Morte de grandes figuras portuguesas

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Luso

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Re: Morte de grandes figuras portuguesas
« Responder #15 em: Junho 15, 2005, 05:46:43 pm »
Citação de: "alfsapt"
Interessa debater apenas o País que nos deixaram.


Bem lembrado...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Benny

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« Responder #16 em: Junho 15, 2005, 07:38:35 pm »
Interessa também não esquecer que tipo de país pretendiam deixar-nos, caso conseguissem os seus intentos...
 

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komet

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« Responder #17 em: Junho 15, 2005, 07:44:39 pm »
Citar
Interessa também não esquecer que tipo de país pretendiam deixar-nos, caso conseguissem os seus intentos...


Já me doi os nós dos dedos de tanto bater em madeira...

Alguém que é convicto dos seus pensamentos toda a sua vida é passível de ser admirado, ou odiado, assim existe quem ame ou odeie Hitler, Estaline, Fidel, não importa, como já li algures num artigo para trás, coerência ideológica não torna necessáriamente uma pessoa em algo divino. Na minha opinião, dadas as circunstâncias na altura, não me custa nada curvar-me perante a coragem dos comunistas, mas dificilmente passa daí.
"History is always written by who wins the war..."
 

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TOMKAT

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« Responder #18 em: Junho 15, 2005, 09:15:04 pm »
Citação de: "Luso"
Cunhal era um soviete internacionalista e nunca português.
Segundo as minhas referências era um traidor.
Craveira intelectual?
Os actos e opções demonstram bem o nível dessa "craveira".


Luso não seja intolerante.
Pode-se não concordar com a ideologia (eu próprio não concordo),
mas devem-se respeitar as ideias, senão está-se a "embarcar no mesmo
barco" dos intolerantes comunistas.
A DEMOCRACIA é acima de tudo o respeito pelas ideias de cada um, dentro da legalidade democrática, até de quem na sua doutrina ortodoxa pouco tem de democrático para o país, caso conquistassem o poder.
Essa tolerância é a maior virtude/defeito da democracia.
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

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Luso

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« Responder #19 em: Junho 15, 2005, 09:17:19 pm »
Citação de: "papatango"
Independentemente de tudo isto, eu, que não tenho o mais pequeno problema em me curvar perante a memória de uma figura da História, também não tenho o mais pequeno problema em dizer que, em minha opinião, Álvaro Cunhal estava enganado.


PT, quero dizer-te que leio sempre os teus comentários com atenção, porque os aprecio muito, tanto as contribuições neste fórum, como na tua página e fórum História.
Mas fico espantado como assumes isso de não teres problema de te curvares perante uma figura histórica.

Curvas-te pelo Miguel Vasconcelos?
És um "inimigo" do terrivel castelhano que nos tempos modernos não nos têm feito mal - além de espicaçar o nosso orgulho.
Agora esta personagem histórica venderia o que tivesse que vender para que Portugal morresse ao tornar-se numa província comunista.
É pena que utlizes os morcões que nos governam para enaltecer um dos maiores traidores da História Moderna. Um destruidor de impérios, uma personagem que indirectamente - ou directamente contribuiu para fomes, morte e miséria de décadas e cujos efeitos ainda estão bem visíveis e ainda estarão para durar, dado o poder ainda vigente das cleptocracias fundadas pelos seus camaradas.
Há gente boa que se diz comunista. Mas eu não me acredito. Acredito é que estejam confusos.
Uma pessoa que nega a realidade, a natureza humana e a história para alcançar os seus objectivos ou sonhos egoístas (mesmo que tivesse sido relativamente destituído de bens, a "trip" privada de Cunhal valia bem mais que um Jaguar... para ele).
E não é por isso que vai passar a santo.
É a vontade de poder como dizia Nietzche. E como isso explica TANTA coisa.
Que a História recorde o seu nome.
E a infâmia!
« Última modificação: Junho 15, 2005, 11:22:11 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Jorge Pereira

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« Responder #20 em: Junho 15, 2005, 10:03:33 pm »
Como qualificar personagens que pretendiam implementar o “maravilhoso” sistema soviético em Portugal?

Como qualificar personagens que promoveram invasões e usurpações de propriedade privada, levando à ruína muitas vezes aos seus legítimos donos?

Como qualificar personagens que forneceram informações militares confidenciais de Portugal e da NATO aos soviéticos, segundo uma investigação feita a alguns anos atrás?

Eu sei como…

Lutaram contra a ditadura? Claro que lutaram. Era o principal obstáculo para levar por diante os seus planos de implementar em Portugal uma “democrática” ditadura do proletariado (entenda-se ditadura comunista ao mais puro estilo soviético).

Que Deus lhes perdoe e paz as suas almas.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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papatango

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« Responder #21 em: Junho 16, 2005, 12:21:20 am »
Todos nós somos produto do meio em que fomos criados.
Como já aqui disse várias vezes, tive familiares do PC. Com alguns, cheguei a zangar-me a sério por razões políticas. Mas, ao mesmo tempo, também criei uma ideia e uma imagem muito própria do Partido Comunista e do que representou, e para alguns ainda representa.

Uma das imagens do comunista típico que me ficou na cabeça, foi há bastantes anos em casa de uma pessoa assumidamente comunista, onde estava em cima de uma cómoda numa pequena sala, uma fotografia de Lenine, outra de Álvaro Cunhal, uma bandeira do Partido Comunista, uma bandeira nacional e ao centro e em lugar de destaque, uma imagem da N. Senhora de Fátima com uma vela acesa. Essa é a imagem que eu tenho dos comunistas portugueses.
Essa imagem, é a verdadeira,  real e aquela que alguns lideres do PC e de alguma esquerda tentaram apagar. No entanto, toda a gente reconhece que Cunhal tinha uma clara ideia, quer sobre a religiosidade das pessoas, quer sobre o individualismo dos portugueses.

Tive a possibilidade de conhecer pessoas que pertenceram ao PC e às suas organizações e posso dizer que, não havia nem russos, nem cubanos, nem estrangeiros a organizar almoços, jantares reuniões e manifestações. No entanto, e embora fossem sempre iniciativas organizadas por pessoas sem grande cultura ou recursos, a organização do PC funcionava normalmente bem. De uma forma quase germânica.
É impossível deixar de pensar que há qualquer coisa de errado, quando pessoas humildes conseguiram ser tão organizadas, metódicas e disciplinadas, quando se diz que o povo português é exactamente o contrário.
No entanto o PC era, e parece que continua a ser, organizado e metódico. E nos anos 80 (são desse tempo as minhas recordações) também era essencialmente uma organização de pessoas simples. Os intelectuais estavam e estão todos em Lisboa. No resto do país está o “PC profundo”.

E Luso, já que fala do Vasconcelos, devo dizer uma coisa engraçada.
Das pessoas mais anti-espanholas e mais nacionalistas que já conheci, as mais veementemente nacionalistas eram do Partido Comunista. Isto pode parecer uma contradição, mas é a mais pura verdade.
Acredito que, em 25 de Novembro de 1975, não tivemos um governo Comunista, porque Álvaro Cunhal, não só sabia que não teria apoio dos soviéticos, como também sabia que o povo português não entraria em iniciativas que conduzissem a alguma República Soviética. A verdade, fria e objectiva, é que Álvaro Cunhal decidiu ficar quieto no momento da verdade. E ficou quieto porque o seu juizo sobre Portugal, foi correcto. Já Otelo Saraiva de Carvalho, foi o que se viu, e viu-se no que deu.

Conforme refiro, eu não tenho nenhum problema com os comunistas. Estou absolutamente convicto, e não tenho qualquer sombra de dúvida! O movimento comunista esteve errado durante décadas e acabou afogado nas suas próprias contradições. A minha convicção é tal, que por isso acho que consigo fazer uma análise fria e separar o trigo do joio.

A organização que foi criada por Cunhal, funcionou durante a ditadura praticamente sem apoios externos, de uma forma organizada, metódica, funcional, eficiente e profissional. O PC conseguiu mobilizar muita gente, e quando se consegue mobilizar os portugueses os resultados podem ser tremendos. A organização e eficiência do PC, são apenas uma prova disso.
É esse tipo de coisas que eu admiro. Não as politicas.

Citar
Como qualificar personagens que promoveram invasões e usurpações de propriedade privada, levando à ruína muitas vezes aos seus legítimos donos?
Estou de acordo, no entanto, é necessário entender também a situação de miséria extrema a que se votou o Alentejo. O sistema das praças de jorna por exemplo, era ainda um resquício dos tempos da Idade Média. Todas as revoluções provocam este tipo de problemas. Só há duas coisas a fazer para o evitar. Uma é tentar evitar que o problema ocorra (o que Salazar não fez), a outra é tentar controlar os prejuízos, que foi o que foi feito.

Citar
Como qualificar personagens que forneceram informações militares confidenciais de Portugal e da NATO aos soviéticos, segundo uma investigação feita a alguns anos atrás?

Jorge Pereira, classificamos os espiões como o que são, espiões. Mas por acaso, nos Estados Unidos e na Inglaterra, não houve escândalos de espionagem em favor dos russos, de dimensão inimaginavelmente superior?
Todo o Silicon Valley, estava minado de espiões russos e até em Downing Street, na CIA e no MI5/MI6 havia espiões russos - até nos altos escalões.
Por acaso havia um Álvaro Cunhal americano ou britânico?

Portanto, a título de conclusão, eu considero-me imunizado quanto ao comunismo. Por isso não tenho problemas em ver para lá da politica, em olhar para as pessoas e para a capacidade de organização da estrutura politica que Cunhal representou, porque ela era eminentemente popular, custe a quem custar e doa a quem doer.
Os “perigosos” comunistas não passavam na sua esmagadora maioria de pessoas simples, muitas vezes exploradas de uma forma indigna, e imoral, por um regime decadente e apodrecido. E perante uma situação iníqua, é direito do povo protestar e lutar contra aqueles que contra ele agem.

Se foram os comunistas a faze-lo, então honra lhes seja feita. Já que posteriormente tenham tentado construir uma sociedade de sinal contrário, isso não se lhes pode perdoar. Mas uma realidade, não tira méritos nem dá deméritos à outra.

Na tentativa de implantar uma ditadura comunista:
A responsabilidade dos comunistas não é menor, porque foram corajosos na luta contra Salazar.

Na sua luta contra o fascismo:
O seu valor em nada é diminuído pelos erros que cometeram depois do 25 de Abril.

Nada é preto e nada é branco.
É tudo cinzento

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Yosy

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« Responder #22 em: Junho 16, 2005, 12:34:03 am »
Citação de: "papatango"
Vasco Gonçalves, foi tudo menos brilhante, e uma demonstração de que é um erro colocar militares a administrar um país.

Quer dizer, há militares e militares. Por o Costa Gomes á frente do país não faria mal a ninguém.

Citar
Com Vasco Gonçalves, pouco podia ter corrido pior. Esse senhor, junto com Otelo Saraiva de Carvalho, tinham uma solução conhecida para quem discordava deles.
A solução era como sabemos, colocar os “fascistas” no campo pequeno e mata-los a todos. A solução de Vasco Gonçalves (como a de Otelo), era EXACTAMENTE A MESMA da de Pinochet.


Isso é verdade, ou é uma lenda urbana que anda por aí?
 

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JLRC

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« Responder #23 em: Junho 16, 2005, 01:09:43 am »
Citação de: "Yosy"
Citação de: "papatango"
Vasco Gonçalves, foi tudo menos brilhante, e uma demonstração de que é um erro colocar militares a administrar um país.

Quer dizer, há militares e militares. Por o Costa Gomes á frente do país não faria mal a ninguém.

Citar
Com Vasco Gonçalves, pouco podia ter corrido pior. Esse senhor, junto com Otelo Saraiva de Carvalho, tinham uma solução conhecida para quem discordava deles.
A solução era como sabemos, colocar os “fascistas” no campo pequeno e mata-los a todos. A solução de Vasco Gonçalves (como a de Otelo), era EXACTAMENTE A MESMA da de Pinochet.

Isso é verdade, ou é uma lenda urbana que anda por aí?


Yosy

Não acredite em tudo o que ouve/lê. Essa frase, escrita dessa maneira é uma mentira descarada e certamente que não é por distracção que foi escrita. Uma mentira detanto repetida torna-se verdade. Eu ouvi a frase em directo e pelo que me lembro, estávamos em 1975, já se passaram muitos anos, o que Otelo disse (Otelo e não Vasco Gonçalves, ao qual podem muitos agradecer terem hoje subsídio de Natal e de férias) foi: "Oxalá não tenhamos de nos arrepender de não termos colocado os fascistas no Campo Pequeno e os fuzilado, antes de eles nos fazerem isso a nós". Ele não precunizou o fuzilamento dos fascistas, mas receava que estes, se saissem vitoriosos, fuzilassem os revolucionários de Abril.
Só para situar a frase, aproximadamente nessa altura, passava em Lisboa um filme chamado "Chove em Santiago" (esteve mais de 1 ano em exibição), sobre a contra-revolução de Pinochet e a morte de Allende e nele víam-se os fuzilamentos arbitrários e a prisão e morte de cidadãos em campos de futebol.
Por isso Yozy, não acredite à primeira em tudo o que lê, especialmente aqui.
Cumpts
 

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dremanu

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« Responder #24 em: Junho 16, 2005, 01:57:12 am »
Eu não conheço muito sobre o Alváro Cunhal além do que se escreveu sobre a sua vida. Assim, e de acordo com factos de conhecimento geral, acho errado dar honras de estado a alguém que se encontrava na USSR na altura em que Portugal estava em guerra indirecta com esse regime, e que com certeza colaborou com o mesmo para enfraquecer o nosso país.

Este senhor dizia-se defensor do povo, mas enquanto os Manueís, Toínos e Franciscos andavam a lutar em África, ele encontrava-se no exilo previligiado na Russia, e certamente colaborava com o sistema que apoiava os inimigos de Portugal, e fornecia armas para matar soldados Portuguêses.

Simpatizo SEMPRE com o povo Português, ou qualquer outro povo, que sofra injustiça e miséria, mas não consigo sentir simpatia para com traidores.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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dremanu

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« Responder #25 em: Junho 16, 2005, 02:01:02 am »
Citação de: "papatango"
Acredito que, em 25 de Novembro de 1975, não tivemos um governo Comunista, porque Álvaro Cunhal, não só sabia que não teria apoio dos soviéticos, como também sabia que o povo português não entraria em iniciativas que conduzissem a alguma República Soviética. A verdade, fria e objectiva, é que Álvaro Cunhal decidiu ficar quieto no momento da verdade. E ficou quieto porque o seu juizo sobre Portugal, foi correcto. Já Otelo Saraiva de Carvalho, foi o que se viu, e viu-se no que deu.


Caro PT, podia explicar um pouco mais sobre isto? Porque é que o Álvaro Cunhal não recebeu o apoio dos soviéticos?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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papatango

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« Responder #26 em: Junho 16, 2005, 10:19:34 am »
Opinião nesta página:
http://m.1asphost.com/Forumhistoria/Artigos/AlvaroCunhal.asp

= = = = =

RE:Otelo
Eu lembro-me de ouvir referências às palavras de Otelo. E as afirmações que fez, foram proferidas mais que uma vez, com palavras diferentes. Muita gente, também há que dize-lo, afirmou que Otelo era daquelas pessoas que fala muito mas que é só "bazofia" da boca para fora.

As palavras de Otelo, podem ser interpretadas de muitas maneiras, e não sabemos o que acontecería se continuasse com o poder de matar pessoas nas mãos.

O que é certo, é que esses "Fascistas" a que se referia,acabaram por ir para o poder em 25 de Novembro, e tanto quanto me recordo não mataram ninguém.

Já o Sr. Otelo Saraiva de Carvalho, lembro que esteve ligado a uma organização terrorista e bombista, que assaltou bancos e assassinou à bomba pessoas inocentes, tendo sido absolvido nas mais estranhas circunstâncias que é possível imaginar.

Não devemos endeusar as personalidades.
Devemos respeita-las, e homenagea-las onde há que o fazer, sem nunca deixar de criticar, mesmo que violentamente, quando é altura de criticar.

A diferença entre Otelo / Vasco Gonçalves por um lado e Álvaro Cunhal poelo outro, é que os primeiros eram revolucionarios da altura. Sem grandes ideias conceitos ou visão do mundo.

Já Álvaro Cunhal tinha ideias, e sabia para onde queria ir.

Felizmente não foi, e todos nós ganhámos com isso.

Mas o facto não lhe tira o mérito intelectual, por muito contrário que eu seja, às ideias que o seu intelecto defendia.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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alfsapt

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« Responder #27 em: Junho 16, 2005, 10:26:21 am »
Citação de: "papatango"
Nada é preto e nada é branco.
É tudo cinzento


Então deixem de pintar de cinzento claro o que é escuro.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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Moi

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« Responder #28 em: Junho 16, 2005, 11:12:23 am »
Eles andam aí... os fascistas... os boçais que abrem garrafas de «vunho» para comemorar a morte de pessoas... eles andam aí... os conhecedores do estalinismo de Cunhal... eles andam aí... mas não andam cá a fazer nada...

Em contrapartida, desapareceu um GRANDE HOMEM, que acima de tudo lutou pela melhoria das condições do POVO PORTUGUÊS, concorde-se ou não com a sua ideologia, misturou-se com o POVO como ninguém, lutou pela classe trabalhadora, contra o fascismo, contra a tirania, contra o anti-intelectualismo, pela Liberdade, por ABRIL.

Na sua luta fez inimigos, foi injusto e colocou muita gente em situação de perda. Quanto a mim fez muito bem. Depois de 48 anos de ditadura obviamente teria de ser assim, porque Revolução significa corte não significa continuação.

Foi também alvo de muitas injustiças, como a do facto de o chamarem de Estalinista, moda recentemente trazida a público por um diário russo recém-capitalista, pode perceber-se porquê.

Cunhal, para quem esteve com mais atenção e menos desdém, era assumidamente Marxista-Leninista, apesar de numa fase da sua vida, muito jovem (aos 22 anos), ter conhecido Estaline e ter ficado impressionado com a sua pessoa e até certo ponto defendeu as suas políticas, mais tarde condenadas por todo o PCP  - um partido único, muitas vezes desconhecido pela maioria dos portugueses.

Um partido que ao contrário do PCI (agora Renovação Comunista), do PCF, etc... é um partido de massas, operárias, camponesas e exploradas ao longo dos tempos. Cunhal e o PCP defenderam e BEM a Reforma Agrária para o Alentejo, defenderam e BEM a nacionalização de certas empresas, duas medidas que, quando feitas de maneira justa, representam a evolução das comunidades. Em Portugal, em muitos casos não o foram, tentaram, pior seria se tudo tivesse ficado na mesma. As terras do Alentejo estão abandonadas, alturas houve em que a produção agrícola  disparou. Sabemos quem ganhou e quem perdeu.
O PCP continua a ser dos únicos partidos que não faz confusão entre Direitos Sociais e as recém-apelidadas Regalias Sociais. Sabe bem quem goza de regalias e o que são direitos adquiridos a custo.

Cunhal teve ainda uma dimensão humana e intelectual muito grande. Sempre foi cordial, nunca atacando as pessoas no concreto, mas sim as suas ideologias.
Foi romancista, tido como um dos percusores do neorealismo em Portugal com a obra Até Amanhã Camaradas.
Foi pintor, quanto a mim de obras muito bem conseguidas, ensaista e até tradutor.

Vasco Gonçalves foi militar e um político que fica ligado às maiores conquistas dos trabalhadores portugueses: Ordenado mínimo, subsídio de férias, 13º mês, licença e subsídio de maternidade (o que é interessante ter sido ele a introduzir, pois a direita nacionalista, defensora da familia e a sua coesão, não previa «curiosamente» a gestação das mães do POVO...) e até as medalhas consquistadas nos anos seguintes por Carlos Lopes e Rosa Mota se ficam, numa pequenina parte, a dever a ele, visto ter sido ele a introduzir um estatuto de alta competição, onde os atletas podiam finalmente ter licença do trabalho para representarem o país ao mais alto nível.
Nos dias de hoje, falam em trabalhar para ajudar o país mas esquecem-se do domingo gonçalvista, um dia em que o POVO português foi trabalhar para ajudar a nação.
Mas eles só falam, porque quem não tem carácter não tem carisma.
 
Ambos cometeram erros? Certamente. Mas já todos sabemos que quem não comete erros é a direita. Isto obviamente na sua óptica, a mesma que em qualquer período da História chama para si a exclusividade da «ORDEM». Mais recentemente, é a palavra inevitável, mas isso são outros trocos.

Quanto a Otelo Saraiva de Carvalho.
A frase foi esta, publicada recentemente no público.

«E, oxalá que, realmente não tenhamos um dia de encher a arena do Campo Pequeno com muitos contra-revolucionários, antes que os contra-revolucionários nos metam a nós no campo pequeno»

A direita trauliteira e os que falam do que ouviram dizem que isto era uma ameaça dão-lhe outro entendimento.

Para mim, isto era um desejo de que o país não se visse a braços com uma Guerra Civil.
 
Ao Álvaro Cunhal, ao Vasco Gonçalves, ao Otelo Saraiva de Carvalho, o meu sincero agradecimento. Pela Liberdade, pela Resistência, pela confiança e pensamento positivo que sempre propalaram.

PS - Não tenho qualquer intenção de responder a «postas» que contenham citações minhas, ou comentários ao meu post.


25 de ABRIL SEMPRE, FASCISMO NUNCA MAIS!

GORA EUSKADI ASKATUTA
 

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Spectral

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« Responder #29 em: Junho 16, 2005, 12:20:03 pm »
Parece que os comunistas continuam a comer criancinhas ao pequeno-almoço...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman