REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS

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Kalil

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1410 em: Março 31, 2022, 05:18:15 pm »
Resumindo, mantém se o concurso shorad como está e, em caso de necessidade, os espanhóis emprestam o nasams e os patriot.
Em troca continuamos a engordar os porcos espanhóis no Alentejo por uns trocos para eles depois venderem o pata negra a 500eur/peça. Está justo.
 

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JohnM

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1411 em: Março 31, 2022, 05:56:36 pm »
O Kinzhal não é só transportado pelo Mig-31, podendo ser lançado pelo Tu-22. E quando o míssil tem supostamente 2000+km de alcance, ou 3000 supostamente, se lançado de um Tu-22, não é de todo impossível, principalmente quando o Mig-31 pode ser abastecido no ar.

Agora claro que em termos de probabilidade, sim, a ameaça mais provável são mesmo mísseis de cruzeiro, lançados por navios, submarinos e aviões. Mas também não sabemos que alianças poderiam ter os russos (apesar de pouco provável terem muitas), e não sabemos se arranjariam forma de colocar meios aéreos, ou lançadores de mísseis, num qualquer país africano com quem tenham boas relações.

Dado que teoricamente não há defesa verdadeiramente eficaz contra ICBM, resta-nos IRBM, MRBM e SRBM. Contra SRBM, só se fosse para defender tropas na frente Leste, partindo do princípio que do Norte de África não vinha nada. Resta assim IRBM e MRBM, e é aí que entrava um possível acordo com os espanhóis para defesa conjunta da Península Ibérica.

Mas para já, a prioridade passará por defesas anti-aéreas "normais", de curto alcance, mas também de médio/longo-alcance, tanto para defesa de forças destacadas, incluindo C-UAS, e de pontos estratégicos no nosso território.
E passa muito bem… isso é muito mais importante que andarmos a brincar aos AEGIS… para isso já estão 5 AB baseados em Rota, cuja única missão é fazer órbitas ao largo do Sul de Espanha à espera que o Irão se lembre de lançar uns mísseis nesta direção… arranjem um bom sistema SHORAD e uma boa defesa AA contra mísseis de cruzeiro e mísseis balísticos de curto alcance e já seria um sonho…

Quanto aos Kinzhal e que tais, o pessoal precisa de se lembrar que isto não são videojogos em que tens reservas ilimitadas de munições… os russos já acabaram com as reservas de munições guiadas na Ucrânia e agora andar a pendurar bombas convencionais em SU-34 e vê-los cair que nem tordos… a Rússia tem muito a mania de fazer show-off, mas depois não tem os números de armas avançadas que devia… já andam a usar os pouco Kinzhal que têm porque ficaram sem outros mísseis…
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1412 em: Março 31, 2022, 06:22:55 pm »
Epá, tanta confusão que vai por aqui… os requisitos BMD dependem do alcance e trajectória dos mísseis… os requisitos para interceptar um ICBM com 10000 Km de alcance, são completamente diferentes dos requisitos para interceptar um Iskander de 600 km, e não podem usar o mesmo sistema, nem sequer o mesmo radar e muito menos o mesmo míssil… ou porque acham que existem todos esses sistemas que tem vindo a ser mencionados nos vários posts? A maior parte deles não é concorrente, é complementar, porque são desenhados para responder a ameaças balísticas diferente… um Patriot não tem nada que ver com um Aegis Ashore, são pensados para ameaças completamente diferentes…

Antes de começarem a falar de defesa BMD do país, convém perceberem contra que tipo de ameaça balística pretendem defender. Querem defender contra ICBM russos ou querem defender contra Kinzhal? E quem vai lançar os Kinzhal? Os Mig-31 não tem alcance para cá chegar… querem defender contra Kalibr lançados de submarino, que é a ameaça mais provável? Então temos que ter essa defesa AA contra mísseis de cruzeiro não balísticos… querem defender pontos isolados como as BA 5 e 6 e o Alfeite, ou tropas destacadas em missão? Não se pode falar em BMD assim por dá  cá aquela palha e meter tudo no mesmo saco…

Sim, eu sei disso. Também sei que existem sistemas que funcionam ,embora com níveis de eficácia mais baixa, contra várias ameaças. Agora se me perguntam que países têm proteção contra BMD falo de todos os sistemas que o fazem. O que não quer dizer que sejam todos iguais ou para o mesmo tipo de ameaça.

Quanto aos mísseis de cruzeiro os Ucranianos têm se fartado de os interceptar utilizando os mísseis dos próprios aviões. Pelo menos é o que têm indicado.
 

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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1413 em: Março 31, 2022, 08:50:29 pm »
Resumindo, mantém se o concurso shorad como está e, em caso de necessidade, os espanhóis emprestam o nasams e os patriot.
Em troca continuamos a engordar os porcos espanhóis no Alentejo por uns trocos para eles depois venderem o pata negra a 500eur/peça. Está justo.

E é por isso que se gasta dinheiro em grupos de trabalho, e no fim não dão em nada. Alguns tentam de facto responder à questão, outros dizem "não vale a pena" e no fim gastam o dinheiro atribuído ao GT, em jantares.

Mas é para continuar assim. Os outros já andam todos a tomar medidas para responder ao novo mundo em que se vive, por cá é piadas e piadolas, distribuição dos tachos, e afins. Se algo de pior acontecer, "os espanhóis defendem-nos".

E passa muito bem… isso é muito mais importante que andarmos a brincar aos AEGIS… para isso já estão 5 AB baseados em Rota, cuja única missão é fazer órbitas ao largo do Sul de Espanha à espera que o Irão se lembre de lançar uns mísseis nesta direção… arranjem um bom sistema SHORAD e uma boa defesa AA contra mísseis de cruzeiro e mísseis balísticos de curto alcance e já seria um sonho…

Quanto aos Kinzhal e que tais, o pessoal precisa de se lembrar que isto não são videojogos em que tens reservas ilimitadas de munições… os russos já acabaram com as reservas de munições guiadas na Ucrânia e agora andar a pendurar bombas convencionais em SU-34 e vê-los cair que nem tordos… a Rússia tem muito a mania de fazer show-off, mas depois não tem os números de armas avançadas que devia… já andam a usar os pouco Kinzhal que têm porque ficaram sem outros mísseis…

Ninguém falou em Aegis. Para nós fazia bastante mais sentido tentar ter essa capacidade em navios AAW, a uma fracção do custo. Além de que, os AB em Rota, podem deixar de lá estar caso rompa o conflito no Pacífico, e os americanos reforcem lá a presença com o máximo de navios possível. Aí a Europa terá que se desenrascar. Mas isto já são outras variáveis.

Quanto aos Kinzhal, até agora ainda existem dúvidas quanto ao seu real uso no conflito na Ucrânia, e se foi usado algum, terão sido muito poucos. Depois há que ver que, a romper algum tipo de conflito NATO/Rússia, iniciado pelos russos, não será agora, em que estão desfalcados da guerra na Ucrânia, mas sim numa altura em que tenham stocks reforçados, eventualmente com ajuda chinesa.

Claro que isto é tentar ser vidente, e da última vez que a malta tentou ser vidente, foi quando "previram" que a Rússia estava só a flectir músculo e que nunca iria atacar a Ucrânia... e foi o que vimos. A única certeza que há, é que estamos em muito má forma, e fomos apanhados, não com as calças na mão, mas já sem calças de todo. Agora é ver o que se vai fazer por cá, enquanto noutros países, já surgiram planos para compensar os anos de desleixo com a Defesa.
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1414 em: Março 31, 2022, 10:18:17 pm »
Resumindo, mantém se o concurso shorad como está e, em caso de necessidade, os espanhóis emprestam o nasams e os patriot.
Em troca continuamos a engordar os porcos espanhóis no Alentejo por uns trocos para eles depois venderem o pata negra a 500eur/peça. Está justo.

E é por isso que se gasta dinheiro em grupos de trabalho, e no fim não dão em nada. Alguns tentam de facto responder à questão, outros dizem "não vale a pena" e no fim gastam o dinheiro atribuído ao GT, em jantares.

Mas é para continuar assim. Os outros já andam todos a tomar medidas para responder ao novo mundo em que se vive, por cá é piadas e piadolas, distribuição dos tachos, e afins. Se algo de pior acontecer, "os espanhóis defendem-nos".

E passa muito bem… isso é muito mais importante que andarmos a brincar aos AEGIS… para isso já estão 5 AB baseados em Rota, cuja única missão é fazer órbitas ao largo do Sul de Espanha à espera que o Irão se lembre de lançar uns mísseis nesta direção… arranjem um bom sistema SHORAD e uma boa defesa AA contra mísseis de cruzeiro e mísseis balísticos de curto alcance e já seria um sonho…

Quanto aos Kinzhal e que tais, o pessoal precisa de se lembrar que isto não são videojogos em que tens reservas ilimitadas de munições… os russos já acabaram com as reservas de munições guiadas na Ucrânia e agora andar a pendurar bombas convencionais em SU-34 e vê-los cair que nem tordos… a Rússia tem muito a mania de fazer show-off, mas depois não tem os números de armas avançadas que devia… já andam a usar os pouco Kinzhal que têm porque ficaram sem outros mísseis…

Ninguém falou em Aegis. Para nós fazia bastante mais sentido tentar ter essa capacidade em navios AAW, a uma fracção do custo. Além de que, os AB em Rota, podem deixar de lá estar caso rompa o conflito no Pacífico, e os americanos reforcem lá a presença com o máximo de navios possível. Aí a Europa terá que se desenrascar. Mas isto já são outras variáveis.

Quanto aos Kinzhal, até agora ainda existem dúvidas quanto ao seu real uso no conflito na Ucrânia, e se foi usado algum, terão sido muito poucos. Depois há que ver que, a romper algum tipo de conflito NATO/Rússia, iniciado pelos russos, não será agora, em que estão desfalcados da guerra na Ucrânia, mas sim numa altura em que tenham stocks reforçados, eventualmente com ajuda chinesa.

Claro que isto é tentar ser vidente, e da última vez que a malta tentou ser vidente, foi quando "previram" que a Rússia estava só a flectir músculo e que nunca iria atacar a Ucrânia... e foi o que vimos. A única certeza que há, é que estamos em muito má forma, e fomos apanhados, não com as calças na mão, mas já sem calças de todo. Agora é ver o que se vai fazer por cá, enquanto noutros países, já surgiram planos para compensar os anos de desleixo com a Defesa.

Só para que fique registado, eu estou, portanto, apto e disponível para integrar qualquer grupo de trabalho na área da Defesa. E também alinho em jantaradas, não vá o orçamento ficar por utilizar.

Agora de forma mais séria, eu não conto com os espanhóis para nada, vemos as últimas décadas de coexistência nesta península e são raríssimos os casos de cooperação. Felizmente em questões de matéria de defesa, nunca foi necessário testar essa relação.

Agora acerca da má situação em que nos encontramos, ou péssima, para ser honesto, temos de ter alguma perspetiva e ser correctos e observar que não somos caso único na UE. Espanha até nem será o pior exemplo (por motivos históricos e económicos, ou de política económica) mas, uma grande parte dos países europeus não tem contemplado investimento suficiente na defesa.
 O caso da Alemanha é o mais gritante, por ser a maior economia europeia obviamente, e pelo peso político dentro da UE. Há vários anos que altas patentes dos vários ramos alertavam para a falta de capacidade das FA alemãs, por inépcia política, mas para a opinião pública (leia-se votos nas urnas) estava tudo bem. Pior ainda, a política energética do país tornou a economia alemã refém de um fornecedor externo, que por acaso até é a Rússia, o "pior" vizinho da Europa.
Depois do "caldo entornado" o novo governo anuncia 100mil milhões de euros na defesa. É uma mudança de atitude, de paradigma na Europa de "soft-polítics", mas não vai mudar o grande cenário de um momento para o outro. A defesa não se resume a dinheiro, é fundamental mas não é a única variáveL. Vão ser precisos vários anos para a Europa recuperar do marasmo.
A Alemanha pode anunciar 100mil M porque tem poder financeiro, mas muitos países estão como Portugal, com algum crédito mas sem grande margem de manobra.
E no nosso caso em particular, a questão das variáveis extra orçamentais é tão ou mais importante que noutros países porque os nossos grandes problemas são estruturais.

Não é uma questão de pensar em comprar ou poder comprar 5 fragatas state of art (ou uma dúzia de F35), é uma questão de conseguir ter 5 fragatas operacionais, actualizadas, com tripulações suficientes e com horas de treino suficientes, e com orçamento suficiente para que os meios sejam empregues com regularidade.
E isso, independentemente de qualquer investimento que haja no imediato em meios há muito identificados, se não tiver seguimento político e militar na próxima década, não vai servir de nada em termos práticos.

Abraço
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1415 em: Março 31, 2022, 11:48:24 pm »
FORÇAS ARMADAS

Faltam mil milhões por ano para cumprir meta da NATO

Orçamento. Os ramos perderam €127 milhões numa década para manutenção, treinos e operações. Estão no “limiar mínimo”


in Expresso.

1000 milhões por ano, já dava para muitas das aquisições aqui faladas.
Cps,
 

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JohnM

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1416 em: Abril 01, 2022, 12:15:10 am »
Alguém já fez as contas a quanto custaria anualmente ao orçamento da Defesa, equiparar a carreira militar à das FS? Genuinamente curioso…
 

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1417 em: Abril 01, 2022, 12:26:16 am »
Ainda não percebi muito bem como é que passou de Chaparral para SAMP/T.
Talent de ne rien faire
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1418 em: Abril 01, 2022, 02:02:00 am »
Não?
Foi na mesma altura que se passou de um país falido, corrupto e sem sentido de Nação * para uma Israel v2.0.



  * (excepto no futebol)
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 
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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1419 em: Abril 01, 2022, 02:03:22 am »
Não é uma questão de pensar em comprar ou poder comprar 5 fragatas state of art (ou uma dúzia de F35), é uma questão de conseguir ter 5 fragatas operacionais, actualizadas, com tripulações suficientes e com horas de treino suficientes, e com orçamento suficiente para que os meios sejam empregues com regularidade.
E isso, independentemente de qualquer investimento que haja no imediato em meios há muito identificados, se não tiver seguimento político e militar na próxima década, não vai servir de nada em termos práticos.

Mas repara que o pilar central, é precisamente o investimento, ou falta dele. O estado da frota da Marinha por exemplo, não tem outra culpa, senão a não disponibilização da verba necessária. E o mais ridículo é que essa despesa iria para uma empresa portuguesa, com trabalhadores portugueses, logo tinha sempre retorno à economia (Arsenal do Alfeite). No entanto nem isto se fez, porque queriam sempre "contas certas" nas Finanças, excepto claro quando era o contrato manhoso do NB, aí escorria dinheiro e ninguém se preocupava.

No caso da falta de orçamento para manutenção e operação de meios, a solução é... aprovar o orçamento necessário. Não é difícil, haja vontade. E o verdadeiro problema até agora, era mesmo este, vontade.

É por isso é que é importante começar agora, até porque a maioria dos programas só teriam efeitos práticos passado 2 ou 3 anos (caso de fragatas). É importante chegar à meta dos 2% do PIB, e cumprir, mesmo que não seja possível arranjar uma verba extra de "emergência" como os alemães fizeram para tentar arrumar a casa. Agora não é com pensamento derrotista que se vai lá.

E isto é mais do que falar-se em aquisições à bruta. Neste ano de 2022, caso houvesse aumento da verba para a Defesa com efeito imediato (duvido), podia-se (devia-se) assinar contratos de manutenção dos Merlin. Podia-se aumentar a verba para os sistemas SHORAD. Podia-se finalmente comprar os AIM-9X para os F-16, ou substituir os Milan. Essencialmente programas de rápida resolução. Ao mesmo tempo, lançar concurso para as fragatas, sondar o preço de um dos Wave (e eventualmente comprar), o mesmo para o JdW, e tantos outros que são essenciais, sempre com pensamento de médio/longo-prazo, e não simplesmente atirar dinheiro à toa.

Outra medida, era acabar com as "rendas" das infraestruturas das FA, que apenas servem para falsificar o que se investe nas FA.
 

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PereiraMarques

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1420 em: Abril 01, 2022, 09:08:53 am »


Outra medida, era acabar com as "rendas" das infraestruturas das FA, que apenas servem para falsificar o que se investe nas FA.

Serão 60 milhões de euros anuais.
 

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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1421 em: Abril 01, 2022, 01:01:31 pm »
Pensei que fosse mais. Ainda assim, se em vez de se fingir que se gasta isso, para fins de contabilidade para a NATO, se gastasse realmente essa verba, ao fim de 10 anos, seriam 600 milhões, que muito jeito teriam dado em N programas.

Depois temos coisas destas:
https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/as-forcas-armadas-tem-220-generais-que-custam-139-milhoes-de-euros-por-ano

Mais despesa, sem ganhos operacionais nenhuns.

Depois temos este gráfico de 2020:


E podemos fazer umas contas rápidas, e chegar à conclusão que, ao contrário dos 1.5% atirados ao ar, a realidade é que nem 1% (0,96% para ser mais preciso) gastámos em 2020. Em 2021 não é muito diferente. Ou seja, o défice do que realmente se gasta, segundo os OEs, para os 2%, não é de apenas 1000 milhões, mas sim de 2000 milhões!

Agora vão dizer-me que, cumprindo apenas e somente com os 2% do PIB, não conseguem mudar nada?
 

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tenente

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1422 em: Abril 01, 2022, 01:26:53 pm »

Se o orçamento actual fosse integralmente cumprido teriamos umas FFAA muito bem equipadas.

Os 139 ST5 ficaram por 60 e picos milhoes...... :mrgreen:
A verba para os Evakuativos é de 53 milhões....  :mrgreen:
E há muitas lakunas de equipamentos nas FFAA que poderiam ser colmatadas se houvesse, em cada ano esses 60 milhões de reforço  !
Parece pouco, não é  ???

Abraços
« Última modificação: Abril 01, 2022, 01:35:06 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1423 em: Abril 01, 2022, 01:37:43 pm »
Agora imagina se se cumprisse com aquele valor exagerado que se dá à NATO, que representa à volta de 1,5/1,6%...
 

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NVF

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #1424 em: Abril 01, 2022, 03:10:02 pm »
Esse mítico valor, que engloba o orçamento da GNR… porque é uma força militar. Será que a GNR (e, já agora, a PSP) também pagam renda ao Estado pela utilização dos seus edifícios?
Talent de ne rien faire