[Lightning]

Correcto. Estamos a falar de certificações para aterragem não de helicópteros orgânicos e se repararmos quer os Chilenos para o Puma quer os Australianos e Britânicos para o eh-101 tem navios certificados para os helicópteros que não são orgânicos das fragatas.  O próprio Brasil possui todos os LSD, LST e/Navios de desembarque  certificados para os helicópteros que possui.
 

Nessas fotos os helicópteros que vejo também são da Marinha.

Quanto as Meko 200 australianas e à substituição do Sh-2f pelo Sh-70 não passou dum exemplo do que é possível fazer. De forma alguma estou a criticar a opção Portuguesa pelo Lynx que foi muito bem feita, sendo o Seahawk mais caro de operar (só o orçamento para sonoboias...

[ACADO]

Mas ninguém esta a dizer para as fragatas andarem com Hélis maiores.
Só queremos que esta gente tenha a inteligência de certificar as fragatas para operarem eh101 que temos!! E se realmente se confirmar q nao aguentam, que pelos vistos sempre ha a possibilidade de aguentar, pensar bem nesse assunto!!

PS- e o Berrio aguenta, a FA é que anda a dormir...

Eu percebo que pareça estranho o que eu vou dizer, mas a Marinha tem as suas missões e a Força Aérea tem as suas missões e a Força Aérea não precisa do Bérrio nem de aterrar em nenhum navio da Marinha para cumprir com as suas missões. Mas essas conversas até já podem ter acontecido, a Marinha propor o EH101 aterrar num dos seus navios, a Força Aérea diz as condições necessárias (todas as coisas que o Chaimites disse) e a Marinha respondeu sim ou não.

PS2- Eu nao diria que a Austrália esta propriamente isolada. Visto que quase só ela forma um Continente e a Nova Zelandia é um forte Aliado!! Ja Portugal, no canto esquecido da Europa e com dois arquipélagos esta bem mais isolado!! Nao temos para onde retirar e ainda menos de onde contra-atacar...

Eu disse isolada geograficamente, é uma ilha.

A Forca aérea nao precisa do berrio!!?? Entao e se a missão que lhe for atribuída em vez de salvar marinheiros aflitos, for infiltrar 30 gajos dentro da Somália para salvar reféns portugueses??
Você esta refém con Mais 10 pessoas refém, mas como a Força Aérea não tem essa missão, vão lá de lynx e metade das pessoas ficam para trás porque todos os lynx que temos nao chegam para trazer as 40 pessoas...

Que fazem? Vão tirar a certificação à pressa sem ter tempo para treinar!! Coisa esperta...

[ACADO]

Correcto. Estamos a falar de certificações para aterragem não de helicópteros orgânicos e se repararmos quer os Chilenos para o Puma quer os Australianos e Britânicos para o eh-101 tem navios certificados para os helicópteros que não são orgânicos das fragatas.  O próprio Brasil possui todos os LSD, LST e/Navios de desembarque  certificados para os helicópteros que possui.
 

Nessas fotos os helicópteros que vejo também são da Marinha.

Quanto as Meko 200 australianas e à substituição do Sh-2f pelo Sh-70 não passou dum exemplo do que é possível fazer. De forma alguma estou a criticar a opção Portuguesa pelo Lynx que foi muito bem feita, sendo o Seahawk mais caro de operar (só o orçamento para sonoboias...

Pois, mais versátil é, mas nao levam nem metade dos homens nem na mesma distancia, nem com os mesmos sensores que um eh, etc
Ninguém ta a dizer para a marinha deixar os lynx!! Estamos a dizer para a Forca Aérea ter a capacidade de aterrar lá...

[ACADO]

Há uma questão a que urge responder e que é provavelmente mais importante no que respeita ao navio polivalente logístico.

A questão é simples:

O que é que Portugal pretende transportar com ele ?
Que tipo de equipamentos e de unidades o navio deverá transportar ?

O cenário standard, que já foi aqui referido é o da operação de emergência para retirar portugueses ou outros cidadãos da UE de regiões em risco.

Já tivemos problemas do tipo nomeadamente na Guiné Bissau, mas as implicações políticas de qualquer atuação são tais, que cada vez parece mais dificil justificar qualquer intervenção.

Como vemos no caso do Conselho de Segurança, as ditaduras russa e chinesa recusam sempre qualquer intervenção estrangeira, porque não querem ouvir falar do direito de intervenção, quando um governo de um país começa a matar a própria população.
Tanto russos como chineses já foram vítimas de intervenções estrangeiras e por isso não querem nem ouvir falar nisso.

A capacidade que aquelas duas ditaduras têm para proibir qualquer intervenção estrangeira condiciona uma ação do tipo para a qual o NAVPOL poderia ser utilizado.

No caso de uma convulsão qualquer de grande amplitude, a não ser que estivessemos do lado dos chineses (como aparentemente pareciamos estar no caso do último golpe) o NAVPOL não servia de nada.
Além disso, os chineses só aprovariam uma intervenção se pudessem assegurar o resultado e uma posição de controlo depois da intervenção, o que nos lava a perguntar, para quê gastar dinheiro para depois os chineses controlarem tudo e ficarem com os lucros ?

Portanto, com o presente estado de coisas o NAVPOL só parece servir para utilizar sob o comando de potências estrangeiras.
Isto, mesmo que a economia portuguesa recupere alguma coisa e possamos pagar parte da nossa dívida, ou então se os alemães finalmente decidirem aceitar os Eurobonds.
Neste último caso, isto só acontecerá se os alemães puderem controlar o nosso ministério das finanças, pelo que nessa altura, é melhor esquecer qualquer compra de armamento, a não ser que convenha aos alemães.

Logo:
Na circunstância em que nos encontramos, em que não temos dinheiro para mandar cantar um cego, mesmo que consigamos recuperar a economia, valerá a pena ter um NAVPOL quando a situação internacional demonstra que não temos qualquer capacidade para atuar dentro do quadro das Nações Unidas ?

Discordo totalmente.
1º, estou-me a c@gar para o que os Chineses acham. Estimo mais é q se Folixem...
2º temos um pais a defender e a alguns sítios só conseguimos chegar de barco, avião ou heli.
3º há missões em todo lado que podem ser só Portuguesas. Sabemos lá quando temos de ajudar cabo verde ou Timor. Sabemos lá quando temos de salvar reféns nossos na Somália ou guine Bissau. Sabemos lá se nao temos que ajudar um aliado nosso a intervir no golfo pérsico ou Venezuela!!

A polivalencia é uma arma muito importante e esta a descura-la completamente. O Sr e todo os governantes deste pais desprenevido...

[Lightning]

Como vemos no caso do Conselho de Segurança, as ditaduras russa e chinesa recusam sempre qualquer intervenção estrangeira, porque não querem ouvir falar do direito de intervenção, quando um governo de um país começa a matar a própria população.
Tanto russos como chineses já foram vítimas de intervenções estrangeiras e por isso não querem nem ouvir falar nisso.

A capacidade que aquelas duas ditaduras têm para proibir qualquer intervenção estrangeira condiciona uma ação do tipo para a qual o NAVPOL poderia ser utilizado.

Acho que se está a confundir participar na guerra apoiando um dos lados com efetuar uma operação de resgate de civis (operação de evacuação de não-combatentes) sem apoiar nenhum dos lados em confronto, normalmente estas operações são permissivas (com a permissão do governo local), a nossa operação na Guiné foi permissiva e penso eu, todas as vezes que os C-130 foram por esse mundo fora resgatar portugueses, Angola, Libia, etc. Mas se o governo do pais em guerra (pais A) não autorizar o outro pais (pais B) a ir resgatar os seus cidadãos isso pode provocar uma reação do pais B, ninguém quer ser visto como um pais que deixa o seu povo ser morto sem fazer nada, essa reação pode ser uma operação de resgate mais musculada mesmo sem autorização do pais A, as chamadas operações não-permissivas, ou mesmo o pais B entrar na guerra apoiando os opositores ao governo do pais A.

Desconheço a necessidade de qualquer aprovação do Conselho de Segurança da ONU para efetuar uma operação de resgate, não se está a declarar guerra a ninguém, o pais só está a salvar os seus, então agora se a Rússia e a China não deixarem o pais tem que deixar os seus nacionais morrer na guerra?

Deixo aqui os links para algumas operações do tipo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-combat ... _operation
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Baliste

[Lightning]

A Forca aérea nao precisa do berrio!!??

Exactamente, quem precisa do Bérrio são os outros navios para serem abastecidos, a Força Aérea o que precisa nessas situações é uma FOB, isto é, uma Base Aérea Avançada, como no caso do resgate na Guiné usamos Cabo Verde, no caso de Angola usamos São Tomé, no caso da Líbia usamos uma ilha de um pais europeu no Mediterrâneo.

Entao e se a missão que lhe for atribuída em vez de salvar marinheiros aflitos, for infiltrar 30 gajos dentro da Somália para salvar reféns portugueses??

Depende dos gajos que forem, são qualificados em para-quedismo? Se forem larga-os lá por cima. Mas além disso há várias outras hipóteses que quem faz esses planos pode achar melhor como, infiltração por submarino, botes zebro, aterragem de assalto com C-130, depende de muita coisa.

Você esta refém con Mais 10 pessoas refém, mas como a Força Aérea não tem essa missão, vão lá de lynx e metade das pessoas ficam para trás porque todos os lynx que temos nao chegam para trazer as 40 pessoas...

Primeiro, dificilmente iriam os Lynx todos.
Segundo, Portugal não tem só os Lynx, é como eu disse antes, há várias hipóteses mas ai também concordo que o EH101 podia ser mais uma.
Terceiro, os Lynx podem fazer várias viagens, na evacuação da Guiné eles não fizeram só uma evacuação, fizeram várias ao longo de várias horas.

Que fazem? Vão tirar a certificação à pressa sem ter tempo para treinar!! Coisa esperta...

Isso penso que não.

[ACADO]

A Forca aérea nao precisa do berrio!!??

Exactamente, quem precisa do Bérrio são os outros navios para serem abastecidos, a Força Aérea o que precisa nessas situações é uma FOB, isto é, uma Base Aérea Avançada, como no caso do resgate na Guiné usamos Cabo Verde, no caso de Angola usamos São Tomé, no caso da Líbia usamos uma ilha de um pais europeu no Mediterrâneo.

Entao e se a missão que lhe for atribuída em vez de salvar marinheiros aflitos, for infiltrar 30 gajos dentro da Somália para salvar reféns portugueses??

Depende dos gajos que forem, são qualificados em para-quedismo? Se forem larga-os lá por cima. Mas além disso há várias outras hipóteses que quem faz esses planos pode achar melhor como, infiltração por submarino, botes zebro, aterragem de assalto com C-130, depende de muita coisa.

Você esta refém con Mais 10 pessoas refém, mas como a Força Aérea não tem essa missão, vão lá de lynx e metade das pessoas ficam para trás porque todos os lynx que temos nao chegam para trazer as 40 pessoas...

Primeiro, dificilmente iriam os Lynx todos.
Segundo, Portugal não tem só os Lynx, é como eu disse antes, há várias hipóteses mas ai também concordo que o EH101 podia ser mais uma.
Terceiro, os Lynx podem fazer várias viagens, na evacuação da Guiné eles não fizeram só uma evacuação, fizeram várias ao longo de várias horas.

Que fazem? Vão tirar a certificação à pressa sem ter tempo para treinar!! Coisa esperta...

Isso penso que não.

Desculpe lá dizer-lhe mas o sr esta um pouco limitado.
Entao a forca aérea só trabalha os eh se tiver uma base em terra!!entao quer dizer que a Marinha tinha de gastar mais dinheiro em helicópteros maiores!!
Mas depois afinal ja nao usávamos so os lynx, ja temos outros helicópteros!!

E podiam fazer varias viagens!! Em que mundo é a o sr vive que acha q as missões são todas tão fáceis assim?!!

[Lightning]

Desculpe lá dizer-lhe mas o sr esta um pouco limitado.

Ninguém é perfeito, e eu disse que até concordava consigo que o EH101 tivesse essa certificação, só não lhe sei dizer porque é que não tem.

Então a forca aérea só trabalha os eh se tiver uma base em terra!!entao quer dizer que a Marinha tinha de gastar mais dinheiro em helicópteros maiores!!
Mas depois afinal ja nao usávamos so os lynx, ja temos outros helicópteros!!

Para já sim, mas não é birra da Força Aérea, pois 4 dos EH101 podem dobrar as pás e a cauda pois foram comprados com a capacidade de embarcar em navios, por isso helicóptero temos, a questão deve ser o navio para os levar.

E podiam fazer varias viagens!! Em que mundo é a o sr vive que acha q as missões são todas tão fáceis assim?!!

Eu vivo na realidade (infeliz talvez) de Portugal, você é que não sei .
Tal como eu repeti anteriormente, na operação de resgate na Guiné os Lynx fizeram várias operação dos navios para terra e vice-versa.

[ACADO]

E podiam fazer varias viagens!! Em que mundo é a o sr vive que acha q as missões são todas tão fáceis assim?!!

Eu vivo na realidade (infeliz talvez) de Portugal, você é que não sei .
Tal como eu repeti anteriormente, na operação de resgate na Guiné os Lynx fizeram várias operação dos navios para terra e vice-versa.

Eu vivo numa realidade mais pesada em que muitas operações tem de ser feitas rapidamente devido a um nível de ameaça elevado!

Na guine, fez-se isso porque noa deixaram. Nem sempre ou quase nunca isso acontecerá...

[Lightning]

Na guine, fez-se isso porque noa deixaram.

Deixaram é verdade.

Mas só para concluir este assunto do EH101 aterrar ou não em navios, até ao dia em que apareça algo oficial a dizer se pode ou não, vamos andar aqui a discutir o sexo dos anjos.

E só como pormenor, há casos de helicópteros da Força Aérea aterrarem em navios, já vi fotos do Alouette em navios da Marinha, e sei que os Pumas nos Açores também já aterraram em navios de nossos aliados que passavam lá perto, mas não foram fragatas, foram porta-aviões, LHD, navios assim... Talvez alguma evacuação médica, ou simplesmente treino, dizer um "olá" aos amigos, não sei.

[mafets]

Onde isto já vai...

Nessas fotos os helicópteros que vejo também são da Marinha

Normal. É que à excepção dos Mi-35 e dos Panther tudo o resto que marinha tem é a versão naval de helicópteros da fab e do exercito. A não ser que queiram transformar os LSD/LPD e navios de desembarque pesado em LHA apoiando com suporte de fogo as acções em terra não faz muito sentido certificar estas aeronaves, embora existam excepções:


 

Nós chegamos a operar 2 Lynx por Fragata em certas operações, 2 helicópteros ainda é mais versátil do que 1. :?  )http://www.marinha.pt/pt-pt/media-center/revista-armada/Documents/2013/RA_476_JUL.pdf

Eu percebo que pareça estranho o que eu vou dizer, mas a Marinha tem as suas missões e a Força Aérea tem as suas missões e a Força Aérea não precisa do Bérrio nem de aterrar em nenhum navio da Marinha para cumprir com as suas missões. Mas essas conversas até já podem ter acontecido, a Marinha propor o EH101 aterrar num dos seus navios, a Força Aérea diz as condições necessárias (todas as coisas que o Chaimites disse) e a Marinha respondeu sim ou não.

Não me parece nada estranho nas actuais operações da FaP. Agora, nós temos ilhas atlânticas que desde terramotos a cheias são constantemente palco de tragédias e se temos o azar (oxalá que não, evidentemente) de ter em mãos uma situação como a do Haiti em que a maioria das estruturas desapareceu, com elevado nível de insegurança e onde operar a partir de embarcação ao largo é o melhor, um helicóptero com as capacidades do Merlin dá muito jeito a complementar e a acrescentar aos Lynx.





P.S. E um LST de Rio como os Brasileiros???

[Lightning]

Normal. É que à excepção dos Mi-35 e dos Panther tudo o resto a que marinha tem é a versão naval de helicópteros da fab e do exercito.

A questão para mim não é tanto o tipo de helicóptero, mas quem voa com ele, e imagens de helicópteros da FAB ou do Exército nesses navios há? É que o aparelho ao ser de um determinado ramo militar, vai ter tendência a ter um certo tipo de missões mas se for de outro ramo vai ter outro tipo de missões.

Claro que se houver vontade tudo se consegue, no Reino Unido os helicopteros Chinook e Merlin da RAF operam dos navios de desembarque da Royal Navy, também me lembro de se tentar fazer o mesmo com alguns Apaches do Exército Britânico mas não sei se esta ideia foi avante.

[mafets]

Normal. É que à excepção dos Mi-35 e dos Panther tudo o resto a que marinha tem é a versão naval de helicópteros da fab e do exercito.

A questão para mim não é tanto o tipo de helicóptero, mas quem voa com ele, e imagens de helicópteros da FAB ou do Exército nesses navios há? É que o aparelho ao ser de um determinado ramo militar, vai ter tendência a ter um certo tipo de missões mas se for de outro ramo vai ter outro tipo de missões.

Claro que se houver vontade tudo se consegue, no Reino Unido os helicopteros Chinook e Merlin da RAF operam dos navios de desembarque da Royal Navy, também me lembro de se tentar fazer o mesmo com alguns Apaches do Exército Britânico mas não sei se esta ideia foi avante.

Existir até existe dos Jet Ranger do Exercito a operar dos monitores de rio (apanhei também uma de um UH-1 da FAb no Matoso Maia mas não a consigo postar), agora da mesma forma que não entendo porque certificar os Puma da FAB ou do Exercito, os Blackhawk quando a Marinha tem Seahawk, etc, também não percebo a certificação dos Bell quando o "Esquilo" é praticamente igual. Agora que que é um mais valia sem dúvida, então no caso como Portugal onde os meios são parcos e é necessário polivalência de missões, ainda mais.





A ideia dos apache foi aplicada na intervenção da Líbia. Quanto à vontade para tudo se conseguir, totalmente de acordo. Existe é um problema grave quando parece se verificar falta de vontade politica e mesmo institucional para se conseguir algo.

[ACADO]

Nao me parece so falta de vontade política!! Parece também falta de vontade/visão militar
Acho q as quintinhas continuam...

[Lightning]

Existir até existe dos Jet Ranger do Exercito a operar dos monitores de rio (apanhei também uma de um UH-1 da FAb no Matoso Maia mas não a consigo postar), agora da mesma forma que não entendo porque certificar os Puma da FAB ou do Exercito, os Blackhawk quando a Marinha tem Seahawk, etc, também não percebo a certificação dos Bell quando o "Esquilo" é praticamente igual.

Boa, muito bem .

Primeiro uma explicação.
Tradicionalmente, o Exército combate em terra, combate usando o poder de fogo, a manobra, etc, então seguindo essa ideia, o uso de helicópteros para manobrar unidades de infantaria de um lado para o outro, ou como apoio de fogo é responsabilidade do Exército. A Marinha combate no mar, então a utilização de helicópteros a partir de navios e para combater no mar é responsabilidade da Marinha. A Força Aérea combate no ar, ou do ar para o solo, os pilotos se forem abatidos são os helicópteros da Força Aérea que os vão resgatar. Esta ideia da diferença entre os helicópteros do Exército e Força Aérea está bem visível na Guerra do Vietname, enquanto os helicópteros do Exército andavam com os Batalhões de um lado para o outro dentro do Vietname do Sul, os helicópteros da Força Aérea andavam a resgatar os pilotos da Força Aérea que eram abatidos no Vietname do Norte e talvez noutros sítios, acho que até havia uma unidade na Tailândia.

No caso brasileiro, podemos ter helicópteros e tripulações do Exército, habituados a fazer missões de transporte de tropas e apoio aéreo próximo, a operar a partir de navios, eles vão fazer a função que estão habituados, que treinam para fazer, a diferença é que em vez de descolar de uma base em terra firme, descolam de um navio. O piloto do helicóptero da marinha faz o que sempre fez, para ele não tem diferença.

Nós se calhar estamos é muito agarrados aos manuais da Academia, aos manuais americanos, ainda à pouco tempo o Exército publicou um manual de doutrina sobre o uso de helicópteros, isso é muito "século XX" :evil:  



  .