REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS

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typhonman

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #870 em: Julho 21, 2020, 12:34:34 am »
E mais uma vez repito que têm de existir três factores essenciais.

Verbas
Vontade politica
Ameaça credível


Sem isto é discutir brinquedos....

Se assim é, podem começar a pensar em fechar a Brimec, enconstar as fragatas e ficar somente com 10 F-16.

E que tal começar a alterar a vontade politica?


A=CxI

Ameaça=Capacidade x Intenção

 

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Lightning

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #871 em: Julho 21, 2020, 02:13:10 am »
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Não se se concordam, mas para voces qual deveria ser o objetivo/capacidades das nossas Forças Armadas? Missões exteriores integradas noutras unidades, Mínimo de apoio NATO/ONU, Capacidade expedicionária independente de uma "pequena" força (apoio PALOP ou interesses externos), apenas defesa nacional (semelhante ao Japão a uns anos atrás)

Todas, tal, como a lei colocada pelo HSMW.

Por isso também temos 3 forças, a FRI para missões autónomas, o conjunto modular de forcas, ou seja, as FND, para os compromissos internacionais NATO/UE/ONU, e as forças permanentes em acção de soberania, o QRA de F-16, os navios em permanência no mar, etc para a soberania nacional.
 

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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #872 em: Julho 21, 2020, 01:23:19 pm »
Alguém sabe se existe sequer algum documento publico ou não publico com os objetivos estratégicos internos e externo para a Republica Portuguesa?

É que olhando para os Marines (EUA) eles são claros, tem um plano e tem uma estratégia e estão a adaptar os meios a mesma.

Nós aqui falamos de Helis, caças 5ª geração, MRTT, Fragatas, Corvetas, LPD,... mas acho que poucos/ninguém sabe qual o plano/estratégia em vigor (se é que existe alguma). É difícil reformar/modernizar as nossas Forças Armadas sem um plano, pois dinheiro não abunda e é necessário fazer escolhas, agora se compensa ter fragatas modernas ou submarinos ou caças de 5ª geração isso tudo vai depender do que queremos para o nosso País.

Não se se concordam, mas para voces qual deveria ser o objetivo/capacidades das nossas Forças Armadas? Missões exteriores integradas noutras unidades, Mínimo de apoio NATO/ONU, Capacidade expedicionária independente de uma "pequena" força (apoio PALOP ou interesses externos), apenas defesa nacional (semelhante ao Japão a uns anos atrás)

Sejamos honestos, não existem "objectivos estratégicos" em Portugal há décadas. Esta "estória" das ameaças é tanga, países da Europa como a França, Espanha, Holanda, etc também não têm ameaças desde a guerra fria, à excepção do terrorismo, no entanto não é por isso que deixaram de investir nas suas FA, ou que tentaram torná-las meras unidades anti-terrorismo.

A "estratégia" hoje é reforçar as FA no combate a pandemias, o que é um mistério ainda por desvendar como vão fazer tal coisa. Ou seja, as nossas FA e a sua estratégia é à base de remendos à medida que vai surgindo um problema. Basta ver o RCA, foi preciso décadas para se aperceberem da utilidade/falta de helis militares de apoio em Portugal, e para agora chegarem à conclusão que as RWS nos blindados fazem falta, foi preciso o abate do Bérrio para se aperceberem da urgência da sua substituição... Quantos mais casos é preciso haver para se ver que não há estratégia ou planeamento nenhum?

A verba até há, 4200 milhões sempre dava para qualquer coisa. Cumprir os 2% do PIB ainda mais. Mas a verba da LPM está muito mal planeada.
 

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Kalil

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #873 em: Julho 21, 2020, 03:18:58 pm »
Alguém sabe se existe sequer algum documento publico ou não publico com os objetivos estratégicos internos e externo para a Republica Portuguesa?

É que olhando para os Marines (EUA) eles são claros, tem um plano e tem uma estratégia e estão a adaptar os meios a mesma.

Nós aqui falamos de Helis, caças 5ª geração, MRTT, Fragatas, Corvetas, LPD,... mas acho que poucos/ninguém sabe qual o plano/estratégia em vigor (se é que existe alguma). É difícil reformar/modernizar as nossas Forças Armadas sem um plano, pois dinheiro não abunda e é necessário fazer escolhas, agora se compensa ter fragatas modernas ou submarinos ou caças de 5ª geração isso tudo vai depender do que queremos para o nosso País.

Não se se concordam, mas para voces qual deveria ser o objetivo/capacidades das nossas Forças Armadas? Missões exteriores integradas noutras unidades, Mínimo de apoio NATO/ONU, Capacidade expedicionária independente de uma "pequena" força (apoio PALOP ou interesses externos), apenas defesa nacional (semelhante ao Japão a uns anos atrás)

Não há documento com plano estratégico e, se houvesse, seria apenas mais um papel.

O objetivo fundamental das FA é a defesa da soberania e da integridade nacional. Em 2020, para um país na ponta ocidental da Europa isso é um conceito completamente virtual e demagógico.
Há no entanto, muitas outras prioridades e objetivos que competem às FA, nomeadamente o controlo e vigilância do seu território (marítimo incluído), participação em missões internacionais no âmbito das diversas alianças que existem, auxílio à população civil em situações de emergência e não só (SAR e transporte de doentes, órgãos, etc).
Em termos de força expedicionária, termo que nada se aplica à nossa realidade, o que eu acho é que devíamos conseguir destacar uma unidade do escalão batalhão, independente, para missões internacionais. Bastava isso.

Para as FA funcionar e cumprirem eatas missões faltam, no entanto, imensas coisas.

Cumprimentos
 

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asalves

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #874 em: Julho 21, 2020, 04:27:05 pm »
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Não se se concordam, mas para voces qual deveria ser o objetivo/capacidades das nossas Forças Armadas? Missões exteriores integradas noutras unidades, Mínimo de apoio NATO/ONU, Capacidade expedicionária independente de uma "pequena" força (apoio PALOP ou interesses externos), apenas defesa nacional (semelhante ao Japão a uns anos atrás)

Todas, tal, como a lei colocada pelo HSMW.

Por isso também temos 3 forças, a FRI para missões autónomas, o conjunto modular de forcas, ou seja, as FND, para os compromissos internacionais NATO/UE/ONU, e as forças permanentes em acção de soberania, o QRA de F-16, os navios em permanência no mar, etc para a soberania nacional.

A questão é que essas 3 forças estão apenas no papel e não tem recursos para cumprir com as missões.
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #875 em: Julho 21, 2020, 04:41:09 pm »
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Não se se concordam, mas para voces qual deveria ser o objetivo/capacidades das nossas Forças Armadas? Missões exteriores integradas noutras unidades, Mínimo de apoio NATO/ONU, Capacidade expedicionária independente de uma "pequena" força (apoio PALOP ou interesses externos), apenas defesa nacional (semelhante ao Japão a uns anos atrás)

Todas, tal, como a lei colocada pelo HSMW.

Por isso também temos 3 forças, a FRI para missões autónomas, o conjunto modular de forcas, ou seja, as FND, para os compromissos internacionais NATO/UE/ONU, e as forças permanentes em acção de soberania, o QRA de F-16, os navios em permanência no mar, etc para a soberania nacional.

A questão é que essas 3 forças estão apenas no papel e não tem recursos para cumprir com as missões.

Ora agora é que disseste uma grande verdade !!
Nenhuma das Forcas mencionadas, nem os efectivos tem a 70%, nem possui viaturas blindadas ou não em numero e tipos/versões para apoiar esses 70%, nem, a nivel Nacional, existe capacidade logística para sustentação de APENAS UM BATALHÃO de Infantaria, num TO durante trinta dias, quanto mais apoiar expedicionariamente uma FARSA de uma das mini brigadas que Portugal possui.

Abraços
« Última modificação: Julho 21, 2020, 05:22:31 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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asalves

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #876 em: Julho 21, 2020, 04:41:52 pm »
Lei de Defesa Nacional
https://dre.pt/legislacao-consolidada/-/lc/67038219/201905110931/67379325/diploma/indice


E mais uma vez repito que têm de existir três factores essenciais.

Verbas
Vontade politica
Ameaça credível


Sem isto é discutir brinquedos....

Estive a ler a Lei quase toda, e fora o conceito muito abstrato e geral de garantir a defesa da soberania e da integridade nacional (conceito esse que levado ao limite é impossível de cumprir nos dias de hj) não existe muito mais indicadores.

E como sou um pragmático acho que deveria existir (senão existe) um documento a definir muito bem (sem abusos nem capacidades que nunca vamos conseguir ter, exemplo: Defesa autónoma do espaço) o que se pretende das forças armadas, só assim é possível planear e gerir as mesmas.

Senão acabamos como concordo consigo a discutir brinquedos. E ninguém tem razão nem chegamos a lado nenhum.

Por exemplo faz sentido gastar dinheiro em Carros de Combate? Não sei, depende do que se pretenda, se pensarmos numa lógica de defesa do território nacional (continente), se calhar não faz muito sentido pois 30 e tal CC não vão fazer diferença, e a verba destinada a estes aplicada noutro lugar seria mais eficiente.

Mas secalhar se pensarmos que podemos dar formação ou usar os CC para pequenas missões (exemplo RCA ou algo parecido que precisemos apenas de poucas unidades) aí já faz sentido.

Mas o que sei que não faz sentido mesmo com 2% do pib para defesa é ter um numero ilimitado de diversos tipos de missões e capacidades, porque corremos o risco de não cumprir nenhuma com eficiência (exemplo: Termos um Heli embarcado numa fragata nossa de outra Nação para desempenhar um "simples missão" que já estava programada há tempos )
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #877 em: Julho 21, 2020, 04:47:05 pm »
Não devemos olhar para as missões de "2020" e fazer a estratégia de defesa com base nisso. No fim de contas as Forças Armadas antes de servirem para a guerra, servem para a prevenir.

Depois temos que ver uma coisa. Não estamos nos anos 40, em que era possível, durante a Segunda Guerra Mundial, produzir uma quantidade massiva de aviões, veículos e navios de guerra num curto espaço de tempo (formar militares era igualmente rápido). Hoje em dia construir um navio de guerra demora 1/2/3 anos consoante o tipo de navio, mesmo que em tempo de guerra demore metade, ainda são largos meses. O mesmo se aplica para aviões e veículos, apesar destes últimos demorarem muito menos tempo a fabricar. Isto leva a que a estratégia desde então seja de, é preferível prevenir e ter meios minimamente capazes, do que não ter nada e ser apanhado de calças na mão.

Depois antes de chegarmos às missões internacionais, também temos a NATO, e a NATO é tão forte quanto os seus membros investem na sua defesa. Se todos pensassem como o Tuga, que não têm inimigos e a prioridade é ser uma "ramificação da protecção civil" , então bem podemos dizer que a NATO como um todo tinha menos de 10% das capacidades actuais. Felizmente nem todos pensam assim.

Relativamente à capacidade expedicionária, é uma capacidade que nem um LPD viria garantir, pois está sempre dependente do apoio de outros meios de combate que garantam a sua segurança. Depois existe toda uma necessidade de garantir a sustentação logística da força expedicionária, algo que também estamos muito limitados.
 

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #878 em: Julho 21, 2020, 04:50:44 pm »
Um país com a nossa dimensão / PIB / geo-estrategia devia, no mínimo, conseguir no exercito ter 2 companhias (+) deslocadas e, com um pré-aviso, um BIMec(R)... devia haver logística e capacidades mínimas de artilharia / AA / AC / etc disponíveis.

No fundo, usando a nova doutrina francesa, 2x SGTIA e 1x GTIA. Só falando da nossa (desejável) capacidade de projectar - depois vem uma numerosa lista de coisas que devíamos ser capazes e apagar fogos não é das primeiras.

Por exemplo faz sentido gastar dinheiro em Carros de Combate? Não sei, depende do que se pretenda, se pensarmos numa lógica de defesa do território nacional (continente), se calhar não faz muito sentido pois 30 e tal CC não vão fazer diferença, e a verba destinada a estes aplicada noutro lugar seria mais eficiente.

Mas secalhar se pensarmos que podemos dar formação ou usar os CC para pequenas missões (exemplo RCA ou algo parecido que precisemos apenas de poucas unidades) aí já faz sentido.

"30 e tal CC" defendo para manter "escola", mesmo que não seja uma unidade 100% mobilizável... não é por aí que ficamos sem recursos para o resto.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #879 em: Julho 21, 2020, 04:58:46 pm »
Lei de Defesa Nacional
https://dre.pt/legislacao-consolidada/-/lc/67038219/201905110931/67379325/diploma/indice


E mais uma vez repito que têm de existir três factores essenciais.

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Sem isto é discutir brinquedos....

Estive a ler a Lei quase toda, e fora o conceito muito abstrato e geral de garantir a defesa da soberania e da integridade nacional (conceito esse que levado ao limite é impossível de cumprir nos dias de hj) não existe muito mais indicadores.

E como sou um pragmático acho que deveria existir (senão existe) um documento a definir muito bem (sem abusos nem capacidades que nunca vamos conseguir ter, exemplo: Defesa autónoma do espaço) o que se pretende das forças armadas, só assim é possível planear e gerir as mesmas.

Senão acabamos como concordo consigo a discutir brinquedos. E ninguém tem razão nem chegamos a lado nenhum.

Por exemplo faz sentido gastar dinheiro em Carros de Combate? Não sei, depende do que se pretenda, se pensarmos numa lógica de defesa do território nacional (continente), se calhar não faz muito sentido pois 30 e tal CC não vão fazer diferença, e a verba destinada a estes aplicada noutro lugar seria mais eficiente.

Mas secalhar se pensarmos que podemos dar formação ou usar os CC para pequenas missões (exemplo RCA ou algo parecido que precisemos apenas de poucas unidades) aí já faz sentido.

Mas o que sei que não faz sentido mesmo com 2% do pib para defesa é ter um numero ilimitado de diversos tipos de missões e capacidades, porque corremos o risco de não cumprir nenhuma com eficiência (exemplo: Termos um Heli embarcado numa fragata nossa de outra Nação para desempenhar um "simples missão" que já estava programada há tempos )

A questão dos CCs é pertinente. Mas eu diria que num contexto defensivo, ofensivo e NATO, dão capacidades diferentes face a outros meios terrestres. Mas a eficácia da sua utilização depende do apoio que tenham (mais até do que o número bruto de CCs da Brigada). Para a NATO em concreto, é certamente preferível os "Portugais da Europa" terem umas dezenas de CCs cada, do que a capacidade blindada da Aliança estar dependente apenas dos Alemães, Franceses, etc. O conjunto de todos os membros é que faz a diferença nestes casos.
 

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tenente

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #880 em: Julho 21, 2020, 05:02:37 pm »
Não devemos olhar para as missões de "2020" e fazer a estratégia de defesa com base nisso. No fim de contas as Forças Armadas antes de servirem para a guerra, servem para a prevenir.

Depois temos que ver uma coisa. Não estamos nos anos 40, em que era possível, durante a Segunda Guerra Mundial, produzir uma quantidade massiva de aviões, veículos e navios de guerra num curto espaço de tempo (formar militares era igualmente rápido). Hoje em dia construir um navio de guerra demora 1/2/3 anos consoante o tipo de navio, mesmo que em tempo de guerra demore metade, ainda são largos meses. O mesmo se aplica para aviões e veículos, apesar destes últimos demorarem muito menos tempo a fabricar. Isto leva a que a estratégia desde então seja de, é preferível prevenir e ter meios minimamente capazes, do que não ter nada e ser apanhado de calças na mão.

Depois antes de chegarmos às missões internacionais, também temos a NATO, e a NATO é tão forte quanto os seus membros investem na sua defesa. Se todos pensassem como o Tuga, que não têm inimigos e a prioridade é ser uma "ramificação da protecção civil" , então bem podemos dizer que a NATO como um todo tinha menos de 10% das capacidades actuais. Felizmente nem todos pensam assim.

Relativamente à capacidade expedicionária, é uma capacidade que nem um LPD viria garantir, pois está sempre dependente do apoio de outros meios de combate que garantam a sua segurança. Depois existe toda uma necessidade de garantir a sustentação logística da força expedicionária, algo que também estamos muito limitados.

Dc as casas constroem se pela base, e a base das nossas FFAA, pura e, simplesmente, actualmente, não existe. A falta de Pracas só por si limita em muito a operacionalidade dos Ramos.

Em seguida existe uma enorme lacuna em termos logísticos, de modo a providenciar o apoio às unidades destacadas e, para terminar a falta de variadíssimos meios de combate dedicados tais como os AAA/ACar/Mort/Art Campanha, só para mencionar os do Exército.

É pura perda de tempo estarmos a debater quais sao as missões, as doutrinas de defesa em termos Nacionais, quando não existem as capacidades/valências mininas para que essas missões ou doutrinas tenham o minimo de possibilidades de vingar.

Este debate interessa apenas aos responsáveis teoricos que vao gerindo à vista as FFAA, e que se deliciam quando vem os organogramas das unidades com nones pomposos como Brigada de Reação Rápida, etc, etc, mas que mais não sao que os pretextos do Exército, por exemplo, ter quase quarenta Generais, para quê, pergunto eu.

Que se cuide primeiro da falta, estrondosa, de efectivos, e em simultâneo então que aparecam as ferramentas para que esses Homens e Mulheres, possam cumprir as missões atribuídas

Abraços
« Última modificação: Julho 21, 2020, 05:06:26 pm por tenente »
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #881 em: Julho 21, 2020, 05:07:15 pm »
Temos uma Companhia no Afeganistão, temos outra na RCA, por isso ainda conseguimos tal "proeza", mas muito distante de outros tempos onde tivemos um Batalhão no Kosovo (?) e outro em Timor.

Os CC fazem todo o sentido, perder essa capacidade é que não faz. Relembro que os muito ricos Noruegueses com o Urso Russo a arfar na nuca têm basicamente o mesmo número de CC no seio de um Batalhão Mecanizado reforçado.

https://en.wikipedia.org/wiki/Telemark_Battalion


7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #882 em: Julho 21, 2020, 05:33:22 pm »
Por exemplo faz sentido gastar dinheiro em Carros de Combate? Não sei, depende do que se pretenda, se pensarmos numa lógica de defesa do território nacional (continente), se calhar não faz muito sentido pois 30 e tal CC não vão fazer diferença, e a verba destinada a estes aplicada noutro lugar seria mais eficiente.

Mas secalhar se pensarmos que podemos dar formação ou usar os CC para pequenas missões (exemplo RCA ou algo parecido que precisemos apenas de poucas unidades) aí já faz sentido.

"30 e tal CC" defendo para manter "escola", mesmo que não seja uma unidade 100% mobilizável... não é por aí que ficamos sem recursos para o resto.

Com o efectivo que o Exército vem tendo nos último dez + anos, não faz qq sentido termos CC !

Quando o Exército, no Continente, não tem três batalhões de Infantaria completos, eu escrevi batalhões de infantaria, será normal pensar em manter 37 CC no activo, só para dizer que temos CC ??

Seria muito mais útil, termos a Brimec dotada com infantaria Blindada em sua substituição, seria muito mais eficaz, se a brigada possuísse dois Bimec completos, e equipados com uma centena VCI(L) modernas, do que mantermos 37 CC só porque sim !!
















https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90

Abraços
« Última modificação: Julho 21, 2020, 05:54:17 pm por tenente »
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #883 em: Julho 21, 2020, 06:27:01 pm »

As escolas que Portugal nunca pode perder são, na Marinha, as da arma submarina, de AOR e de escoltadores, essas sim são fundamentais para mantermos algum controle sobre o imenso espaço Atlântico, " á nossa guarda ". ::)

Na FAP, é fundamental não perder a escola da aviação de caça, por todos os motivos e mais algum.

No Exército, é imprescindível, manter e reforçar a escola da defesa aérea, mesmo que seja próxima, e, que estamos muito perto de a perder, essa sim bem mais importante que a escola de CC, pois se não possuirmos uma Defesa aérea minimamente credível de nada servem os CC's.

Abraços
« Última modificação: Julho 21, 2020, 06:28:43 pm por tenente »
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #884 em: Julho 21, 2020, 07:04:58 pm »
Nós temos carências a todos os níveis, umas mais óbvias que outras. Não creio que riscar os CCs do Exército fosse mudar alguma coisa, apenas se perderia esta arma e o resto ficava na mesma.

Creio sim que perdendo os CCs, deixaria de haver argumentação a favor de IFVs de lagartas. A necessidade de ter um IFV moderno de lagartas advém da necessidade de ter um meio capaz de acompanhar os CCs (algo em que os M-113 estão limitados), não havendo CCs, das duas uma, ou mantinham apenas os M-113 até não dar mais, ou até os M-113 eram abatidos para poupar recursos, acabando-se os blindados de lagartas em Portugal, como fizeram os Belgas.

Esta é a minha leitura, sem CCs, nunca haverá IFV de lagartas para ninguém.

Quanto aos efectivos, alguém tem uma ideia de quantos militares, nomeadamente praças, são sub-aproveitados por exercerem funções em quartéis fantasma espalhados pelo país?