivel.

A Finlandia opera 200 (duzentos) Leopard-2 e tem de reserva... mais duzentos.

Uma nota:
As peças de 105mm são muito importantes por causa da capacidade de transporte aéreo em aeronaves relativamente pequenas.
Em caso de necessidade, elas poderiam ser transportadas para praticamente qualquer ilha dos Açores, Madeira ou Porto Santo.
Os sistemas auto-propulsados são muito bonitos, estou de acordo...

Mas as Forças Armadas têm que ter capacidades tendo em consideração o país que temos.
As peças de 105mm tem uma razão de ser muito especifica e não há assim grande coisa para as substituir...

É o nosso grande problema. ;)

Temos umas forças armadas que não estão preparadas para a guerra.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #646 em: Abril 30, 2022, 01:02:35 am »
@PT, mas os L119 são obuses ou peças? Já no tópico da Ucrânia, salvo erro, tinhas referido que os obuses 105 mm (L119) podem disparar as mesmas munições da peça (estriada) 105 mm do M60. Tenho sérias dúvidas que tal seja possível.

Camarada tenente, podes ajudar no esclarecimento?
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #647 em: Abril 30, 2022, 10:29:12 am »

Nota:
Há aqui confusão - provavelmente da minha parte - quanto ao calibre 105mm
Estou a falar de memória e por isso posso ter confundido a questão da intercambialidade de munição de 105mm com outra coisa a utilização multipla do "Light Gun" ...

A questão de peças / canhões / obuses é um bocado académica - (faz lembrar a questão da palavra "Espingarda" que os nossos amigos brasileiros acham que deve ser riffle).

Para mim, há peças de artilharia...
As peças de artilharia podem ser de tiro direto, em que o projétil dispara descrevendo um segmento de reta...
Ou podem ser de tiro indireto, descrevendo o projétil um trajeto eliptico.

A peça de 105mm pode ser utilizada tanto para uma coisa como para outra. E utiliza uma plataforma destinada a permitir rodar a peça rapidamente e se necessário atacar um alvo na posição oposta. Utilizando munição HEAT ela pode ser utilizada contra carros de combate.

É um conceito derivado da peça britânica de 25 libras  (87.6mm) que nós também utilizámos. Estas armas foram utilizadas como arma anti-tanque para combater os tanques alemães no deserto da Líbia.


Os morteiros também disparam um projetil que descreve uma elipse, mas são consideradas armas de infantaria. Ainda assim, há quem refira os morteiros pesados de 120mm como artilharia pesada ...

A verdade é que a tecnologia e sistemas cada vez mais modernos acabam por tornar as definições mais e mais indistintas.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #648 em: Abril 30, 2022, 10:38:01 am »
"A evolução do subsistema armas e munições: implicações para a
Artilharia de Campanha portuguesa"

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/1190/1/ArtigoGabArt_AEEEx_IESM.pdf
 
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #649 em: Abril 30, 2022, 11:33:32 am »
Quando dizes elipse, presumo que queiras dizer parábola. Parábola, essa função matemática que define a ciência da balística.

Essa do tiro directo sempre achei muito interessante, porque tal coisa não existe — é impossível vencer a ditadura da gravidade na Terra! Qualquer projéctil não guiado (bala, granada, etc.) vai descrever uma trajectória balística — o que varia é a excentricidade da curva, que pode chegar a ser quase horizontal, mas nunca atinge os 180°. Mas percebo porque se faz a distinção em artilharia.

Por questões filosóficas, derivadas da minha formação, acho que as definições e o formalismo continuam e continuarão a ser fundamentais, mas concordo que as sobreposições continuarão a sua actual tendência.
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #650 em: Abril 30, 2022, 11:46:51 am »
Quando dizes elipse, presumo que queiras dizer parábola. Parábola, essa função matemática que define a ciência da balística.

Essa do tiro directo sempre achei muito interessante, porque tal coisa não existe — é impossível vencer a ditadura da gravidade na Terra! Qualquer projéctil não guiado (bala, granada, etc.) vai descrever uma trajectória balística — o que varia é a excentricidade da curva, que pode chegar a ser quase horizontal, mas nunca atinge os 180°. Mas percebo porque se faz a distinção em artilharia.

Por questões filosóficas, derivadas da minha formação, acho que as definições e o formalismo continuam e continuarão a ser fundamentais, mas concordo que as sobreposições continuarão a sua actual tendência.

Em absoluto realmente existirá sempre "uma curvatura", mas creio que a ideia subjacente aos termos empregues será a intenção de fazer fogo direto ou fazer fogo indirecto, contornando os obstáculos ou o relevo do terreno no caso do indirecto.
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #651 em: Abril 30, 2022, 11:47:56 am »
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Os PZH2000 da Holanda vão ser doados a Ucrânia
O que eu vi, foi que a Holanda pediu autorização para fornecer quatro sistemas Phz-2000, porque eles têm reservas de guerra.

Esse é aliás um dos problemas.
Falamos em novas unidades, modernizações e por aí afora, esquecendo que não temos quaisquer reservas.

As reservas, nos dias de hoje e perante a ameaça russa tornam-se importantes, porque o apoio em material a aliados em dificuldades é imprescindivel.

A Finlandia opera 200 (duzentos) Leopard-2 e tem de reserva... mais duzentos.

Uma nota:
As peças de 105mm são muito importantes por causa da capacidade de transporte aéreo em aeronaves relativamente pequenas.
Em caso de necessidade, elas poderiam ser transportadas para praticamente qualquer ilha dos Açores, Madeira ou Porto Santo.
Os sistemas auto-propulsados são muito bonitos, estou de acordo...

Mas as Forças Armadas têm que ter capacidades tendo em consideração o país que temos.
As peças de 105mm tem uma razão de ser muito especifica e não há assim grande coisa para as substituir...

É o nosso grande problema. ;)

Temos umas forças armadas que não estão preparadas para a guerra.

https://www.dn.pt/sociedade/estamos-preparados-para-a-guerra-defesa-do-mar-e-do-espaco-aereo-e-prioridade-14677880.html
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #652 em: Abril 30, 2022, 11:58:31 am »
Peço desculpa pelos meus deslizes matematicos.
Estou num lugar onde tenho que andar a fugir com o computador, porque o puto quer jogar minecraft.


Sim, a ditadura da gravidade, não pode ser vencida (bom, a não ser pelos terraplanistas, que não têm uma explicação minimamente razoável para ela)

No entanto, o tiro direto, implica um disparo quase em linha reta, onde a força da gravidade não consegue ainda afetar a trajetória do projétil.
Os britânicos aparentemente gostam da ideia.


Como nota de rodapé devo confessar que não me lembro onde vi qualquer coisa sobre a possibilidade de utilizar munição de 105mm intercambiável com as peças como a L/7 dos carros de combate. Não me lembro sinceramente e posso estar a fazer confusão com algum projeto. Tenho uma vaga ideia de ter discutido qualquer coisa sobre o assunto, nomeadamente sobre o fato de o Light Gun ter a sua esperança de vida muito reduzida se utilizasse munição disparada a uma pressão muito elevada.
Acho que há uma munição americana que em teoria poderia ser utilizada pelos L/7 ... Só procurando nos livros. A questão não está obviamente diretamente relacionada com as peças utilizadas pelo exército em Portugal.

Eu sempre fui um adepto de uniformização de calibres, porque sempre vi estas coisas da guerra do ponto de vista da logística e do apoio sustentável às forças.

O Light Gun, mostrou a sua qualidade durante a guerra das Malvinas, ainda que os argentinos possuíssem artilharia de 155mm e um número consideravel de peças Otto Melara de 105mm equivalenmtes ao Light Gun.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #653 em: Abril 30, 2022, 12:14:48 pm »
Peço desculpa pelos meus deslizes matematicos.
Estou num lugar onde tenho que andar a fugir com o computador, porque o puto quer jogar minecraft.


Sim, a ditadura da gravidade, não pode ser vencida (bom, a não ser pelos terraplanistas, que não têm uma explicação minimamente razoável para ela)

No entanto, o tiro direto, implica um disparo quase em linha reta, onde a força da gravidade não consegue ainda afetar a trajetória do projétil.
Os britânicos aparentemente gostam da ideia.


Como nota de rodapé devo confessar que não me lembro onde vi qualquer coisa sobre a possibilidade de utilizar munição de 105mm intercambiável com as peças como a L/7 dos carros de combate. Não me lembro sinceramente e posso estar a fazer confusão com algum projeto. Tenho uma vaga ideia de ter discutido qualquer coisa sobre o assunto, nomeadamente sobre o fato de o Light Gun ter a sua esperança de vida muito reduzida se utilizasse munição disparada a uma pressão muito elevada.
Acho que há uma munição americana que em teoria poderia ser utilizada pelos L/7 ... Só procurando nos livros. A questão não está obviamente diretamente relacionada com as peças utilizadas pelo exército em Portugal.

Eu sempre fui um adepto de uniformização de calibres, porque sempre vi estas coisas da guerra do ponto de vista da logística e do apoio sustentável às forças.

O Light Gun, mostrou a sua qualidade durante a guerra das Malvinas, ainda que os argentinos possuíssem artilharia de 155mm e um número consideravel de peças Otto Melara de 105mm equivalenmtes ao Light Gun.


"No entanto, o tiro direto, implica um disparo quase em linha reta, onde a força da gravidade não consegue ainda afetar a trajetória do projétil."

Pois, quase. Se apontarmos olhando pelo o cano, com a culatra aberta obviamente o que temos como alvo à vista não será onde acertamos. Aliás será diferente consoante a distancia. Logo não é bem linha recta.
Mas diz-se directo quando se aponta diretamente com o aparelho de pontaria como numa carabina, por exemplo, ou indireto com aparelhos de calculo de ângulos.
Por isso há armas especializadas em tiro indirecto, outras que podem fazer relativamente bem as duas coisas e, outras que só fazem tiro directo.
Depois em alguns casos importa também a velocidade com que o projetil atinge alvo para a eficácia pretendida e, isso também depende de onde é disparado e independentemente do calibre.
Por isso quando li algures que o morteiro estriado 120 seria um bom substituto do actual obus 105, não vejo bem como em toda a sua abrangência. Esse morteiro tem capacidade de efetuar tiro directo?
O termo morteiro vem logo a cabeça aquela trajectoria acentuadamente elíptica ou tiro puramente indirecto. Como comparar as antigas bombardas e canhões.
« Última modificação: Abril 30, 2022, 12:28:45 pm por Pescador »
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #654 em: Abril 30, 2022, 12:40:48 pm »
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Depois em alguns casos importa também a velocidade com que o projetil atinge alvo para a eficácia pretendida e, isso também depende de onde é disparado e independentemente do calibre.
Por isso quando li algures que o morteiro estriado 120 seria um bom substituto do actual obus 105, não vejo bem como em toda a sua abrangência. Esse morteiro tem capacidade de efetuar tiro directo?

Por partes
Nestes casos a velocidade do projetil não está diretamente relacionada com a capacidade de perfuração. Quando se trata de munição de carga oca, ou quimica, em que a perfuração resulta de uma reação quimica.


No caso dos morteiros com capacidade para tiro direto, acho que estariam a falar disto

Caso contrário não estou a ver capacidade para tal tiro.

Creio além disso que, nos dias de hoje, com o que estamos a ver na Ucrânia, ter uma peça de artilharia com capacidade anti-carro pode ser relativamente redundante e não fazer muito sentido. É mais uma possibilidade em desespero de causa e não uma utilização como resultado de uma doutrina específica.
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #655 em: Abril 30, 2022, 01:26:20 pm »
Citar
Depois em alguns casos importa também a velocidade com que o projetil atinge alvo para a eficácia pretendida e, isso também depende de onde é disparado e independentemente do calibre.
Por isso quando li algures que o morteiro estriado 120 seria um bom substituto do actual obus 105, não vejo bem como em toda a sua abrangência. Esse morteiro tem capacidade de efetuar tiro directo?

Por partes
Nestes casos a velocidade do projetil não está diretamente relacionada com a capacidade de perfuração. Quando se trata de munição de carga oca, ou quimica, em que a perfuração resulta de uma reação quimica.


No caso dos morteiros com capacidade para tiro direto, acho que estariam a falar disto

Caso contrário não estou a ver capacidade para tal tiro.

Creio além disso que, nos dias de hoje, com o que estamos a ver na Ucrânia, ter uma peça de artilharia com capacidade anti-carro pode ser relativamente redundante e não fazer muito sentido. É mais uma possibilidade em desespero de causa e não uma utilização como resultado de uma doutrina específica.

Há casos em que a carga só tem interesse despoletar, depois de passar uma "barreira" por isso existem esse tipo de projeteis. Ai já conta a velocidade do impacto.
Falei de forma abrangente. A relevância só terá ou não consoante os casos.

Quanto ao morteiro, realmente só conheço esse exemplo, mas decerto não tem potencial semelhantes a obus em tiro directo. Mas cá está, existe uma amplitude de funções e armas mais talhadas para umas que outras situações e algumas complementam-se
 

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #656 em: Abril 30, 2022, 01:28:15 pm »
@PT, mas os L119 são obuses ou peças? Já no tópico da Ucrânia, salvo erro, tinhas referido que os obuses 105 mm (L119) podem disparar as mesmas munições da peça (estriada) 105 mm do M60. Tenho sérias dúvidas que tal seja possível.

Camarada tenente, podes ajudar no esclarecimento?

não NVF, as munições dos 10,5 ( L119) não são compatíveis com as de 10,5 dos CC's sejam eles quais forem.

As munições dos CC são munições fixas enquanto que as das BF são munições semi fixas.

As munições dos CC's contêm carga máxima enquanto que as munições, aka granadas, de artilharia possuem várias cargas propulsoreas que são escolhidas de acordo com os alcances e elevações necessárias para os diversos tipos de tiro indirecto.

As Cxs de cartucho das granadas dos CC são muito mais compridas que as de artilharia, devido ás vel inicias envolvidas e aos fins a que se destinam, por isso mesmo, se utilizassemos granadas dos L119, o percutor da culatra das peças dos CC's não tocavam no fulminante das granadas de artilharia, logo não havendo disparo.

Na artilharia existem peças e obuzes, as diferenças visiveis a olho nú, para os leigos, prendem-se e tão somente com os comprimentos dos tubos peças VS tubos Obus, estes últimos até 30 calibres. 

O tiro directo efectuado, in extremis, pelas sub unidades de artilharia, não é afectado pelas forças de gravidade pois os " alvos " para os quais esse tiro é efectuado encontram-se a uma distância tal que o seu efeito é praticamente nulo.

Reparem que menciono  " alvos ", que não são, nas missões de tiro " normais " batidos pela artilharia, pois a artilharia bate zonas e não alvos, já os CC batem alvos e não zonas !!

Espero ter ajudado.

Abraços
« Última modificação: Abril 30, 2022, 02:21:26 pm por tenente »
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #657 em: Abril 30, 2022, 01:34:29 pm »
Eu acho que ai a vantagem do ser transportável em C-130/KC390 é para caso de avaria e ter que se levar/trazer um. Como acho já aconteceu com um Humvee na RCA, talvez avariado para lá da possível reparação localmente.

Para o KC não convém ser muito longe daqui, que o bicho não tem alcance nenhum quando carregado.  :mrgreen:
 
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Re: Artilharia do Exército
« Responder #658 em: Abril 30, 2022, 01:41:53 pm »
Falávamos de substituir as velhas M 114 de 155mm rebocáveis, e não as 105. As 105 são relativamente recentes e vão ser melhoradas.

Sim, actualmente não é uma prioridade substituir as Light Gun, havendo milhentas prioridades antes disso. No entanto, não fazia mal nenhum complementar as poucas que temos, com M-777.
 

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Red Baron

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Re: Artilharia do Exército
« Responder #659 em: Abril 30, 2022, 01:55:15 pm »
Falávamos de substituir as velhas M 114 de 155mm rebocáveis, e não as 105. As 105 são relativamente recentes e vão ser melhoradas.

Sim, actualmente não é uma prioridade substituir as Light Gun, havendo milhentas prioridades antes disso. No entanto, não fazia mal nenhum complementar as poucas que temos, com M-777.

Não concordo.

Acho que podem ser usados em conjunto com os M777(ou Ceasar 6x6) como são usados no exercito americano.