Adeus Pumas...

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Charlie Jaguar

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« Responder #15 em: Fevereiro 11, 2006, 12:07:34 am »
Citação de: "Raul Neto"
:lol:

Mas se o Charlie diz eu não contesto  :wink:

Sabes bem que nestes assuntos relacionados com a Defesa, um dia uma coisa é amarela e no outro pode ser verde. Por isso...

No entanto, ainda no ano passado, o cenário a ser equacionado para o SNBPC referia a entrega de 6 a 8 Pumas. É preciso ver que vai ser necessário averiguar o verdadeiro estado das dez células depois de entregues ao DGAED (e não ao DGMFA como seria de prever) e que só após essa inspecção é que se ficará a saber o seu verdadeiro estado e o que fazer com estes helicópteros.

Para mim, pessoalmente, os SA-330 permaneceriam na FAP mas noutro tipo de missões nas quais as limitações inerentes ao aparelho não se fizessem sentir. Se a missão SAR é bastante exigente, o combate a incêndios também acarreta outro tipo de exigências a nível estrutural ao aparelho (altas temperaturas, fumos, cargas pesadas, etc) e é necessário ter a certeza absoluta que este é capaz de as ultrapassar dentro dos parâmetros adequados à sua operação em segurança.

Os Puma da Polícia de Fronteiras alemã executaram bem essa missão e foram um precioso auxílio. Mas é melhor não esquecer que são aparelhos mais recentes e que nunca estiveram sequer expostos a um desgaste semelhante ao da nossa frota. No entanto, estou convicto que ainda veremos os nossos SA-330 durante uns bons anos com as cores do SNBPC.  :wink:
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Raul Neto

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« Responder #16 em: Fevereiro 11, 2006, 12:38:45 am »
    Sim, concordo, até porque salvo erro os da Bundesgrenzschutz são SA-330J, e os nossos da versão C.
 

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Charlie Jaguar

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« Responder #17 em: Fevereiro 11, 2006, 12:55:03 am »
Além de tudo isso, conforme é citado num artigo do jornal "Público" de Sábado passado, a FAP (assim que deixar de contar com os Puma) "lava as mãos" logicamente sobre este assunto e quem quiser que arranje orçamento para sustentar os helicópteros e formar as necessárias equipas de manutenção e os pilotos.

É sempre muito bonito teorizar sobre números; "eu acho bem termos 60 F-16", "os Bombeiros devem ficar com 10 Pumas". Mas raramente estes exercícios teóricos levam em conta que para algo estar operacional existe uma enorme cadeia de factores a si associada. De que valem 10 helicópteros se não houver dinheiro para os operar, mecânicos para os consertar e pilotos para o voar? A resposta é: zero.  :?

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Get_It

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Re: PUMAs para o GALE
« Responder #18 em: Fevereiro 11, 2006, 01:20:07 am »
Citação de: "Charlie Jaguar"
É sempre muito bonito teorizar sobre números; "eu acho bem termos 60 F-16", "os Bombeiros devem ficar com 10 Pumas". Mas raramente estes exercícios teóricos levam em conta que para algo estar operacional existe uma enorme cadeia de factores a si associada. De que valem 10 helicópteros se não houver dinheiro para os operar, mecânicos para os consertar e pilotos para o voar? A resposta é: zero.  :?


Basicamente é por isso que eles não foram para GALE. De que valia gastar-se dinheiro para operar dez, oito ou seis PUMA se em 2007/2008 já haverá NH-90?

Boa noite Charlie Jaguar, sonhos «cor-de-rosa».
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Raul Neto

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« Responder #19 em: Fevereiro 12, 2006, 01:05:05 am »
    Sim, concordo novamente.

    Apenas creio que também concordarão comigo no facto de que quanto maior for o número total de aparelhos, maior será também o número total de aparelhos operacionais, e as solicitações essas serão sempre mais que muitas.

    Creio que este é um ponto bem práctico da questão :wink:
 

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Charlie Jaguar

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« Responder #20 em: Fevereiro 12, 2006, 11:37:44 am »
Bom, continua o folhetim Puma/SNBPC.

Artigo do "Diário de Notícias" de hoje, 12 de Fevereiro de 2006.

Citar
NACIONAL
Futuro dos helicópteros 'Puma' continua a ser uma incógnita
DN Online, 12/02/06


Os ministros António Costa, da Administração Interna, e Luís Amado, da Defesa, continuam a discutir o futuro dos helicópteros Puma, um ano após a chegada a Portugal (11 de Fevereiro de 2005) do primeiro EH101 da frota que já os substituiu no continente. Os dois governantes assinaram, em Maio de 2005, um protocolo para definir até Dezembro "os termos de utilização, a partir de 2006, dos helicópteros Puma da Força Aérea" na prevenção e combate aos fogos e missões de protecção civil. Mas esta semana, questionado pelo DN, o ministro da Defesa disse que o destino dos Puma "continua a ser discutido dentro do Governo. Há um relatório que aponta várias soluções".

Quanto à existência de uma data-limite para a decisão, Luís Amado afirmou não estar pressionado por isso. "Eu tenho tempo. Pergunte ao Ministério da Administração Interna", tutelado por António Costa - o que não se conseguiu. Com a GNR a precisar de hélis para equipar o Grupo de Intervenção, Protecção e Socorro (a criar até finais de Abril), uma das soluções passa por atribuir os Puma à Guarda - sendo operados por pilotos do Exército na época de fogos, explicou uma das fontes ouvidas pelo DN. Esta solução favorece a estratégia do Exército de garantir o treino e as qualificações das suas tripulações, enquanto continua à espera de receber os helicópteros ligeiros e médios destinados ao seu Grupo de Aviação Ligeira (GALE).

Outra solução seria a de os Puma irem para o Exército até à chegada dos novos hélis - o que o ramo considera absurdo, pois esses hélis não cumprem missões de observação e segurança, estão velhos e são caros. Contudo, o DN sabe que a Inspecção-Geral da Defesa Nacional (IGDN) recomendou expressamente essa solução em finais de 2003. Num relatório com mais de 30 páginas, assinado pelo coronel Álvaro Prata Mendes (FAP), propunha-se a transferência para o Exército dos Puma da Força Aérea à medida que esta os fosse substituindo pelos EH101 Merlin - garantindo transitoriamente a formação, treino e qualificações dos efectivos do GALE.

O documento, com base numa inspecção realizada ao GALE no último trimestre de 2003, sustentava que essa solução permitia ao Exército ganhar experiência e tradição aeronáutica até à chegada dos "seus" helicópteros. A IGDN recomendava ainda que a FAP cedesse três dos seus hélis ligeiros Alouette III, um piloto instrutor e dois outros técnicos com experiência no aparelho em que a Força Aérea forma os seus pilotos e os dos outros ramos. Num clima de desconfiança e mesmo hostilidade mútua entre os dois ramos, aquelas recomendações não foram seguidas. Pelo meio, o ex--ministro da Defesa Paulo Portas anulou o concurso de compra dos hélis ligeiros EC635, porque o construtor tardava em os certificar para uso militar. E ficou sem efeito a solução alternativa dos Black Hawk americanos - apesar de se ter chegado à fase de escrever o pré-contrato de aquisição, revelou uma das fontes envolvidas no processo.

O Sistema de Forças/2004 atribui ao Exército dois esquadrões de hélis (dez médios e nove ligeiros).


Citação de: "Get_it"
Basicamente é por isso que eles não foram para GALE. De que valia gastar-se dinheiro para operar dez, oito ou seis PUMA se em 2007/2008 já haverá NH-90?

Boa noite Charlie Jaguar, sonhos «cor-de-rosa».

Um bom dia para ti também, caro colega portuense. Ah, não te esqueças de ler o artigo acima.  :wink:
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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fish

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« Responder #21 em: Fevereiro 12, 2006, 04:53:32 pm »
Em relação ao serviço que poderia o Puma desempenhar no futuro em Portugal é minha convicção que a operação deste meio por parte do SNBPC seria, no inicio, um pouco complicada pois o grande problema são pilotos credenciados para operar os Puma, claro que se pode recorrer a pilotos da FAP que estão na reserva ou se desvincularam da FAP e ainda contratar estrangeiros, já em relação á manutenção não haveria o mínimo problema pois alem de todos os mecânicos que já saíram da FAP e que trabalharam durante muitos anos no Puma, as OGMA têm as devidas licenças da fabrica para realizar todas as acções de manutenção requeridas durante a fase de vida dos Puma.
Também dizem nestes post que, em especial no do TOMKAT “Numa utilização normal da FAP o Puma, além de ter uma manutenção apurada, os voos que os Pumas efectuavam normalmente consistiam em levantar,...período de voo mais ou menos prolongado, a uma altitude estabilizada sem grandes perturbações,...pousar,.... recolher passageiros militares ou civis, ...levantar voo, ...seguir para o destino,.... largar os passageiros, ...e voltar à base.”
Pensa que sim? Olhe que não é bem assim, se acha que 500 pés ou menos não é um voo baixo então só se for mesmo no chão, que os voos têm um perfil de voo civil (calmo e a direito) só entendo esta ideia de quem nunca andou num Puma em missões operacionais, claro que quando se treina voo de navegação o perfil é por definição calmo. Assim como uma das situações mais treinada pelos pilotos Puma é o voo estacionário e lembro que o Puma não têm o estacionário automático, esta manobra é realizada a muito baixa altitude e vezes sem conta (podemos aqui assumir uma semelhança ao perfil voo numa missão de combate a incêndios).
É ainda referido o seguinte “Pergunto quanto tempo é que as células dos Pumas vão aguentar este tipo de utilização? Talvez não seja por acaso que a FAP já descartou a possibilidade de efectuar a manutenção e manifestou-se indisponível para fornecer pilotos, talvez por não os ter...” bem as células do Puma não estão assim tão desgastadas ainda aguentam um valentes anos, e claro os pilotos, isto é incontornável a FAP debate-se com uma grande falta de pilotos, há frotas que os pilotos são já tão poucos que se 2 ou 3 estão doentes não se podem realizar missões sem recorrer a pilotos qualificados que estão ou em cursos ou a quem já não é operacional, os vulgo adidos. :wink:
Fish
 

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Leonidas

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« Responder #22 em: Fevereiro 12, 2006, 05:09:05 pm »
Saudações guerreiras

Julgo ser perfeitamente viável a continuação dos Puma a servir, mesmo em questões da soberania, mas não na FAP. Acho que já deu para entender que, tudo bem, temos muitas limitações, mas o que é um facto é que, não se faz mais porque não se quer!!!! Sendo assim não vale a pena, porque se subverte o interesse nacional ao interesse do corporativismo de A e/ou B.

Toda a gente sabe que não se pode exigir muito mais dos Puma, mas se eles ainda estão válidos para prestar outros serviços, porque não? Mesmo até empregá-los no combate ao incêndios!! Toda a ajuda será sempre bem-vinda e preciosa, neste caso. Trata-se também de um emprego sazonal, logo aí, o desgaste é compensado, mesmo utilizando-o de uma forma regular noutro tipo de tarefas menos exigentes, como por ex., a utilização do Puma pela GNR/PSP em situações que possam e devam ser utilizadas, de maneira a combater o crime com mais eficácia se isso for viável, claro, durante a outra parte do ano.

Podem não estar á guarda da FAP, para (compreensivelmente) não haver tentações de aproveitamentos e mesmo estando sob a alçada de um outro departamento do estado, a sua continuidade é perfeitamente possível dado que as OGMA estão certificadas para a sua manutenção.

Quanto aos pilotos, caso não haja possibilidade da FAP dsiponibilizar nenhum, julgo que se pode dar a volta, contratando-os, nem que para isso tenhamos que ir buscá-los lá fora.
Julgo não ser assim tão difícil. Eu já tive a oportunidade, há uns anos, de falar com pilotos portugueses que pilotavam ou co-pilotavam os Mi-2 (*)!!! Por acaso admirei-me, porque não estava preparado, julgava que iria falar inglês com algum russo ou polaco, por isso, julgo não ser assim tão difícil de dar uma nova vida aos Puma. Julgo que para as coisas se tornarem mais racionais, penso que não haverá necessidade de se utilizar todos os Pumas que foram desativados na FAP. Alguns poderão servir como banco de peças. Será que consegui fazer filhoses de água?  :D

Continuado no "tema - hélis de incêndios"...

Mil Mi-14: Este vi-o muitas vezes a "chupar " água ,em plena cidade de Coimbra, no rio Mondego. Reparem que o héli tem uma mangueira atrás pendurada. É por aí que suga a água. É um processo rápido, julgo nem demorar mais de 3 minutos até voltar ao combate.

(**)
 
Labrador em primeiro plano. Ao fundo, julgo que é fácil de ver e não será necessário perder tempo com apresentações  :D . Porém no Canadá o EH-101 designa-se CH-149 Cormorant, que substituiu o CH-113 Labrador em 2004.

CH-113 em manobras na hora da despedida em 2004:







(***)


«== imagem curiosa, esta manobra  8)

Cumprimentos
 

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Raul Neto

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« Responder #23 em: Fevereiro 12, 2006, 06:43:34 pm »
    Tudo depende das solicitações, se pretendermos ter os Puma a substituir os 4 hélis alugados (INEM+SNBPC) em regime de 24H (que é o que actualmente temos), é necessário ter algumas unidades de reserva para assegurar a continuidade do serviço, se a estas necessidades juntarmos as da época de incêndios, e algumas missões de apoio às forças de segurança (como o heli-assalto), outras como o transporte VIP por exemplo, bom...creio que deu para entender que ter 10 aparelhos não é nenhuma desvantagem :?:

    Não sei, só comparando com os custos inerentes a outras opções (aquisição, aluguer)
« Última modificação: Fevereiro 12, 2006, 07:16:27 pm por Raul Neto »
 

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Lampuka

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« Responder #24 em: Fevereiro 12, 2006, 07:15:38 pm »
Essa história do termos de nos remediar com os Pumas adaptados porque equipamentos novos custam muito dinheiro e nós não os podemos comprar porque estamos em crise, etc. etc. é tudo uma grande treta que a classe politica nos anda a contar. Se existisse vontade e interesse já cá estavam meios de socorro e combate a incêndios permanentes e adequados à nossa realidade. Esses valores ditos "muito elevados" são uma gota de água comparados com outros "oceanos" que se gastam em operações de "fanfarronismo" e mania das grandezas que têm sido, infelizmente frequentes no nosso país.
Gastar fortunas a adaptar máquinas com 30 anos não me parece minimamente razoável. Existem no mercado equipamentos novos muito mais eficazes que, se calhar, custam mais caro mas que também nos dão outras garantias.
O que me parece é que, mais uma vez, se anda a perder demasiado tempo com estudos que não interessam para nada e que não acabam em nada para depois se resolver tudo à pressa. O curioso é que, nessas alturas, normalmente só sobra uma hipótese....Será coincidência?
João Pereira
 

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luis filipe silva

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« Responder #25 em: Fevereiro 12, 2006, 07:21:01 pm »
Transporte VIP???

Que vão de TGV,ora essa!...
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Get_It

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« Responder #26 em: Fevereiro 12, 2006, 07:46:04 pm »
Citação de: "Charlie Jaguar [url=http
^[/url]"]Bom, continua o folhetim Puma/SNBPC.

Artigo do "Diário de Notícias" de hoje, 12 de Fevereiro de 2006.

Citar
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Futuro dos helicópteros 'Puma' continua a ser uma incógnita
DN Online, 12/02/06

Quanto à existência de uma data-limite para a decisão, Luís Amado afirmou não estar pressionado por isso. "Eu tenho tempo. Pergunte ao Ministério da Administração Interna", tutelado por António Costa - o que não se conseguiu. Com a GNR a precisar de hélis para equipar o Grupo de Intervenção, Protecção e Socorro (a criar até finais de Abril), uma das soluções passa por atribuir os Puma à Guarda - sendo operados por pilotos do Exército na época de fogos, explicou uma das fontes ouvidas pelo DN. Esta solução favorece a estratégia do Exército de garantir o treino e as qualificações das suas tripulações, enquanto continua à espera de receber os helicópteros ligeiros e médios destinados ao seu Grupo de Aviação Ligeira (GALE).

Sempre a mesma coisa... «Temos tempo de tomar uma decisão», «Tenho tempo»... Já com as OHP foi a mesma coisa.

Se o dinheiro para adaptar e modernizar os PUMA para a Protecção Civil / Bombeiros ou para a GNR não vier do orçamento das Forças Armadas tudo bem;
Se os meios para operar não vierem da Força Aérea tudo bem;
Se as contas da operação dos PUMA não tiverem de ser pagas depois pela Força Aérea tudo bem;
Se os PUMA aguentarem as missões para o qual vão ser utilizados tudo bem;
Se não for para utilizar os PUMA e depois deixar a compra de novos meios para os bombeiros em banho-maria tudo bem...

... e podem então ir para o SNBPC ou para a GNR.

Se não para estar a gastar dinheiro do orçamento das Forças Armadas a operar os PUMA tudo bem;
Se não for para dar chance de adiar a entrega dos NH-90 tudo bem;
Se não for apenas para colocar em banho-maria a decisão da compra de helicópteros de instrução para as Forças Armadas (em especial para a Força Aérea) tudo bem...

... e pode-se aumentar o serviço dos quatro últimos PUMA para mais este ano para servirem o exército como helicópteros de instrução.

Citação de: "Lampuka"
Essa história do termos de nos remediar com os Pumas adaptados porque equipamentos novos custam muito dinheiro e nós não os podemos comprar porque estamos em crise, etc. etc. é tudo uma grande treta que a classe politica nos anda a contar. Se existisse vontade e interesse já cá estavam meios de socorro e combate a incêndios permanentes e adequados à nossa realidade. Esses valores ditos "muito elevados" são uma gota de água comparados com outros "oceanos" que se gastam em operações de "fanfarronismo" e mania das grandezas que têm sido, infelizmente frequentes no nosso país.
Gastar fortunas a adaptar máquinas com 30 anos não me parece minimamente razoável. Existem no mercado equipamentos novos muito mais eficazes que, se calhar, custam mais caro mas que também nos dão outras garantias.

Cá para mim, pegava-se e comprava-se já um modelo para a FAP (instrução, possivelmente também para ajudar no combate aos incêndios, etc), para o SNBPC e para a GNR.
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Spectral

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« Responder #27 em: Fevereiro 12, 2006, 10:47:17 pm »
Concordo Get_It, se os Puma forem para esses serviços não pode ser às custas das forças armadas.


Resumindo, a questão parece-me ser a seguinte :

vários serviços como o SNBPC e a GNR querem helis. Muito bem.

Mas terão dinheiro para os operar  :?: Porque nessa situação quem sairía a perder, muito claramente, seria mais uma vez a FAP.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Nuno Bento

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« Responder #28 em: Fevereiro 12, 2006, 11:38:43 pm »
Já aqui foi dito varias vezes que o problema de manter os puma operacionais prendesse com a idade das celulas e os custos de os manter operacionais e no caso do combate aos incendios os converter para essa missão especifica.
Se estivessem em condições de continuar a sua vida operacional normal concerteza a FAP não os substituia, portugal não anda a nadar em dinheiro.
 

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fish

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« Responder #29 em: Fevereiro 13, 2006, 09:28:23 am »
Citação de: "nuno bento"
Já aqui foi dito varias vezes que o problema de manter os puma operacionais prendesse com a idade das celulas e os custos de os manter operacionais e no caso do combate aos incendios os converter para essa missão especifica.
Se estivessem em condições de continuar a sua vida operacional normal concerteza a FAP não os substituia, portugal não anda a nadar em dinheiro.


Bom dia, a idade das celulas não é problema, poderia ser problema a fadiga mas tambem não é. Uma aeronave pode ter muitos anos de construção e estruturalmente pode ser "nova" não é o tempo que a faz velha mas sim os esforços continuados em situações de stress material, podemos afirmar sem fugir á realidade que os nossos puma não andaram durante muitas horas de voo em situações de excesso de carga estrutural. Claro que não é uma aeronave recente, mas ainda está em condições de operar durante varios anos.
Em relação ao alegado mau estado que impede a FAP de o continuar a utilizar, esta afirmação não pode estar mais longe da realidade. Os puma são substituidos por varios factores mas nunca por não estarem em condições. Duplicação do raio de acção, novas missões atribuidas á esquadra 751, combat sar e sificap (fiscalização de actividades piscatorias http://www.igp.pt/sificap.html) entre outras de menor importancia.
Fish