A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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JohnM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4995 em: Abril 17, 2024, 08:00:41 pm »
Um MPSS não tem capacidade de transportar um LUSV, ponto. Quanto à capacidade de controlar, é relativo, se o navio estiver a controlar uma carrada de outros drones, e ainda tiver que controlar os LUSV... Mas boa sorte com isso, o MPSS vai fazer milagres.

Mas quando é que deixas de ser Tóni? Ao menos tenta compreender o que foi dito rapaz.
A comparação era mesmo ter um porta-drones com preço parecido a uma Type 26, e capacidade de combate de uma Meko A200 ou ASWF (esta última só é topo de gama em ASW, sendo considerada limitada no resto).

Mas só para uma questão de argumento, um porta-contentores civil consegue ter a mesma capacidade de combate de um Arleigh Burke, se considerarmos estritamente o espaço para armas (contentores). E custará menos que o MPSS. Qual é o argumento aqui?

O MPSS é mais flexível? É. Por um pouco mais de dinheiro, compras um LHD como deve ser, que consegue ser ainda mais flexível e armado que o MPSS. Um MPSS que custo o mesmo que 2 fragatas leves é mais flexível? Se calhar não...

Mas repara, toda a argumentação a favor do MPSS como substituto de fragatas, assenta na ideia de que o desenvolvimento e configuração das fragatas estanca por completo, ao ponto em que usar contentores num convés de voo, passa a ser visto como suficiente para replicar as capacidades de uma fragata.
Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro… onde é que alguém alguma vez disse que um MPSS leva um LSUV? Um LSUV como os apontados são multiplicadores de força, i.e., plataformas de lançamento de armamento, que acompanham a esquadra. E um navio maior e concebido de raiz para controlar drones, à partida terá mais capacidade e situational awareness para controlar simultaneamente vários drones e de tipos diferentes de forma integrada que uma fragata, ou não? Não é preciso ser muito inteligente para perceber algo básico como isto…
 
Quanto à questão dos contentores são, mais uma vez, vistos como multiplicadores de força e dependendo da situação um navio pode levar contentores com armamento, sensores, ou drones. Basta ver o que os Ingleses estão a fazer com o sistema PODS…

Finalmente, quanto questão do preço estamos de acordo. Basta haver dinheiro…
 

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P44

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4996 em: Abril 17, 2024, 08:16:35 pm »
Uma pergunta inocente.
Se uma Bimby aumentada por ter espaço para VLS para a navio substituto de fragata, porque não meter VLS em batelões e chamar-lhes fragatas ou em porta contentores em chamar-lhes cruzadores?

Estilo isto?






Vídeo :arrow: https://x.com/DeptofDefense/status/1433852377870839808

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Ilusões, Tangas. Para justificar o injustificável
Com tanta treta sobre navios de função dupla nem sei porque não adquirem um par de Crossover que são bem melhor que isso. E com esses metem umas dezenas de ESSM, canhões de tiro rápido ou RAM e outro canhão mais pesado, tendo ainda capacidade logística superior a Bimby
É só fixação na visão Marvel do almirante da tal Marinha que dá conta do recado em todo o lado, mas só anda enquadrada a fazer numero em esquadras dos outros.
Hã que separar as águas de navios civis para empregados da Marinha e civis convidados, de navios combatentes de militares

Eu também não penso que algo assim seja o substituto das Fragatas e sim um complemento como os Holandeses estão a pensar.

Cá esses contentores não seriam misseis porque nem as Fragatas os tem todos. Cá era para adega e coisas para os palop.

Dizem, com razão, que a maior valor das Fragatas são as armas, nomeadamente misseis e os sensores, radares e outros.
Então onde está a poupança na Bimby?

Só em batelões civis adaptados ou tipo isso.
Mas noutros países que os usem como este apresentado, é em complemento de navios combatentes. Ou seja, são plataformas extra de onde podem disparar misseis de forma a não estarem todos concentrados nos navios principais.
Certo.
Mas como se aplica cá, se nem misseis e as vezes nem canhões compram????

Então era supostos adquiri 16 ESSM para as duas Fragatas da classe BD.
Seriam então 8 por cada navio, com o resto completado pelos existentes Sea sparrow. E ainda assim nem esses escassos ESSM vieram.
Mas não é brincar com isto? não é fantasiar? Não é arranjar argumentos vazios?

Eles já sabiam que os mísseis não iam sair dos lançadores devido à ferrugem, por isso não os adquiriram

Visionários  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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CruzSilva

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4997 em: Abril 17, 2024, 08:56:24 pm »
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Se quisesse "ganhar o argumento", bastava relembrar que dizias que no futuro fragatas serão obsoletas, porque tornava-se fácil para o adversário destruir um navio com tanto armamento, sendo preferível uma distribuição do poder de combate por navios mais pequenos... Agora defendes navios maiores que fragatas para as substituir, que é suposto terem todas as capacidades logísticas, de drones e de combate concentradas neles. Em que é que ficamos? O interesse de melhorar opiniões ou aprender alguma coisa ou assimilar variáveis não existe da vossa parte (à semelhança do que acontece com o CEMA).

Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.
Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.
« Última modificação: Abril 17, 2024, 08:59:04 pm por CruzSilva »
 

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saabGripen

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4998 em: Abril 17, 2024, 10:21:34 pm »
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Se quisesse "ganhar o argumento", bastava relembrar que dizias que no futuro fragatas serão obsoletas, porque tornava-se fácil para o adversário destruir um navio com tanto armamento, sendo preferível uma distribuição do poder de combate por navios mais pequenos... Agora defendes navios maiores que fragatas para as substituir, que é suposto terem todas as capacidades logísticas, de drones e de combate concentradas neles. Em que é que ficamos? O interesse de melhorar opiniões ou aprender alguma coisa ou assimilar variáveis não existe da vossa parte (à semelhança do que acontece com o CEMA).

Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.
Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.


A História Militar está a ser feita neste momento á frente dos nossos olhos.

- Está a faltar munição 155mm?  --- Drones
- Não tens uma Marinha?  ----- Drones
- Não te dão mísseis de longo alcance?  ---- Drones

Pode-se dizer que, se Portugal está a adquirir algum (muito pouco) material - é para se preparar para a guerra do Vietnam.
Infelzmente, não podemos esperar muito.

A ultima vez que compramos drones, penso que foram 6.
Está tudo dito.
 

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Drecas

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4999 em: Abril 17, 2024, 10:27:22 pm »
As fragatas estão obsoletas

Exceto para os espanhóis e as suas F110
Exceto para os noruegueses que querem substituir as suas
Exceto para os americanos e a Constellation class
Exceto para os belgas e holandeses e as suas ASWF
Exceto para os holandeses e a Future Air Defender
Exceto para os alemães e as suas F126 e F127
Exceto para os colombianos e as suas futuras Sigma
Exceto para os italianos e as suas FREMM EVO
Exceto para os polacos e as suas Arrowhead 140
Exceto para os finlandeses e as suas Pohjanmaa (corveta é verdade, mas melhor armadas que as nossas fragatas todas juntas)
Exceto para os britânicos, australianos e canadianos e as suas Type 26
Exceto para os gregos e as suas FDI e possivelmente as Constellation
Exceto para os peruanos e as novas fragatas que querem
Exceto para os brazileiros e as Tamandaré

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Drecas

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5000 em: Abril 17, 2024, 10:27:59 pm »
Citar
Se quisesse "ganhar o argumento", bastava relembrar que dizias que no futuro fragatas serão obsoletas, porque tornava-se fácil para o adversário destruir um navio com tanto armamento, sendo preferível uma distribuição do poder de combate por navios mais pequenos... Agora defendes navios maiores que fragatas para as substituir, que é suposto terem todas as capacidades logísticas, de drones e de combate concentradas neles. Em que é que ficamos? O interesse de melhorar opiniões ou aprender alguma coisa ou assimilar variáveis não existe da vossa parte (à semelhança do que acontece com o CEMA).

Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.
Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.


A História Militar está a ser feita neste momento á frente dos nossos olhos.

- Está a faltar munição 155mm?  --- Drones
- Não tens uma Marinha?  ----- Drones
- Não te dão mísseis de longo alcance?  ---- Drones

Pode-se dizer que, se Portugal está a adquirir algum (muito pouco) material - é para se preparar para a guerra do Vietnam.
Infelzmente, não podemos esperar muito.

A ultima vez que compramos drones, penso que foram 6.
Está tudo dito.

Drones não substitui com eficácia nada do que foi enunciado mas ok
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5001 em: Hoje às 03:14:47 am »
Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.

Os outros países que estão mais perto da Russia estão com urgência no rearmamento e assim sendo só podem escolher fragatas. E bem.

O problema começa no facto de que, por um lado, o mesmo CEMA que considera o conceito de fragata obsoleto, considera as nossas fragatas "tecnologicamente avançadas". No mundo real, existe tanta variedade de fragatas, que dizer que este tipo de navio é ou vai ser obsoleto, é absurdo. A isto acresce que, daqui a 50 anos, uma fragata pode ser um navio de 120 metros, não tripulado ou opcionalmente tripulado, que abdica de uma boa parte da sua superestrutura, e até de hangar, para se tornar num "arsenal ship". Mesmo as fragatas de hoje, têm bastante potencial em termos de configurações, bastando uma mudança na doutrina e um aumento da automatização, e de repente sobra-te espaço na superestrutura do navio para contentores ou VLS ou o que seja.

Qualquer navio pode ser armado, e pode ser considerado um combatente viável. A questão é que uma coisa é ser viável, outra é ser o único combatente de superfície de uma Marinha.

O conceito de Mothership tem futuro, mas também tem os seus riscos. Quando tens um mothership que concentra o controlo absoluto da capacidade de combate, uma força opositora apenas tem que se preocupar em destruir o dito navio. Destruindo o mothership, perdes tudo. Daí que a aposta segura, é ter sempre um misto dos conceitos "clássicos" e dos conceitos novos, portanto, teres um mothership (porta-drones) escoltado por fragatas e USVs de grande dimensão.

Agora, quando a conversa é investir uma carrada de dinheiro, para tentar ter num porta-drones capacidades de combate equivalentes às de uma fragata dos tempos de hoje, eu não concordo. Não só pelos custos em si, ou por se estar a meter a farinha toda no mesmo saco, mas também porque, se é para investir tanto dinheiro para aumentar as capacidades de um futuro porta-drones militar (ou uma classe de 2 navios), eu antes preferia que este dinheiro fosse investido no convés de voo e elevadores para se conseguir operar drones maiores e mais pesados. UAVs e UCAVs são o ponto forte de um navio deste tipo com convés corrido (os UUVs e USVs são a parte fácil, em que qualquer navio pensado para isso consegue fazê-lo e a um custo relativamente baixo) e portanto não faz sentido estar a investir dinheiro em tudo, menos a capacidade de operar meios aéreos.

Estes porta-drones, vamos chamar de MPSS11000, teriam armamento de autodefesa qb (1 ou 2 VLS e 2 CIWS/RAM), e o resto do investimento focar-se-ia na capacidade de operar drones maiores, nomeadamente expandindo o convés de voo. Este navio podendo operar o XQ-58A (descolagem através de um lançador fixo, aterragem de paraquedas), e teríamos algo bastante interessante. Existe também o MQ-9B STOL, mas acho improvável que possa operar de um navio com convés de 130 ou mesmo 150m (mas a ideia base é interessante, tal como a versão naval do Bayraktar).
Aliás, uma das grandes limitações do nosso PNM, é precisamente o convés extremamente pequeno, que não permite testar drones maiores que os Ogassa.

Citar
Os 20mx9m são fora do convés de voo. O navio tem 11 m de pista e 20 metros totais de largura. Por isso sobram 9m sem pista.

Tinha percebido mal. Mas ai estás a concentrar tudo no mesmo sítio, algo que eu pensava que eras contra. Mas para isso, passamos a considerar uma solução como a aplicada nos Zumwalt, de VLS em torno de todo o navio, solução aplicável a praticamente qualquer navio de guerra.

Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro… onde é que alguém alguma vez disse que um MPSS leva um LSUV? Um LSUV como os apontados são multiplicadores de força, i.e., plataformas de lançamento de armamento, que acompanham a esquadra. E um navio maior e concebido de raiz para controlar drones, à partida terá mais capacidade e situational awareness para controlar simultaneamente vários drones e de tipos diferentes de forma integrada que uma fragata, ou não? Não é preciso ser muito inteligente para perceber algo básico como isto…

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um MPSS tem MUITO mais capacidade de transportar e controlar drones aéreos, de superfície (incluindo LUSV) ou submarinos que qualquer fragata.

E sabes lá tu se uma fragata concebida na mesma altura que a construção de um hipotético MPSS9000, não venha equipada com essa capacidade? É impressionante tamanha arrogância. Mas lá está, não é preciso ser muito inteligente, para se perceber algo básico como facto de que a tecnologia evolui para todos (neste caso, conceitos de navios) e não só para alguns.

De resto, nós o que sabemos, é que o PNM, MPSS e outros navios semelhantes, possuem espaço interno que lhes permite ter capacidade de controlar e gerir sistemas não tripulados. Não sabemos até que ponto outros tipos de navios, sejam eles fragatas ou OPVs, ou LHDs ou o que seja, se estarão preparados para tal coisa. Já a consciência situacional, ninguém sabe como vai ser, até porque vai depender estritamente do investimento que se faz nesta área. É inteiramente possível que uma fragata moderna de um país que nela invista a sério, tenha tanta ou maior "situational awareness" como um porta-drones tuga. Uma fragata com um belo CMS e uma excelente capacidade de fusão de sensores (e sensores de topo a juntar à festa), poderá fazer algo semelhante ao que um F-35 faz. Se vai acontecer, e ter capacidade inferior ou superior ao de um MPSS? Ninguém sabe, é muito "what if".

Já a tua primeira frase, posso atirá-la de volta para ti:
Citar
Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro…

É que em lado nenhum está dito que uma fragata terá mais capacidade para controlar um LUSV que o porta-drones. O que foi dito, é que o porta-drones já tem trabalho que chegue a ter que controlar todos os drones aéreos, de superfície e subsuperfície, e estar a atribuir-lhe ainda a responsabilidade de gerir um (ou vários) LUSV, não será nada fácil. Por outro lado, uma fragata pode fazê-lo, sobretudo se estiver a operar de forma independente (e apenas com um par de LUSVs).

Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.

O PNM que nós encomendámos, provavelmente não pode ser armado. Certamente não da forma clássica, ou seja, o navio ser desenhado de início com a ideia em mente do "fitted for but not with". Nada é indicativo disso, e quanto muito, o armamento limitar-se-ia a sistemas contentorizados.

De resto, sim, um porta-drones, tal como um LPD, um LHD e tantos outros tipos de navios, podem ser armados de raiz. A questão será sempre a inadequabilidade para substituir fragatas.

E sim, na história da guerra nunca nenhuma arma foi milagrosa e resolveu todos os problemas. Apenas uma teve um impacto aproximado a isso, as armas nucleares, e mesmo assim hoje vemos que se arranjam formas de iniciar guerras, ao mesmo tempo que se consegue contornar a "destruição mútua assegurada". Com os drones não é diferente, por exemplo, dos mísseis no Vietname, onde a retórica para muitas era que os mísseis tornariam os canhões obsoletos, e afinal não.

As guerras estão a ficar cada vez mais complexas, e cada vez mais obrigam a uma junção de sistemas. E cada vez que se dá um salto numa arma específica, pouco tempo depois se dá o salto para contrariar essa arma. Fala-se nos drones, na IA, e que no futuro as guerras vão ser combatidas por robôs, e mais tarde ou mais cedo, serão desenvolvidas armas para negar estas capacidades, como EMPs. Uma força super avançada, que seja inactivada por EMPs, de repente perde a vantagem que tem para um adversário com soldados de carne e osso.