Opções de Navios para a Marinha Portuguesa

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Lightning

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #30 em: Novembro 01, 2010, 12:08:16 pm »
Citação de: "chaimites"
lightning

Premite-me acrescentar  ainda a Classe Horizon de fabrico Franco-Italiano que esta no mar desde 2008

e a Type 45, mas os ingleses resolverem chamar-lhe AIR Defence Destroyer

Mas nenhuma destas classes de fragatas tem a capacidade da Absalon de transportar 10 Leo`s 2A5  ou outro tipo de carga num deck com 900m2

Sim claro, eu ainda pensei em falar também dessas duas classes, mas penso que já sejam de um nivel superior na capacidade de defesa aérea, apesar das 3 classes que eu referi também serem navios de defesa aérea.

Eu só estava a responder ao Bokaido que disse que as Absalon eram uma das 4 classes de fragatas novas feitas na europa, na realidade são 7 mas para isso não podemos ligar à tonelagem nos navios pois algumas destas "fragatas" tem o deslocamento de um contra-torpedeiro, além de que as Absalon não tem a capacidade de defesa aérea das Alvaro de Bazan nem das outras 4 classes referidas por mim e o chaimites, a Absalon é em termos de plataforma maritima de combate, um navio multi-funções, por isso, nessa categoria só a poria ao lado de um outro navio recente europeu, a classe Fridtjof Nansen da Marinha da Noruega, que também são fragatas multi-funções.


Uma outra classe de fragata multi-funções que me parece muito bem conseguida e cujo caracteristicas parecem ser as correctas para a nossa marinha de guerra no futuro, deslocamento de 3.000 toneladas, guarnição inferior a 100 elementos, armada com misseis de curto e de longo alcance Aster 15 e Aster 30 (não é um navio de defesa aérea mas num desenrascanso para uma missão de baixa intensidade faz o serviço, e se pensarmos que as Absalon e as Nansen só tem ESSM, não tem misseis de longo alcance, para mim torna-se uma capacidade importante), estou a falar das fragatas Formidable da Marinha da Singapura, feitas na França e inspiradas nas fragatas francesas La Fayette.



Não estou a dizer que tem que ser forçosamente estas fragatas, pois as nossas Vasco da Gama e Bartolomeu Dias ainda vão navegar uns bons anos e já se sabe que há sempre vários estaleiros a competir uns com os outros por isso se for necessário aparecem outras classes novas construidas pelos Alemães, Franceses, Espanhois, etc, eu só estou a referir que as caracteristas de deslocamento, guarnição, armamento são as que eu considero correctas para Portugal.
 

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chaimites

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #31 em: Novembro 01, 2010, 01:31:37 pm »
Boas!


lightning
Citar
Só daqui a muitos anos é que a Marinha vai pensar em substituir as fragatas actuais

Bokaido
Citar
pois as nossas Vasco da Gama e Bartolomeu Dias ainda vão navegar uns bons anos

Acabaram os dois de tocar num ponto fundamental para a nossa estratégia de futuro.
As nossas actuais fragatas estao em estado de meia vida, devem andar por ai mais 15 anos, o momento de pensar na sua substituiçao é agora!

O desenvolvimento de um novo projecto demora cerca de 10 anos, desde que se decide criar ate estar tudo defenido ao mais ínfimo promenor!
Este é o momento de decidir se entramos num projecto com parceiros nossos, ou se decidimos criar em portugal a nossa propria fragata.

vejam o que aconteceu com as corvetas! so quando ja estavam a cair de podres é que se começou a pensar na substituiçao
o resultado foi o que todos sabemos: começamos a construir um protótipo de NPO com um projecto feito em cima do joelho e sem ter projectos de especialidades comcluido
Com tanto erro acabou por se gastar  3 vezes mais do que o previsto na construçao do primeiro par de NPO`s

sera que não aprendemos com os erros do passado?

Outra soluçao é comprar-mos sempre o que os outros ja nao querem!
 

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Edu

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #32 em: Novembro 01, 2010, 03:27:59 pm »
Concordo completamente consigo caro chaimites relativamente a começarmos e pensar em novas fragatas,já efectivamente expressei esta minha opinião no passado.

É de facto agora a altura para começarmos a pensar que tipo e quantidade de fragatas queremos que venham a substituir as actuais. Temos a oportunidade neste momento de fazer algo com cabeça, tronco e membros e planear devidamente e ao promenor como vamos satisfazer as nossas necessidades futuras.

Pessoalmente penso que a Marinha podia começar já a decidir quais as caracteristicas desejadas para as novas fragatas e começar a desenhar esboços do desejado.
Penso também que para este projecto se podia avançar para uma colaboração entre estaleiros navais estrangeiros de detenham um bom know-how sobre navios militares do tipo e por exemplo com os E.N.V.C., desta forma o navio podia ser desenhado por um estaleiro estrangeiro com experiencia e depois ser construido cá com o apoio tecnico desse mesmo estaleiro. É obvio que as partes do projecto para as quais existem competencias para as fazer cá devem ser feitas cá.
No final ficariam os dois estaleiros como detentores do projecto caso ele podesse ser vendido para outros países ao estilo de uma joint-venture.
 

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Lightning

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #33 em: Novembro 01, 2010, 06:19:22 pm »
Citação de: "Edu"
Penso também que para este projecto se podia avançar para uma colaboração entre estaleiros navais estrangeiros de detenham um bom know-how sobre navios militares do tipo e por exemplo com os E.N.V.C.,

Já existe um acordo entre os ENVC e os estaleiros holandeses Damen mas é para a construção das LFC.
http://www.damennaval.com/

Mas eles tem projectos de navios maiores :D .
 

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chaimites

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #34 em: Novembro 01, 2010, 06:31:57 pm »
Vamos ver como corre a construçao das LFC
Do sucesso dessa construçao esta dependente a entrada da Damen no capital dos ENVC

O Maior interesse da Damen  nem sao as LFC mas sim a possibilidade de construçao do NAVPOL com projecto do rival Alemão HDW

Se a Damen entrar no capital dos  ENVC com uma posiçao forte acho que o caminho esta aberto para projectos futuros

Ha cerca de 10 anos qundo se falou da compra de novos submarinos um estaleiro alemao esteve interessado na compra dos  ENVC com o objectivo dos mesmos serem construidos em Viana
Comissâo de trabalhadores e Sindicatos levantaram-se contra o projecto pois nos planos dessa empresa Alemã estava a "reorganizaçao" de toda a estrutura dos ENVC.
( muita gente ia perder a mama)
Perante tal levantamento social o projecto morreu ali! ...... 10 anos depois a situaçao é a que todos conhecem
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #35 em: Novembro 02, 2010, 10:03:46 am »
Começar a pensar nas coisas com 15 anos de antecedência?
Colaborar com outros estaleiros ou fazermos o nosso projecto?

E depois os comunas é que são utópicos...  :mrgreen:
 

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chaimites

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #36 em: Novembro 02, 2010, 01:33:11 pm »
Vicente de lisboa

Tens razao............. estamos em Portugal
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #37 em: Novembro 02, 2010, 03:13:38 pm »
Por acaso estou a ser desnecessariamente azedo. Há muita coisa que fazemos com pés e cabeça.
Especialmente tudo quanto esteja nas mãos dos civil servants e bem longe das patinhas dos políticos.

Infelizmente a gestão da Marinha não parece ser uma delas...  :|
 

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dc

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #38 em: Novembro 02, 2010, 04:01:02 pm »
Boas
Eu estou de acordo com a ideia de começar a pensar na substituição das fragatas mas reparem numa coisa à bastantes anos planeava-se a modernização de meia-vida das fragatas VdG e tal não se realizou, o LPD há já muitos anos que é uma prioridade e ainda nada, agora pergunto, acham que isso que dizem vai acontecer? Só vai acontecer se:
1-mudarmos de governantes;
2-a situação económica melhorar;
3-depois de se realizarem projectos prioritários (NPO,LPD,LFC,Reabastecedor) o que no que diz respeito ao LPD e reabastecedor só virá a acontecer depois de 2013;
4-modernizaçõ de meia-vida das VdG e BD.
E isto são só alguns pontos importantes(1,2) e prioridades da marinha(3,4) para não falar das prioridades dos outros ramos.
Se prioridades ainda não foram cumpridas(algumas nem começaram a ser cumpridas) imaginem isso que será uma prioridade daqui a no minimo 15 anos.
Não vale a pena ter ideias tão "à frente" se projectos simples como a modernização dos C130 viraram complicados de repente, imaginem projectos dessa envergadura.
 

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chaimites

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #39 em: Novembro 02, 2010, 04:32:12 pm »
Boas!

Tens toda a razao!

Por isso mesmo te digo que o desenvolvimento desse tipo de projectos teria que estar nas mãos de investidores privados.
Teria-mos que criar uma verdadeira industria Naval
 

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dc

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #40 em: Novembro 02, 2010, 04:45:35 pm »
Eu não tenho nenhuma ideia fixa mas vou postar varias ideias que acho boas e vou fazer de acordo com as possibilidades de composição da nossa armada:
Se forem 5 fragatas para o futuro:
-2 multi-missão (Formidable), 2 defesa-aérea (Zeven Provincien), 1 apoio (Absalon)
-5 FREMM - 2 anti-aérea, 2 anti-submarina, 1 ataque terrestre
Se forem 6 fragatas:
-2 defesa-aérea (Zeven Provincien), 2 multi-missão (Formidable), 2 apoio (Absalon)
-3 defesa aérea (Zeve Provincien),3 multi-missão (Formidable)
-6 FREMM - 2 defesa-aérea, 3 anti-submarinas, 1 ataque terrestre
Dêem a vossa opinião.
 

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Lightning

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #41 em: Novembro 02, 2010, 11:06:55 pm »
Citação de: "dc"
Eu não tenho nenhuma ideia fixa mas vou postar varias ideias que acho boas e vou fazer de acordo com as possibilidades de composição da nossa armada:
Se forem 5 fragatas para o futuro:
-2 multi-missão (Formidable), 2 defesa-aérea (Zeven Provincien), 1 apoio (Absalon)
-5 FREMM - 2 anti-aérea, 2 anti-submarina, 1 ataque terrestre
Se forem 6 fragatas:
-2 defesa-aérea (Zeven Provincien), 2 multi-missão (Formidable), 2 apoio (Absalon)
-3 defesa aérea (Zeve Provincien),3 multi-missão (Formidable)
-6 FREMM - 2 defesa-aérea, 3 anti-submarinas, 1 ataque terrestre
Dêem a vossa opinião.

Das hipoteses que dá, a mais provável é a das FREMM, pois a Marinha não vai andar a comprar uma salada de fragatas diferentes, que ainda por cima são feitas em estaleiros dferentes (Formidable são franceses, De Zeven Provincien são holandeses, Absalon são dinamarqueses, FREMM são franceses e/ou italianos) com armamento diferente, sistemas diferentes, isso para a uniformização é um terror, a unica maneira de termos fragatas diferentes é comprando em 2ª mão o melhor (e mais barato) que conseguirmos, como fizemos com as Bartolomeu Dias.

Mas se decidir-mos ter novo (entre 4 a 6 navios é a minha ideia) vai ser de certeza um unico estaleiro a fazer um unico tipo de fragata, a duvida que tenho é se será possivel essa futura fragata ter capacidade de se adaptar a funções diferentes (AAW, ASW, etc), como os misseis estão em contentores VLS, se é possivel alterar o tipo e numero de misseis que uma determinada fragata leva numa determinada missão, podemos querer uma fragata com mais misseis anti-aéreos de longo alcance, podemos querer outra fragata com um misto de misseis de curto e longo alcance, podemos querer uma fragata com um misto de misseis anti-aéreos e anti-navio, etc. Se isso não for possivel então para mim o ideal seria 3 fragatas multi-funções e 2 fragatas de defesa aérea.

Os estaleitos possiveis de construção de tais fragatas podem ser:
 - ThyssenKrupp Marine Systems (estaleiros alemães, são os mesmos que construiram as Vasco da Gama, podemos querer outro modelo mais recente das Meko, como Meko Delta, ou uma fragata maior como as futuras fragatas alemãs F125).
 - DCNS (estaleiros franceses, podemos ter uma fragata tipo FREMM ou tipo La Fayette/Formidable)
 - Navantia (estaleiros espanhois, podem oferecer uma fragata tipo as Nansen Norueguesas)
 - Demen (estaleitos holandeses, provavelmente o estaleito com "menos peso" do grupo, mas como está inserido nos ENVC pode ser que isso tenha peso, pode oferecer uma variante do OPV Holland melhor armada e equipada ao nivel de fragata)

Outro factor a ter em conta é qual o equipamento e armamento que a Marinha quer por exemplo as fragatas francesas é tudo francês ou europeu, as fragatas espanholas é tudo americano, as fragatas alemãs e holandesas é equipamento europeu mas o armamento normalmente é americano.
 

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bokaido

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #42 em: Novembro 03, 2010, 12:45:58 am »
Boas,

Quando mencionei acima as corvetas foi pela simples razão de nós nunca termos fundos suficientes. As Sigma que Marrocos comprou ficaram por menos de 200M de euros cada, creio eu, o que é bastante razoável. As Milgem turcas tem um custo previsto de 250M e as K-130 tem um preço semelhante. Se cumprirem a mesma função de uma fragata não vejo com maus olhos que no futuro se substituam algumas por navios mais pequenos/económicos.

Quando escrevi 4 classes não quis incluir as fragatas AAW. Acho que fragatas de defesa aérea nunca terão lugar na Marinha Portuguesa quanto mais não seja pelo seu preço proibitivo. A F-105 espanhola será financiada com 700M euros.. Depois, também não são realmente uma necessidade para uma Marinha com a dimensão e as missões da nossa.

Citação de: "chaimites"
lightning





Se as actuais fragatas fossem substituídas por um número equivalente de Formidable DCNS seria formidável, passe o trocadilho. Seria um grande upgrade nas nossas capacidades. Não faço ideia qual seria o contrato a fazer por cinco unidades. Não sou um entendido na matéria mas também creio ser a nossa melhor opção.

Citação de: "dc"
Eu não tenho nenhuma ideia fixa mas vou postar varias ideias que acho boas e vou fazer de acordo com as possibilidades de composição da nossa armada:
Se forem 5 fragatas para o futuro:
-2 multi-missão (Formidable), 2 defesa-aérea (Zeven Provincien), 1 apoio (Absalon)
-5 FREMM - 2 anti-aérea, 2 anti-submarina, 1 ataque terrestre
Se forem 6 fragatas:
-2 defesa-aérea (Zeven Provincien), 2 multi-missão (Formidable), 2 apoio (Absalon)
-3 defesa aérea (Zeve Provincien),3 multi-missão (Formidable)
-6 FREMM - 2 defesa-aérea, 3 anti-submarinas, 1 ataque terrestre
Dêem a vossa opinião.

O misto de fragatas proposto pelo DC não faz qq sentido, como já foi explicado pelo Lightning.

Para já, é esperar que a parceria com a Damen vá para a frente. Temos as Lanchas para construir e depois há uma série de projectos que eles tem que nos podem interessar. Aliás, mesmo para os OPV já devia ter sido feita uma parceria com este estaleiro, poderíamos ter uns NPO diferentes.
Só não percebo qual o interesse dos dutch em construir o NavPol de uma empresa rival quando eles também tem projectos deles, bem mais interessantes diga-se de passagem.


Cumprimentos
Ó Estrela, queres cometa?
 

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chaimites

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #43 em: Novembro 03, 2010, 01:03:07 am »
Lightning

Sim, sistemas VLS  como o MK  57 podem ser carregados com qualquer tipo de missil antes de cada missao sem ter que fazer alteraçoes ao navio
apenas é preciso inserir o software de cada arma no sistema

Podem ser carregados com misseis desde um pequeno Seasparrow, a um Tomahawk
antes de cada missao cada  celula do vls  e carregada com um "cartucho " com o respetivo missil pretendido
misseis pequenos como o seasparrow  podem ser acomudados 4 em cada celula
 

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P44

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Re: Opções de Navios para a Marinha Portuguesa
« Responder #44 em: Novembro 03, 2010, 11:21:58 am »
Eu já ficava contente se as VdG e as BD sofressem um MLU, e vcs aqui a delirar....
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas