LPD- Navio Polivalente Logístico

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chaimites

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #885 em: Outubro 29, 2013, 09:37:11 pm »
RFA (A387) Fort Vitoria

 31,565 t (31,066 long tons) full load
  Length:    203.9 m (669 ft 0 in)
  Beam:    30.4 m (99 ft 9 in)
  Draught:    9.7 m (31 ft 10 in)
 
 Não cabe nas docas dos ENVC e do Alfeite!
 
  Em viana a doca é de  203 x 30 e 5.5  metros de calado
 Quanto ao calado não deveria haver problema
 Os  navios com calado maior  colocam-se  no calado minimo possível,


 as vezes ate arrepia ver como eles se equilibram!  
 

Qual o  calado maximo no Alfeite?
 

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #886 em: Outubro 29, 2013, 11:27:25 pm »
Citação de: "ACADO"
O que eles dizem e que os das nossas fragatas nao aguentam!!

No minimo estranho. A Perry tem construção anterior a qualquer uma das fragatas portuguesas e aguenta. A Fragata HMCS Montréal que foi fabricada para suportar Sea King e posteriormente o ch-148 já teve um Merlin no convés (a aterragem é que não correu lá muito bem... :?


Outro conceito interessante é este: http://gcaptain.com/tag/nassco/



Lá voltamos a arranjar trabalho para a industria naval portuguesa.  :G-beer2:

P.s. Estes meninos saem de serviço em 2020 e apresentam-se como uma hipótese a verificar (e como têm 18 000t e 185m cabem nos ENVC e no Alfeite  :mrgreen:  :wink: http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Rosalie_class_replenishment_ship


"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Lightning

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #887 em: Outubro 30, 2013, 01:03:01 am »
Citação de: "mafets"
Citação de: "ACADO"
O que eles dizem e que os das nossas fragatas nao aguentam!!

No minimo estranho. A Perry tem construção anterior a qualquer uma das fragatas portuguesas e aguenta. A Fragata HMCS Montréal que foi fabricada para suportar Sea King e posteriormente o ch-148 já teve um Merlin no convés (a aterragem é que não correu lá muito bem... :mrgreen: )

Acho que a sua frase responde à pergunta.

"A HMCS Montreal foi fabricada para suportar o Sea King."

As Perry o que sei é que o helicóptero embarcado é o Seahawk, e pelo que aqui está escrito só as versões "compridas" é que o tem, as versões "curtas" (diferença de 2m) tinham o seasprite, que é um helicóptero da mesma classe do Lynx, algumas das fragatas "curtas" foram "aumentadas" para poderem levar o Seahawk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Haz ... ss_frigate

Quando compramos as Vasco da Gama, os helicópteros concorrentes a equipar a Marinha eram o Lynx e o Seasprite, ambos helicópteros pequenos, porque é que outros helicópteros maiores não concorreram? Talvez não tivessem as características necessárias.
 

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chaimites

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #888 em: Outubro 30, 2013, 05:50:13 am »
Bem para pararem com a história dos helicopteros....... poisa!!! ......., nao poisa!!!.... não cabe!!! .......não aguenta!!!!.....

 aqui ficam as especificações que deve ter o helideck.

Voces obrigaram-me a ir aos livros ver isto! :twisted:

 O helideck de un navio  tem que ter no minimo o diametro do rotor do heli  mais um terço do mesmo,  tendo uma area livre de obstaculos de 210º nesse mesmo circulo imaginario.
 

 Por exemplo  o circulo pintado no deck  que delimitaria o local de poiso de um EH101  teria que ter no minimo  um diametro de 23 metros.  


 Estruturalmente o deck deve estar preparado para suportar 3 vezes o peso maximo do helicoptero à descolagem  por metro2,
no caso do EH101 com um peso bruto maximo de 15 000kg o deck teria que estar preparado para suportar   45 000kg  por metro2

 Agora vão ver as especificações dos navios em causa e ja sabem que helicopteros podem poisar!
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #889 em: Outubro 30, 2013, 12:48:48 pm »
Acho bem, para que é que te pagamos?! :twisted:

Obrigado pela informação. Acho que vou sonhar um pouco mais porque isso ainda não se paga!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #890 em: Outubro 30, 2013, 11:33:33 pm »
Citação de: "Lightning"
Acho que a sua frase responde à pergunta.

"A HMCS Montreal foi fabricada para suportar o Sea King."

As Perry o que sei é que o helicóptero embarcado é o Seahawk, e pelo que aqui está escrito só as versões "compridas" é que o tem, as versões "curtas" (diferença de 2m) tinham o seasprite, que é um helicóptero da mesma classe do Lynx, algumas das fragatas "curtas" foram "aumentadas" para poderem levar o Seahawk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Haz ... ss_frigate

Quando compramos as Vasco da Gama, os helicópteros concorrentes a equipar a Marinha eram o Lynx e o Seasprite, ambos helicópteros pequenos, porque é que outros helicópteros maiores não concorreram? Talvez não tivessem as características necessárias.

Ou será que não tínhamos é dinheiro para comprar e operar nada melhor?  Sendo que as Vasco da Gama foram construídas novas e as meko 200 australianas que operaram o Sh2-f posteriormente passaram a operar os Seahawk... :mrgreen:) mas sim com incorrecções na manobra tanto do navio como do piloto, pelo que novamente se conclui que estruturalmente o convés aguenta já que o helicóptero não tinha qualquer problema (e salvo erro até está certificado para pousar na referida classe). http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/en/flight-safety/article-template-flight-safety.page?doc=royal-navy-merlin-zh837-epilogue/hl94duwd

Citar
The DFS investigation determined that inadequate technique was used while attempting the landing.  Contributory factors included inadequate mission planning between the foreign helicopter and the ship as well as unclear procedures within the HOSTAC.

Safety recommendations are directed at amending procedures within the HOSTAC and SHOPS as well as increasing cross deck training opportunities for Ship’s personnel.






Por ultimo, as Karel Dorman foram originalmente fabricadas para o Lynx. Posteriormente o deck  foi aumentado e reforçado para operar o Nh-90 (os Chilenos certificaram para o Puma), pelo que o que eu acho estranho é que não seja possível modificar tanto o convés das fragatas como o do Bérrio para poder aguentar estruturalmente o pouso de um Merlin (que segundo foi referido é pesado demais). Já para poder operar um Merlin como helicóptero orgânico numa fragata já construída teriam não apenas de ser feitas modificações no deck mas em outras estruturas do navio (no hangar, reservatório de combustível para o helicópteros, etc, como aconteceu nas karel Dorman a porpósito do nh-90), já que por exemplo ter um helicóptero só exposto à agua salgada por longos períodos é a "morte do artista".

Cumprimentos

P.S. De volta ao tema. Com a volta do JSS Karel Dorman o  HNLMS Amsterdam (A836) vai ser retirado de serviço em 2014... :mrgreen:

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #891 em: Outubro 31, 2013, 01:17:35 am »
Citação de: "mafets"
Ou será que não tínhamos é dinheiro para comprar e operar nada melhor?  Sendo que as Vasco da Gama foram construídas novas e as meko 200 australianas que operaram o Sh2-f posteriormente passaram a operar os Seahawk... :wink:

Talvez mas... Portugal não é, nem está na mesma situação da Austrália. A Austrália está geograficamente "isolada", logo militarmente muito conectada aos EUA. Portugal é um pais europeu, ao contrário da Força Aérea e Exército (que tentam seguir uma doutrina Americana), a Marinha sempre foi pela doutrina Britânica, além de que nos anos 90 o Lynx era praticamente o helicóptero naval padrão europeu, eu acho que o Lynx sempre foi o objectivo por isso, nunca se achou (nem acha) necessário que as fragatas levem helicópteros maiores.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #892 em: Outubro 31, 2013, 08:32:56 am »
Citação de: "Lightning"
Citação de: "mafets"
Ou será que não tínhamos é dinheiro para comprar e operar nada melhor?  Sendo que as Vasco da Gama foram construídas novas e as meko 200 australianas que operaram o Sh2-f posteriormente passaram a operar os Seahawk... :wink:

Talvez mas... Portugal não é, nem está na mesma situação da Austrália. A Austrália está geograficamente "isolada", logo militarmente muito conectada aos EUA. Portugal é um pais europeu, ao contrário da Força Aérea e Exército (que tentam seguir uma doutrina Americana), a Marinha sempre foi pela doutrina Britânica, além de que nos anos 90 o Lynx era praticamente o helicóptero naval padrão europeu, eu acho que o Lynx sempre foi o objectivo por isso, nunca se achou (nem acha) necessário que as fragatas levem helicópteros maiores.

Mas ninguém esta a dizer para as fragatas andarem com Hélis maiores.
Só queremos que esta gente tenha a inteligência de certificar as fragatas para operarem eh101 que temos!! E se realmente se confirmar q nao aguentam, que pelos vistos sempre ha a possibilidade de aguentar, pensar bem nesse assunto!!

PS- e o Berrio aguenta, a FA é que anda a dormir...

PS2- Eu nao diria que a Austrália esta propriamente isolada. Visto que quase só ela forma um Continente e a Nova Zelandia é um forte Aliado!! Ja Portugal, no canto esquecido da Europa e com dois arquipélagos esta bem mais isolado!! Nao temos para onde retirar e ainda menos de onde contra-atacar...
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #893 em: Outubro 31, 2013, 11:33:25 am »
Citação de: "ACADO"
Citação de: "Lightning"
Citação de: "mafets"
Ou será que não tínhamos é dinheiro para comprar e operar nada melhor?  Sendo que as Vasco da Gama foram construídas novas e as meko 200 australianas que operaram o Sh2-f posteriormente passaram a operar os Seahawk... :mrgreen: ) e se me recordo na altura não era tão versátil (o Lynx já tinha usado em combate o Sea Skua  ainda os americanos testavam os misseis pinguim no seahawk) além de como disse ser o helicópteros padrão da NATO o que facilita muito a logística e os procedimentos. Agora um helicóptero maior orgânico implica maior alcance, mais capacidade de armas, duplicar o número de homens, etc (da mesma forma que obriga a modificações internas e externas na embarcação) portanto não deve ser uma opção obrigatória mas também não deve ser descartada (quer como os britânicos nas type 23 mas também outros países fizeram).





É Importante também é referir que para os EUA o pacifico passou a ser uma prioridade (desde principalmente a administração Bush) sendo que a Austrália faz parte da área de influencia que Washington dá primazia em detrimento da Europa que após o fim da guerra fria tem vindo claramente a influência. Portanto a tendência é uma inversão crescente de papeis (http://en.wikipedia.org/wiki/East_Asian_Foreign_Policy_of_the_Barack_Obama_administration).

Cumprimentos

P.S.- E um cargueiro de combate? Nâo dá para adaptar para JSS na Coreia (não cabe no ENVC e Alfeite)?  :mrgreen:



http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_and_Clark_class_dry_cargo_ship
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #894 em: Outubro 31, 2013, 01:20:53 pm »
Entretanto equipamos os NPO2000 com um   UAV


 O departamento de engenharia mecanica de alguma universidade que lhe aumente o alcance e lhe coloque algum equipamento de vigilancia.


 estes brinquedos "so" custam a volta de 10 mil Euros.
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #895 em: Outubro 31, 2013, 03:34:24 pm »
Citação de: "chaimites"
Entretanto equipamos os NPO2000 com um   UAV


 O departamento de engenharia mecanica de alguma universidade que lhe aumente o alcance e lhe coloque algum equipamento de vigilancia.


 estes brinquedos "so" custam a volta de 10 mil Euros.
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Não pode ser uma coisinha melhor? Agora com a reforma da A.P. do Portas já à mais dinheiro... :wink:





Um hangar para o "bicho"... :twisted:





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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #896 em: Outubro 31, 2013, 04:25:37 pm »
Há uma questão a que urge responder e que é provavelmente mais importante no que respeita ao navio polivalente logístico.

A questão é simples:

O que é que Portugal pretende transportar com ele ?
Que tipo de equipamentos e de unidades o navio deverá transportar ?

O cenário standard, que já foi aqui referido é o da operação de emergência para retirar portugueses ou outros cidadãos da UE de regiões em risco.

Já tivemos problemas do tipo nomeadamente na Guiné Bissau, mas as implicações políticas de qualquer atuação são tais, que cada vez parece mais dificil justificar qualquer intervenção.

Como vemos no caso do Conselho de Segurança, as ditaduras russa e chinesa recusam sempre qualquer intervenção estrangeira, porque não querem ouvir falar do direito de intervenção, quando um governo de um país começa a matar a própria população.
Tanto russos como chineses já foram vítimas de intervenções estrangeiras e por isso não querem nem ouvir falar nisso.

A capacidade que aquelas duas ditaduras têm para proibir qualquer intervenção estrangeira condiciona uma ação do tipo para a qual o NAVPOL poderia ser utilizado.

No caso de uma convulsão qualquer de grande amplitude, a não ser que estivessemos do lado dos chineses (como aparentemente pareciamos estar no caso do último golpe) o NAVPOL não servia de nada.
Além disso, os chineses só aprovariam uma intervenção se pudessem assegurar o resultado e uma posição de controlo depois da intervenção, o que nos lava a perguntar, para quê gastar dinheiro para depois os chineses controlarem tudo e ficarem com os lucros ?

Portanto, com o presente estado de coisas o NAVPOL só parece servir para utilizar sob o comando de potências estrangeiras.
Isto, mesmo que a economia portuguesa recupere alguma coisa e possamos pagar parte da nossa dívida, ou então se os alemães finalmente decidirem aceitar os Eurobonds.
Neste último caso, isto só acontecerá se os alemães puderem controlar o nosso ministério das finanças, pelo que nessa altura, é melhor esquecer qualquer compra de armamento, a não ser que convenha aos alemães.

Logo:
Na circunstância em que nos encontramos, em que não temos dinheiro para mandar cantar um cego, mesmo que consigamos recuperar a economia, valerá a pena ter um NAVPOL quando a situação internacional demonstra que não temos qualquer capacidade para atuar dentro do quadro das Nações Unidas ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #897 em: Outubro 31, 2013, 04:55:43 pm »
PT, desta vez vou ter que dizer que discordo da tua opinião, porque a meu ver as Operações de Evacuação de Não-combatentes poderão aumentar a médio prazo pelo simples facto de que o mundo está a ficar cada vez mais instável. Essas evacuações podem ou não serem feitas de navio (ex: Libia), mas temos comunidades em países como Moçambique, Venezuela, etc. Para além disso há a questão dos arquipelagos dos Açores e Madeira, onde os fenómenos naturais mais que exigem a existencia de um navio desta natureza.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #898 em: Outubro 31, 2013, 04:57:05 pm »
Citação de: "papatango"
Logo:
Na circunstância em que nos encontramos, em que não temos dinheiro para mandar cantar um cego, mesmo que consigamos recuperar a economia, valerá a pena ter um NAVPOL quando a situação internacional demonstra que não temos qualquer capacidade para atuar dentro do quadro das Nações Unidas ?

Em resposta à parte não politica e ideológica da sua intervenção:


Citar
Os navios da classe S.Giorgio foram incomendados em 1984 com uma das 3 unidades financiada pelo ministério do interior e equipada especialmente para apoio à população em caso de catástrofe

http://www.naval-technology.com/projects/san_giorgio/

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?nn=230

1- Ou seja uma das funções importantíssimas do LSD/ LPD/JSS é ajudar em caso de necessidade a população civil e claramente não existe melhor navio para essa função (apesar de função principal de navio de guerra). E como temos 2 arquipélagos atlânticos propícios a catástrofes, relembro que da ultima fomos de "Vasco da Gama".

http://www.revistademarinha.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1528:cruzeiros&catid=101:actualidade-nacional&Itemid=290

2- A própria movimentação de forças para uma operação como o Kosovo e a Bósnia é extremamente facilitada com um LSD/LPD/JSS, ao contrário de outros navios.


Citar
Apesar das suas capacidades não se pense que estamos perante algo parecido com um Navio Polivalente Logístico como por vezes alguns julgam. Nada disso, não o substitui. Por exemplo, em 1996, quando o "Bérrio" transportou carga geral e até viaturas blindadas que estavam a ser necessárias na Bósnia, as dificuldades no local (Ploce/Croácia) para o respectivo desembarque foram tremendas. O navio, nestes casos, necessita de meios exteriores para carga/descarga.

3- Sem um navio deste tipo a participação em Forças de Paz como aconteceu em Timor ou com o Brasil no Haiti torna-se mais complicada já que fica totalmente dependente de navios fretados ou de outros paises.






4 - Totalmente de acordo e sem nada a acrescentar.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
PT, desta vez vou ter que dizer que discordo da tua opinião, porque a meu ver as Operações de Evacuação de Não-combatentes poderão aumentar a médio prazo pelo simples facto de que o mundo está a ficar cada vez mais instável. Essas evacuações podem ou não serem feitas de navio (ex: Libia), mas temos comunidades em países como Moçambique, Venezuela, etc.

5- POde-se discutir a necessidade de um LPD/LST. Mas a não ser que passemos a ter uma marinha costeira é imprescindível um AOE. Se actualmente existe a opção JSS e Portugal nunca avançou para a opção em 2ª mão pois pretende construir novo (ou não ter navio, como parece ser essa a opção) é lógico que se discuta um navio que possa fazer as diversas funções ao invés de ter vários com os custos que acarreta em manutenção, tripulação e custos de operação.



6 -  Não à dinheiro para nada? 180 milhões ao ano são distribuídas a fundações em que 99,9%  nada fazem pela nação quando um AOE e um LPD custam os dois 100 milhões em segunda mão (foi o que os Chilenos pagaram por eles como enunciei uns posts atrás) . Correcção: "Não à dinheiro para mandar cantar um cego mas arranja-se sempre avultadas quantias para os "cegos da politica" cantarem, tocarem e bailarem." :mrgreen: (http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Artigo/CIECO283544.html)

Cumprimentos
« Última modificação: Outubro 31, 2013, 08:00:44 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #899 em: Outubro 31, 2013, 06:53:29 pm »
Citação de: "ACADO"
Mas ninguém esta a dizer para as fragatas andarem com Hélis maiores.
Só queremos que esta gente tenha a inteligência de certificar as fragatas para operarem eh101 que temos!! E se realmente se confirmar q nao aguentam, que pelos vistos sempre ha a possibilidade de aguentar, pensar bem nesse assunto!!

PS- e o Berrio aguenta, a FA é que anda a dormir...

Eu percebo que pareça estranho o que eu vou dizer, mas a Marinha tem as suas missões e a Força Aérea tem as suas missões e a Força Aérea não precisa do Bérrio nem de aterrar em nenhum navio da Marinha para cumprir com as suas missões. Mas essas conversas até já podem ter acontecido, a Marinha propor o EH101 aterrar num dos seus navios, a Força Aérea diz as condições necessárias (todas as coisas que o Chaimites disse) e a Marinha respondeu sim ou não.

Citar
PS2- Eu nao diria que a Austrália esta propriamente isolada. Visto que quase só ela forma um Continente e a Nova Zelandia é um forte Aliado!! Ja Portugal, no canto esquecido da Europa e com dois arquipélagos esta bem mais isolado!! Nao temos para onde retirar e ainda menos de onde contra-atacar...

Eu disse isolada geograficamente, é uma ilha.