"Novas" fragatas

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old

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« Responder #15 em: Maio 05, 2007, 11:36:23 am »
Hombre el misil SM 1 en sus  ultimas versiones( block VI B) incorpora grandes mejoras. Nueva espoleta de proximidad seeker monopulso similar al de SM2 y nueva cabeza de combate.

 Obviamente no es un ESSM o un Aster 15 pero es lo suficientemente disuasorio, creo yo.

España compro recientemente 94 unidades de esa version para completar stocks

Sobre el lanzador mk 13 mod 4 es capaz de utilizar el misil de largo alcance SM2. De echo algunas marinas con fragatas OHP o derivadas utilizaran ese lanzador con el SM2 para modernizar sus fragatas.

Ambos sistemas (Sm1 y MK13 ) no son tam obsoletos como parecen ;)
 

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LM

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« Responder #16 em: Maio 05, 2007, 12:17:47 pm »
balburdio escreveu:
Citar
Como diria Churchill: "a guerra é um assunto demasiado sério para ser entregue aos militares"


O autor dessa frase foi Georges Clemenceau, não Churchill.

Para mim a decisão de comprar as KD em vez das OHP é mais que pacífica, é extremamente acertada e até admira termos tido a capacidade de aproveitar a oportunidade - é fácil verificar que a as capacidades de AAW das OHP são (e já estou a ser optimista) marginalmente superiores às KD na melhor das hipóteses, sendo estas ultimas incomparavelmente melhores em termos de sistemas iguais as nossas VdG, mais novas (e mais modernas), etc. As OHP não são, nem de perto nem de longe, fragatas AAW.

E as KD permitem muito mais facilmente o upgrade para ESSM e aí acaba a discussão. E nós nunca iriamos fazer um upgrade às OHP com os orçamentos / estruturas actuais, sendo o mesmo difícil.

Existe no forum (ou no http://www.defesabrasil.com/forum/) abundante informação sobre este assunto e julgo que, salvo melhor opinião (que é legitima), a esmagadora maioria concorda com a decisão tomada.

A grande decisão era SSK ou fragatas AAW...
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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JLRC

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« Responder #17 em: Maio 05, 2007, 04:19:24 pm »
Citação de: "old"
 Hombre el misil SM 1 en sus  ultimas versiones( block VI B) incorpora grandes mejoras. Nueva espoleta de proximidad seeker monopulso similar al de SM2 y nueva cabeza de combate.

 Obviamente no es un ESSM o un Aster 15 pero es lo suficientemente disuasorio, creo yo.

España compro recientemente 94 unidades de esa version para completar stocks

Sobre el lanzador mk 13 mod 4 es capaz de utilizar el misil de largo alcance SM2. De echo algunas marinas con fragatas OHP o derivadas utilizaran ese lanzador con el SM2 para modernizar sus fragatas.

Ambos sistemas (Sm1 y MK13 ) no son tam obsoletos como parecen :lol: . O nosso é sempre melhor que o do vizinho, não é?   :wink:  
Você mesmo inconscientemente acabou de me dar razão ao afirmar:
Citar
Ambos sistemas (Sm1 y MK13 ) no son tam obsoletos como parecen

A sua afirmação conclui indirectamente que eles são obsoletos, "embora não tanto como parecem". É uma afirmação no mínimo curiosa e que no fundo diz tudo.

Eu em tempos fui adepto da vinda das OHP porque preferia tê-las a ficar só com 3 fragatas. Alguém duvida de que se ficássemos só com 3 fragatas nunca mais este número seria aumentado? Por isso fiquei muito contente com a vinda das 2 KD pois vamos ficar com 5 fragatas relativamente modernas e porque as KD possuem um VLS que, caso haja vontade política, pode operar o ESSM e prefiro 2 KD com 32 ESSM do que 2 OHP com 36 "não tão obsoletos como parecem" SM-1. Isto não invalida que não preferisse por exemplo 2 fragatas AAW iguais às 2 que a Dinamarca vai construir e que penso seriam as ideais para nós.
 

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lurker

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« Responder #18 em: Maio 05, 2007, 05:43:40 pm »
Um ligeiro off-topic, a respeito da última frase do JLRC:
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?
 

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Lightning

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« Responder #19 em: Maio 05, 2007, 05:52:18 pm »
Meko Delta :twisted:
 

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paraquedista

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« Responder #20 em: Maio 05, 2007, 09:05:55 pm »
Nao sei se foi aqui referido no forum, mas a galeria de fotos da marinha Belga mostra a chegada no dia 22 de Fevereiro da "nova" Fragata Leopold I. E vem com a Golkeeper...

http://www.mil.be/navycomp/gall/index.a ... 9150&IDS=3

Ja os Chilenos optaram por a remover...

http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 23040.html
 

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luis filipe silva

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« Responder #21 em: Maio 05, 2007, 09:46:37 pm »
Os chilenos removeram o Goalkeeper para ter espaço no hângar para o helicóptero Cougar. O seu hângar e o convés de vôo foram aumentados.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Sintra

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« Responder #22 em: Maio 05, 2007, 11:40:26 pm »
Citação de: "lurker"
Um ligeiro off-topic, a respeito da última frase do JLRC:
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?


 Só uma unica coisa, o custo...
 O custo dos sistemas. A presença de VLS não diminui o custo de uma suite completa de sensores, um conjunto sonar/radares/ telecomunicações. Equipar um navio com sistemas de top ao longo de todo o espectro de guerra anti aérea, anti naval, anti submarina e apoio terrestre é ELEVADISSIMO.
 Dai vermos as marinhas Europeias colocarem navios especializados numa determinada área, as T45 Britânicas utilizam um Sonar com performances miseráveis (mas é baratissimo), as FREEM Italo/Francesas têm tamanho mais que suficiente para levar um conjunto completo de sensores EMPAR/1850, mais um bom sonar, mais os 32 VLS Sylver 70, mas não levam, dividiram os equipamentos por várias versões do navio, porque não existia dinheiro para equipar os 27 navios como (provavelmente) as respectivas marinhas gostariam.

Abraços  :wink:
 

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Sintra

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« Responder #23 em: Maio 05, 2007, 11:49:38 pm »
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Sintra"
Fragatas Anti aéreas praticamente inúteis na sua missão primária (nem vale a pena falar do resto), diga-se de passagem...
 Estas duas JVH equipadas com misseis completamente ultrapassados, demasiado pequenas para serem "upgraded" com radares e VLS em quantidade e qualidade decente, sem hangar para helicópteros, etc, etc, etc...
 Estes barcos têm apenas três canais de tiro, por amor de deus, chamar a isto um navio AAW nos dias que correm é... Os Standard´s SM1 se tiverem um NEZ na ordem dos 20/25 km´s é um verdadeiro milagre, e isto contra aviões, porque contra misseis são totalmente inuteis (o mesmo vale para os Sea Sparrow). As Jvh são dois formidáveis ALVOS, as Kd, pelo menos têm a possibilidade de levarem um helicóptero, já é alguma coisa, já serve para alguma coisa, aquela combinação mk13/sm1 não serve para praticamente nada. Estamos no mundo dos misseis de cruzeiro anti navios, a época em que atacavam navios à bomba já lá vai, acabou por alturas de 1982.
 A unica forma de a marinha ter Navios AAW em condições, é o governo disponibilizar as verbas e ir-se falar com os Holandeses, com os Dinamarqueses, com os Alemães, com os Espanhois e com os Coreanos
 e perguntar "quanto é que custa?" Not gonna happen  :cry:
 Se é para gastar com remendos praticamente inuteis, mais vale estarem quietos e mandarem vir um par de fragatas multimissão (precisamente o que fizeram)...
 Era os submarinos ou um par de LFC´s (ou um navio equivalente), a marinha escolheu os primeiros.

Inúteis?? É a sua opinião avalizada de que os SM-1 são inúteis, questão critica já que muitas marinhas no mundo os empregam, começando por mero exemplo na poderosa marinha francesa!

há ainda um ponto interessante em defesa das OHP que muitos tentam escamotear, e que é o facto dos próprios americanos as empregarem. Há alguma marinha no mundo mais moderna??


 Tirando o facto de a marinha Norte Americana estar a utilizar as OHP como Porta Helicópteros e o MK13, o SM1, o sonar, etc, etc, etc terem sido todos retirados, e da mesmissima marinha já ter dito pela voz de dois almirantes que estes navios são, actualmente, "inuteis"...
 E já agora se se desse ao trabalho de dar uma vista de olhos pelas marinhas que os empregam iria descobrir que em praticamente todo o sitio estes misseis estão em processo de retirada acelerada, a US NAVY já não os usa, na Austrália estão a ser substituidos pelo SM2, idem para o Japão, na França a unica razão de ainda não terem sido substituidos é que o projecto "HORIZON", primeiro atrasou e depois acabou-se o dinheiro para o terceiro e quarto navio, etc, etc, etc...
 Ia ser uma coisa "esperta" adquirirmos um missil como o SM1 actualmente, a linha de montagem fechou, e os Norte Americanos não garantem a manutenção do mesmo a médio prazo, entretanto a vida util da maior parte destes misseis está a acabar.
 O "Chaparral" marítimo...
 

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Raul Neto

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« Responder #24 em: Maio 06, 2007, 12:34:08 am »
Só dois pontos para Balbúrdio:

1- Quando me referi a custos, referi o seguinte:

Citar
Por favor corrigam-me se estiver errado, mas são mais modernas que as Vasco da Gama e também serão mais baratas do que estas


2- Sobre as OHP não esquecer que a peça Oto-Melara de 76 mm tem uma localização extremamente infeliz, pois está situada entre o mastro e a chaminé destes navios, o que limita (e de que maneira) a utilização da mesma.
 

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lurker

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« Responder #25 em: Maio 06, 2007, 01:23:22 pm »
Citação de: "Sintra"
Citação de: "lurker"
Um ligeiro off-topic, a respeito da última frase do JLRC:
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?

 Só uma unica coisa, o custo...
 O custo dos sistemas. A presença de VLS não diminui o custo de uma suite completa de sensores, um conjunto sonar/radares/ telecomunicações. Equipar um navio com sistemas de top ao longo de todo o espectro de guerra anti aérea, anti naval, anti submarina e apoio terrestre é ELEVADISSIMO.
 Dai vermos as marinhas Europeias colocarem navios especializados numa determinada área, as T45 Britânicas utilizam um Sonar com performances miseráveis (mas é baratissimo), as FREEM Italo/Francesas têm tamanho mais que suficiente para levar um conjunto completo de sensores EMPAR/1850, mais um bom sonar, mais os 32 VLS Sylver 70, mas não levam, dividiram os equipamentos por várias versões do navio, porque não existia dinheiro para equipar os 27 navios como (provavelmente) as respectivas marinhas gostariam.

Abraços  :wink: Não fui é suficientemente claro.
Olhando para uma OHP ou para um Type 42, é para mim notório que o sistema de lançamento dos SM1 ou Sea Dart pesa muito na concepção do navio. Tentar fazer uma fragata multi-funções com um sistema de lançamento desses iria necessariamente obrigar a compromissos maiores que a a soma do custo dos sistemas de sensores.
Com os VLS, parece-me que o problema se resume mesmo a somar o preço do equipamento e que portanto o mais interessante é conceber navios como as FREMM.
 

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Sintra

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« Responder #26 em: Maio 06, 2007, 11:30:10 pm »
Citação de: "lurker"
Citação de: "Sintra"
Citação de: "lurker"
Um ligeiro off-topic, a respeito da última frase do JLRC:
Ainda vale a pena projectar fragatas especializadas?
Fico com a impressão que hoje em dia, com o advento dos VLS, se podem construir fragatas que combinam o que há de melhor anti-superficie, anti-submarino e anti-aério sem comprometer a eficácia ou custos do navio.
Ou está-me a escapar alguma coisa?

 Só uma unica coisa, o custo...
 O custo dos sistemas. A presença de VLS não diminui o custo de uma suite completa de sensores, um conjunto sonar/radares/ telecomunicações. Equipar um navio com sistemas de top ao longo de todo o espectro de guerra anti aérea, anti naval, anti submarina e apoio terrestre é ELEVADISSIMO.
 Dai vermos as marinhas Europeias colocarem navios especializados numa determinada área, as T45 Britânicas utilizam um Sonar com performances miseráveis (mas é baratissimo), as FREEM Italo/Francesas têm tamanho mais que suficiente para levar um conjunto completo de sensores EMPAR/1850, mais um bom sonar, mais os 32 VLS Sylver 70, mas não levam, dividiram os equipamentos por várias versões do navio, porque não existia dinheiro para equipar os 27 navios como (provavelmente) as respectivas marinhas gostariam.

Abraços  :wink: Não fui é suficientemente claro.
Olhando para uma OHP ou para um Type 42, é para mim notório que o sistema de lançamento dos SM1 ou Sea Dart pesa muito na concepção do navio. Tentar fazer uma fragata multi-funções com um sistema de lançamento desses iria necessariamente obrigar a compromissos maiores que a a soma do custo dos sistemas de sensores.
Com os VLS, parece-me que o problema se resume mesmo a somar o preço do equipamento e que portanto o mais interessante é conceber navios como as FREMM.


 AH, ok
 Agora percebi, estamos de acordo.
 Apenas para complementar o que escreveu, não nos podemos esquecer de que para utilizar um nº "simpático" de VLS multi funções (como contraponto a coisas pequenas como o Sylver 43 ou o SDLS) precisamos de um navio de um tamanho razoável. O Type 42 tinha aquele defeito de ter sido construido à volta de um sistema desenhado para um navio muito maior.

 Abraços  :wink:
 

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Leonidas

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« Responder #27 em: Maio 10, 2007, 02:39:06 am »
Saudações guerreiras

Lendo este tópico fico com a ideia que há aqui um pequeno equívoco quanto ao entendimento do argumento do Balbúrdio em relação ás “novas” fragatas, embora também julgue o facto das OHP, se alguma vez chegassem a Portugal, seria pior a emenda que o soneto! Todos nós já conhecemos os grandes defeitos que as OHP iriam trazer para o país. Assunto esse que tem sido diversas vezes abordado, e sempre que se proporciona lá vem á baila e com razão! No entanto, e á parte desses defeitos, o balbúrdio não deixa de ter razão.

A solução pelas KD era porque não nos restava alternativa entre um tipo de fragata (OHP), que mesmo obsoleta que esteja para os padrões actuais seria sempre muito melhor que as KD que em termos de necessidade real para um país que queira ter uma credibilidade mínima com uma força naval derivando do que já havia e não mais do mesmo como disse ou pouco melhor do que já temos!

Não está em causa a qualidade de uma VdG ou KD ou as sua jovialidade, dado que só serão boas - e uma melhor que a outra - para aquilo que foram desenhadas! O que está em causa é o conceito, ou neste caso, o que mais se aproxima de uma verdadeira fragata anti-aérea, face ao que já temos.  

Daquilo que entendi até agora, uma OHP será sempre superior militarmente a uma KD, porque se aporxuimava mais do conceito “anti-aérea”. A questão é que pela sua idade e obsolescência de equipamento as tornaria numa opção de compra ainda mais irracional face a outros navios mais recentes e já equipados com sensores melhores, mas nunca por comparação com uma KD ou VdG com os equipamentos que possuem! É isso?

Acho também que foi preferível as KD ás OHP, mas na realidade não se vai alterar muito, face a uma necessidade que está bem além das que já nos são oferecidas pelas actuais VdG e pelas futuras KD, sendo elas muito semelhantes. Só se verá uma melhoria nas capacidades se houver uma modificação nos sensores principais face ao que temos ou melhor do que aquilo que vamos receber por comparação com os OHP, aproximando-as todasou se possivel ultrapassando as OHP.

Ou seja, uma atualização nas VdG ou KD em que se melhorem substancialmente os sensores principais de modo a terem uma configuração suficientemente credível de acordo com os actuais padrões. Só assim, creio, é que se poderá já fazer uma comparação justa e qualitativamente superior para as VdG ou KD em relação as OHP.  

O argumento “capacidade” não tem necessariamente que ver com o argumento “economia”! Viu-se isso quando os camones passaram das OHP para navios com maior capacidade! Aliás nem é a isso que importa aos militares, embora neste país (Portugal) se esteja sempre condicionado ou não por força das circunstâncias desse ou de outros argumentos, enfim!

Neste caso tem porque não se quer ir mais longe nas capacidades reais baseando uma decisão, não é função das reais necessidades do país com uma melhoria a olhos vistos, como foi o adquirir das VdG na altura, mas sim em função daquilo que se quer acreditar ou fazer acreditar – o argumento (medíocre, mentiroso e vergonhosamente demagógico, que é o) económico!

Na altura que se adquiriram as VdG ouvi n vezes o argumento económico, mas sempre pela perspectiva que nunca deve ser vista, ou seja, que eram caras de suportar! Tem lógica sim senhor. Mas as suas capacidades também são manifestamente superiores a qualquer outra classe de fragatas que (ainda) possuímos e ao que parece ninguém contesta isso!

Na altura o país não era mais rico do que hoje e que eu saiba as dificuldades, em proporção, eram então maiores que as de hoje! Então o que difere? Qual será o justo e honesto argumento político para que não se aposte a sério naquilo em que se tem que apostar? O défice? Aposto que sim, mas só se for o de inteligência!      

Na minha prespectiva, numa fase crítica em que se reconhece dificuldades financeiras, só se poderia entender tudo o que se está a passar se houvesse uma clara opção política em apostar a sério em, pelo menos, num dos 3 ramos que constituem as FA’s portuguesas. O problema é que nem carne nem peixe, e aí a culpa é que já não morre somente com os políticos.

O que é certo é que as coisas não vão mudar e o que for alterado, meus senhores - nem que estivesse o PSD no governo -, as coisas só tenderiam a piorar. Aliás, volto atrás. Com o PSD só diferia numa coisa: a coisa ficava mais barata, ou seja, deixava-se de se optar pelo rent a ship com as F-100, porque de resto era tudo a mesma coisa! Amarfanhavam-se os subs e o navio polivalente era transformado num investimento imobiliário. Que mais poderia ser!

Não pensem que lá por este governo adquirir isto ou aquilo tem que ser olhado como corajoso, não! Em primeiro: eles estão lá para servir o país. Segundo: façam o que fizerem não estão a fazer favor nenhum a ninguém. Estão a cumprir com o dever.  

Só se poderá aplaudir no dia em que se governe de acordo com os interesses de Portugal. Já nem falo em planos, mas ao menos que utilizem os recursos que temos numa lógica de desenvolvimento qualitativo e não numa lógica de poder, como se parece desenhar.
 
Cumprimentos
 

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ferrol

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« Responder #28 em: Maio 11, 2007, 11:24:58 am »
Quixera responder a un par de asuntos que aquí se comentan.

En primeiro lugar, a suposta inutilidade das OHP:
Creo firmemente non son un mal sistema de armas. Taiwan rematou de construi-la a última hai 4 anos e a Navy baseouse nelas para tarefas ASW durante case dúas décadas. Os australianos as actualizan para seguir con elas deica a chegada do Spy e varios países da OTAN (Polonia, Turquía) as acolleron unha vez fóra da Navy.

O pecado da antigüidade que se lles achaca ás cedidas a Portugal non tiña porqué ser especialmente relevante se se lles facía un arranxo xeral antes da entrega e unha actualización de equipos que as puxera, non en primeira liña de modernidade pero sí como capaces de respostar a tódalas manobras e actuacións internacionais que Portugal ven querendo amosar pabellón.

Para un uso xeral de vixiancia de ZEE, e presencia en manobras internacionais da OTAN ou en misións de paz da ONU, que é o que Portugal ven facendo nas derradeiras décadas, as OHP presentan unha boa capacidade de supervivencia en mar complicado, unha boa habitabilidade para a tripulación e unha boa capacidade de defensa con radares 3D ou sonares arrastrados, ou Harpoon, por exemplo.

Aínda que tamén é certo que eso mesmo o poden face-las KD, pero eu non podo descartar ás OHP porque sexan máis antigas, porque, insisto, unha tempada en carena pode alonga-la vida do buque en bastante tempo.

Tamén me gustaría comentar o tema do VLS. Da lectura das mensaxes precedentes parece deducirse que un buque sen VLS é un cabalo coxo...disinto. Os VLS foron pensados para responder a ameazas moi concretas do Pacto de Varsovia nos tempos en que os rusos sobrepasaban en material aéreo á OTAN en proporción de 4 a 1. Así, os Burkes, os Kongos ou as F-100 estaban todas pensadas desde esa época e agora quedan como caros monumentos a aqueles tempos pasados. Hoxe en día a esas covas de 24, 48, 64 silos non se lles parece sacar ningunha avantaxe competitiva cos máis sinxelos, económicos, e máis sinxelos de manter, lanzadores orientables. Un buque con VLS é un niño de cableados que interrelacionan todos os dispositivos de ataque e defensa do buque, facendo deste un armatoste grande, caro e difícil de manter, polo que esixe un número grande de unidades construído para manter un número suficiente en activo e amortiza-lo custo de construcción...

Así que, en principio, os VLS véxoos esaxerados para as ameazas actuais e para as que se prevén durante o periodo de vida destes buques.

Un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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P44

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« Responder #29 em: Maio 11, 2007, 12:36:08 pm »
Ferrol

O problema que se punha com as OHP é que o SM-1 já deixou de se fabricar e as outras Marinhas que referiste estão a modernizá-las para o SM-2,  o que certamente não deveria acontecer com as "portuguesas", a cadeia de logistica tenderia a ser uma desgraça (acho que foi o Sintra que explicou isto mais detalhadamente)

Tenhamos fé que daqui a alguns anos as KD possam ser modernizadas para ESSM :wink:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas