O pós 25 de Abril e a solução federal de Spínola

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papatango

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O pós 25 de Abril e a solução federal de Spínola
« em: Janeiro 20, 2007, 05:55:55 pm »
Tenho vindo a acompanhar algumas discussões sobre a questão da guerra em África, que é um tema a que normalmente chegamos quando falamos de questões militares relacionadas com Portugal.

Aliás, outra coisa não seria de esperar, porque poucos países terão estado em guerra continua durante 13 anos com três frentes distintas, separadas por milhares de quilometros.

Noto que existem diferenças de interpretação quanto a uma questão fulcral:

"A guerra estava perdida"

Este tem sido o argumento muitas vezes utilizado para explicar a "debandada" que ocorreu em África, tendo as tropas a impressão de que não podiam nem conseguiriam ganha-la.

Os movimentos mais "revolucionarios", tratam de colorir a situação com os conhecidos fados cantados em África, muitos deles proibidos, os quais dão uma ideia da nostalgia e vontade de voltar a casa, acabando com aquilo rapidamente.

Outros, afirmam que a guerra foi muito custosa, e que depois de todos os sacrificios que foram feitos por todo o país, em recursos e mais importante, em vidas, acabaram por ser desperdiçados pelo movimento de "entrega" que se seguiu à revolução de Abril de 1974.

======================

Ora, se no dia 25 de Abril o poder é tomado por capitães, a verdade é que Marcelo Caetano, na tarde desse dia, faz o seu famoso apelo com a frase "Que o poder não caia na rua".

Marcelo Caetano, tentou assim entregar o poder às chefias militares, em vez de a um movimento de capitães que tinha dado um golpe mal preparado e que triunfou por causa do macisso apoio popular que tornou impossível a sua repressão.

Parte das chefias militares (entre as quais contamos Spínola e Costa Gomes) não estavam contentes com a situação.
Vários contactos haviam sido estabelecidos com os movimentos que se opunham a Portugal, quer na Guiné quer em Moçambique, mas o governo de Lisboa não aceitou que continuassem, com o argumento de que se cair uma colónia caem todas.

= = = = = =

Gostaría de saber se alguém tem alguma opinião formada, sobre a viabilidade da solução federal de Spínola, que considerava que não se deveria dar a independência às colónias em 1974 / 1975, mas em vez disso, criar um Estado Federal, em que os países africanos em democracia elegessem os seus representantes a uma eventual Assembleia Constituinte.

Não estaría essa solução condenada ao mesmo destino da do Reino Unido de Portugal e Brasil, que nem conseguiu reunir a assembleia porque os deputados brasileiros que vieram para as cortes em Lisboa  foram tremendamente mal tratados?

- Havia possibilidade de existir uma solução federal?

- Faria essa solução sentido?
- Se não conseguimos dar um nível satisfatório de educação aos portugueses europeus, será que o resultado eleitoral que adviesse de uma consulta ao que na altura eram portugueses africanos não acabaria por ser uma farsa?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Yosy

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« Responder #1 em: Janeiro 20, 2007, 10:25:06 pm »
Acho que nunca resultaria - no máximo, só com Angola. Com Moçambique e Guiné não dava de certeza.
 

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hellraiser

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« Responder #2 em: Janeiro 20, 2007, 11:44:53 pm »
Em uma palavra a resposta à sua pergunta é SIM.

Para falar sobre um assunto tão complicado como este, temos de o inserir em todo o contexto histórico. Ora a verdade é que no inicio do descontentamento na África Portuguesa ele era sobretudo inspirado e apoiado nos países vizinhos que recentemente se tinham tornado independentes e sobre influencia soviética. Essas influencias geraram os massacres em angola que marcaram o inicio das hostilidades.

A história diz-nos que nesse período de descontentamento que antecedeu a guerra a condições de vida e humanitárias na África Portuguesa não eram as melhores de África. Algo que os nosso observadores nas outras guerras de insurreição da época com os ingleses e franceses se aperceberam, e recomendaram uma intervenção mais humanista em vez de bélica, a guerra social. Pode parecer irónico, mas foi com Salazar que realmente começaram a nascer as condições sociais, humanas e especialmente o desenvolvimento económico e industrial em África.

Podemos observar isso com as imagens e filmes de Luanda, Lourenço Marques ou Bissau dos anos 60, cidades com com condições de vida pelos parâmetros europeus e sobretudo uma economia. Este é o aspecto social que muitos querem fazer crer, que se limitou as cidades, e que as pessoas no campo não eram beneficiadas por tais politicas que seriam apenas para "Inglês Ver". Isto não poderia estar mais errado. Desde o inicio das hostilidades, que o exercito e as chefias militares adoptaram um modelo de luta humana e social antes de um modelo bélico. Tal é verificado quando olhando para os números referentes à década de 60, e observamos que as províncias ultramarinas portuguesas tinham o melhor nível de vida em toda a África durante os anos 60. Por nível de vida subentendo, poder de compra, condições sanitárias e de higiene, educação e saúde. Essas condições não apareceram do dia para a noite, foram criadas e implementadas desde o inicio do descontentamento na década de 50, passado pelo inicio das hostilidades em 61 até ao 25 de Abril de 74. Tais condições criaram o apoio da população as forças Portuguesas.

A tal conclusão chegamos ao observamos a situação da guerra aquando do 25 de Abril, a seguinte: Angola era uma clara vitória militar e social. os insurrectos foram derrotados pelas forças Portuguesas e especialmente pela população que se organizava em milícias e forças paramilitares ou mesmo parte integrante das forças nacionais, defendendo a bandeira nacional. Casos como os "flechas" uma milícia controlada pela PIDE, ou a própria força de Elite "Comandos Africanos" são os mais conhecidos mas de longe os únicos, não há forma como negar que mais de 50% do efectivo das FAS provinha exactamente de África! As negociações já se tinham encarregado de neutralizar a UNITA resistindo apenas o MPLA que era atacado tanto pelas populações como pela UNITA que pelas força Portuguesas, sendo assim forçados a debandar do território angolano para os refúgios no lado de lá das fronteiras.

Em Moçambique a situação era menos clara, havia claros progressos e vitorias militares importantíssimas. Casos como a própria operação nó-górdio que muitos consideram sem sentido, e um acto desesperado, foi antes o culminar de uma guerra que eliminou a totalidade das bases da FRELIMO junto das fronteiras, e colocou a beira do colapso a total estrutura da FRELIMO que ironicamente viria a ser apenas salva pelo 25 de Abril.

Por outro lado na Guiné é geralmente traçado um perfil de uma guerra sangrenta, em que no encontrávamos em inferioridades quer em números quer tecnologicamente. Isto é um exagero, usam o argumento de que os insurrectos usavam a Ak-47 e nos ainda a G-3, como que se a Ak47 fosse o expoente máximo da tecnologia. Conheço muito boa gente que teve a oportunidade de experimentar as duas e preferem na sua totalidade a G-3 pela precisão, pelo alcance ou simplesmente por mania, esta situação é discutível. Outro argumento é os famosos misseis terra-ar.  Não pode ser negada a sua existência, nem a sua eficácia, a verdade é que abateram aeronaves, mas isso não torna nem tornou de qualquer forma o espaço aéreo sobre a guine inexpugnável. As operações aéreas continuaram e alguns pilotos foram abatidos. O facto a registar é que os pilotos abatidos foram na sua grande maioria ajudados pela população que tendia para o lado Português, devo lembrar que o militar mais condecorado no Ultramar é um Guineense que pertenceu aos Comandos Africanos e reside hoje em Portugal e afirma convictamente que voltaria a fazer tudo de novo se fosse necessário. É verdade que era o teatro mais complicado, a selva os pântanos e os rios, assim o ditavam, mas por outro lado era um território pequeno e perto de outros territórios sem actividade hostil. Isto, somado ao apoio da população, devido às condições sociais antes descritas, resultou num controlo alargado e geral do território, forçando, mais uma vez e à semelhança dos outros teatros, ao recuo da forças insurrectas, que se viam forçadas a operar de fora das fronteiras, no refugio de regimes que as apoiavam, facto alias que levou à operação Mar-Verde.

Recordo até que Amilcar Cabral disse uma vez algo como isto:  "se Portugal fornecer à Guiné condições de vida e autonomia, então não vejo razão para uma independência." Isto é de qualquer forma uma citação exacta, é apenas de cabeça, mas a integridade do teor é mantida. Ora acho que isto diz tudo. O próprio líder do grupo mais activo e insurrecto de toda a guerra a admitir uma solução que não implicaria a independência apenas um autonomia (coisa que hoje ate o sr. Alberto João tem!).

Adiante, que se faz tarde, há outro factor a considerar, e não esquecendo toda esta situação na Guine pois, no meu entender foi ela a origem do 25 de Abril. É sabido que se iniciaram negociações com o Sr. Amilcar Cabral. Negociações essas para a paz imediata e supondo pelo seu discurso a integridade nacional poderia ser mantida. Ora num negro dia o Sr. Marcello Caetano, quer por DMM (diarreia mental momentanea), ou por (e mais tarde veio-se a concluir ser verdade) simples falta de carácter e patriotismo, ou por andar a fumar as mesmas coisas que eu mas a versão enriquecida com plutónio, decidiu proferir a famosa frase "Aceito apenas uma derrota militar.", com isto esse senhor matou a África Portuguesa. As Negociações de paz foram abandonadas. Os majores que as iam conduzir foram mortos à catanada, Amilcar Cabral acabou por ser morto, (quer pela PIDE/DGS quer por extremistas do PAIGC ainda não há certezas absolutas), e por fim todo o descontentamento de 13 anos de sacrifícios militares, a serem arrumados para o fundo da gaveta, deu origem ao livro "Portugal e o Futuro" do general Spinola. Livro esse veio empurrar para a frente e originar o 25 de Abril. Devemos a personalidades como Mário Soares, que levaram o pais para um esgoto do qual tentamos sair á 30 anos.

Quem devemos culpar? O Salazar? Não. Administrou apenas 6 anos da guerra nem chegou a metade. Devemos ate, e mais os africanos que nos, agradecer-lhe pois foi quem mais desenvolveu e evoluiu a África Portuguesa. O Spinola? Não, Fez o dever e venceu uma guerra não se pode pedir mais de um general. O Álvaro Cunhal? Penso que não, tinha os seus ideais utopicos ou não, pretendia transformar Portugal numa cuba europeia, mas a verdade é que não foi "avante". O Mario Soares? SIM! o 2º maior traidor do século XX e princípios do XXI. que vendeu a honra nacional, não respeitou os Portugueses vivos, nem os mortos, e tentou destruir o patriotismo dos outros. E claro passamos ao maior Traidor do século, Marcello Caetano, o patriota que foi primeiro ministro, e no entanto nem sequer quis ser sepultado em Portugal! E deixem-no lá no Brasil que aqui ainda vai causar infertilidade nas terras para agricultura, que tanta falta nos faz! O homem que matou a esperança.

PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!

E assim despeço-me! Bem Haja!
"Numa guerra não há Vencedores nem Derrotados. Há apenas, os que perdem mais, e os que perdem menos." Wellington
 

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Luso

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« Responder #3 em: Janeiro 21, 2007, 01:09:58 am »
Interessante a sua visão de Marcello. Objectivamente será assim mesmo. Em relação a Marcello e aos outros.

Se a sua prosa se deve ao que fuma, eu também quero!
Venham mais dessas!
 :G-beer2:
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Lightning

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« Responder #4 em: Janeiro 21, 2007, 01:28:35 am »
Caro hellraiser permita-me comentar, também possuo alguns livros sobre o assunto e assisti a alguns documetários, é com base neles que escreverei.
As politicas economicas para desenvolver as colonias africanas foram uma maneira de tentar por a população africana do nosso lado, numa guerra de guerrilha o apoio da população é das coisas mais importantes para que elas não apoiem as forças guerrilheiras, o que quero dizer é que se não ouvesse guerra dficilmente haveria um tão rapido crescimento economico, ele seria certamente mais modesto e/ou lento.
O desenvolvimento que houve nas colonias não foi por generosidade absoluta.

As colónias portuguesas não possuiam o melhor nivel de vida do continente africano, mas eram concerteza logo a seguir à Africa do Sul e à Rodésia.

O numero de africanos nas forças armadas portuguesas foi no seu apogeu de mais ou menos 40% (você disse 50%, foi ao lado :roll: )

O Salazar ia fazer em Africa o que fez na India, politicamente nunca iria negociar nada, logicamente  teriamos que combater enquanto fosse possivel, até perdermos ou até haver uma mudança de governo.

O Spinola não venceu a guerra mas foi uma garrafa de oxigénio para as forças portuguesas, até ele proprio disso isso aos seus subordinados quando chegou à Guiné.
"Uma guerra subversiva não pode ser ganha militarmente!"
"Sendo assim não vos vou pedir para ganhar a guerra, só vos peço que não percam a guerra, para que eu politicamente possa ganhar a guerra!"
É dai que vem as tentativas de acordo atravês do Senegal mas o Marcelo Caetano proibe a continuação de relações.
"Aceito uma derrota militar, nunca uma cedência politica!"
 

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hellraiser

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« Responder #5 em: Janeiro 21, 2007, 04:31:33 pm »
Citação de: "Lightning"
Caro hellraiser permita-me comentar, também possuo alguns livros sobre o assunto e assisti a alguns documetários, é com base neles que escreverei.
As politicas economicas para desenvolver as colonias africanas foram uma maneira de tentar por a população africana do nosso lado, numa guerra de guerrilha o apoio da população é das coisas mais importantes para que elas não apoiem as forças guerrilheiras, o que quero dizer é que se não ouvesse guerra dficilmente haveria um tão rapido crescimento economico, ele seria certamente mais modesto e/ou lento.
O desenvolvimento que houve nas colonias não foi por generosidade absoluta.

As colónias portuguesas não possuiam o melhor nivel de vida do continente africano, mas eram concerteza logo a seguir à Africa do Sul e à Rodésia.

Remeto-o para o texto que escrevi antes, isso é exactamente o que eu escrevi, noutras palavras. Permita-me discordar com os dados da Rodésia, e mesmo da África do Sul. Não nos esqueçamos que na África do Sul estava-mos durante o "Apartheid" a grande maioria negra da população não era incluída nos números! Ora essa era a parte mais pobre, e apenas a sociedade rica na sua maioria de origem "contava". quanto à Rodésia aconselho-o a ler o seguinte livro "Contra-inssureição em África" de John Cann ele discordará consigo. E este meu dado é baseado no livro dele visto ser no meu entender o mais imparcial sobre o ultramar.

Citação de: "Lightning"
O numero de africanos nas forças armadas portuguesas foi no seu apogeu de mais ou menos 40% (você disse 50%, foi ao lado :roll: )


Tal como diz isso já é futurologia. Aconselho-o a ler o livro de Spinola, no qual ele discute essa hipótese com base nos factos da época. Aconselho-o também a ler mais uma vez fontes externas. Era na altura uma futurologia assumir que as províncias não aceitariam ser um estado federal por muito tempo, tal como seria assumir que a autonomia dada aos Açores e Madeira originariam a independência dos mesmos. Da futurologia só posso ter uma certeza, qualquer tipo de negociações para uma paz e uma republica federal mesmo que de transição para a total independência, seria melhor que a vergonhosa descolonização, que deixou países em guerra e desrespeitou todos os que por Portugal lutaram, e escorraçaram os Portugueses (Pretos e Brancos) que lá viviam, e lembre-se do que o Sr. Mário Soares uma vez disse.

Citação de: "Lightning"
O Salazar ia fazer em Africa o que fez na India, politicamente nunca iria negociar nada, logicamente  teriamos que combater enquanto fosse possivel, até perdermos ou até haver uma mudança de governo.

FUTUROLOGIA! O que o Salazar fez na índia segundo o Professor Adriano Moreira, foi simples, mandou as armas munições e homens para África onde fariam mais falta e deixou lá uma pequena guarnição, para morrer de forma heróica e deixar escrito na historia mais um episódio épico dos Portugueses, e também e aqui entra a politica manchar a imagem de pacifista do sr. Neru. É claro que as tropas terem-se rendido não veio muito a calhar. Mas não obstante a imagem de pacifista de Neru foi manchada de tal forma que foi condenado pelas nações unidas e pela própria China! Alias as próprias nações unidas só reconheceram a soberania indiana quando o Sr Mário Soares veio como presidente reconhecer ele próprio, já na década de 90. Quanto à guerra em África discordo! Foi com Salazar e com negociações no seu mandato, que mais tarde a UNITA foi neutralizada e o resto é futurologia. Sabido é que ele caiu da cadeira e o Sr. Américo T. deveria ter chamado qualquer pessoa menos o Sr. Macello Caetano!

Citação de: "Lightning"
O Spinola não venceu a guerra mas foi uma garrafa de oxigénio para as forças portuguesas, até ele proprio disso isso aos seus subordinados quando chegou à Guiné.
"Uma guerra subversiva não pode ser ganha militarmente!"
"Sendo assim não vos vou pedir para ganhar a guerra, só vos peço que não percam a guerra, para que eu politicamente possa ganhar a guerra!"
É dai que vem as tentativas de acordo atravês do Senegal mas o Marcelo Caetano proibe a continuação de relações.
"Aceito uma derrota militar, nunca uma cedência politica!"
Tal como digo no meu texto. A verdade é que ele ganhou a guerra. Tanto militarmente, com a extinção da actividade do inimigo. Como socialmente com o povo a apoiar a permanência Portuguesa. Mas isto são opiniões...
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Yosy

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« Responder #6 em: Janeiro 21, 2007, 07:02:55 pm »
Citação de: "hellraiser"

PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!

E assim despeço-me! Bem Haja!


:roll:

FONTES - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60


EU apresento fontes - você só se baseia no "diz que disse". E pode largar o tom paternalista. Eu trato da minha vida obrigado e não preciso (nem quero) os seus "conselhos".
 

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Duarte

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« Responder #7 em: Janeiro 21, 2007, 10:36:55 pm »
Se a solução federalista de Spínola teria tido sucesso ou não, ninguém pode dizer ao certo, eu pessoalmente acho que sim, pelo menos teria sido melhor do que as guerras civis intermináveis, fome e miséria que têm, e desde que nada fosse imposto aos povos e fosse de sua livre escolha, ao contrário do Social-Comunismo que lhes foi imposto pela força das armas e da cumplicidade de certos políticos Portugueses.  Uma coisa é certa, que Angola, Moçambique, Guiné, Cabo Verde e São Tomé e Princípe estariam bem melhor do que estão hoje, disso não pode haver dúvida, e que o papel de Portugal seria mais bem visto pela história, lá isso seria...

Foi mais uma oportunidade perdida, tal como o Katanga, a Rhodésia, e o Biafra. Parece que a história do continente Africano está repleta de oportunidades perdidas, em muito devido a intromissões das super-potências do dia e da ONU. Pena..  :(
« Última modificação: Janeiro 21, 2007, 10:38:58 pm por Duarte »
слава Україна!

“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"

The Only Good Fascist Is a Dead Fascist
 

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hellraiser

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« Responder #8 em: Janeiro 21, 2007, 10:38:17 pm »
Citação de: "Yosy"
Citação de: "hellraiser"

PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!

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:roll:

FONTES - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60


EU apresento fontes - você só se baseia no "diz que disse". E pode largar o tom paternalista. Eu trato da minha vida obrigado e não preciso (nem quero) os seus "conselhos".


Continuo a achar piada... muito bem ao menos citou fontes pena é que parte delas são altamente parciais, e outras contradizem exactamente o que defende nos seus posts. Decida-se!
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« Responder #9 em: Janeiro 21, 2007, 11:07:10 pm »
Yosy, espero que esta não seja uma das suas fontes..

Portugal's African Wars
by Arslan Humbaraci, Nicole Muchnik

Ao ler esta catarrada de mentiras fico com a impressão de que o Sr. Humbaraci foi pago pela KGB para escrevê-lo.. pelo menos devem ter ficado deleitados no Kremlin..

Eis as suas conlcusões:

Portugal foi marionete da Africa do Sul (principlamente) mas também do governo Tory do RU, da CIA, e dos capitalistas em geral.., pois por si não teria capacidade de sustentar a guerra..  :roll:  OK...

Portugal permitiu a Rep. Federal da Alemanha manter uma divisão (!) em Santa Margarida, em troca de equipamento militar.. Caramba onde é que se esconderam tantos Alemães em 'guida sem que ninguén tivesse dado por isso..  :twisted:

Como podem ver, nem tudo o que se lê é crível, e muitas fontes, por mais honestas e objectivas que sejam podem ser poluídas com mentiras deste tipo..
« Última modificação: Janeiro 22, 2007, 05:42:34 am por Duarte »
слава Україна!

“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"

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hellraiser

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« Responder #10 em: Janeiro 21, 2007, 11:28:26 pm »
Essa fonte é tudo menos exterior! Ja tinha ouvido falar nisso.  Ate pesquisei o google e encontrei de facto alguma informações elucidativas acerca dessa fonte. Não tenho tempo para procurar mas se procurarem decerto encontrarão.
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Luso

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« Responder #11 em: Janeiro 22, 2007, 12:22:03 am »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicole_Muchnik  :roll:  :lol:

E essa... "obra" coloca Portugal em referências sobre genocídios e massacres.
Enfim...
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papatango

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« Responder #12 em: Janeiro 22, 2007, 12:35:54 am »
Yosy -> não há nenhum problema com as fontes que você refere.
Quaisquer que fossem seriam fonte.

O problema é que parte das publicações que apareceram sobre a guerra colonial, não foram ainda capazes de fazer uma análise crítica da História Oficial, que é a que normalmente temos por "certa".

O problema, é que há demasiados indicios que embora não permitam dizer que a guerra estava ganha ou que África era um mar de rosas (É evidente que não era um mar de rosas e é evidente que a guerra não estava ganha) permitem fazer perguntas que não estão respondidas.

E quando em História há perguntas que não estão respondidas, então a  conclusão mais lógica é que não se contou a História toda.

As questões relacionadas com os militares negros são um dos pontos mais importantes.

Quando você lê o livro do Aniceto Afonso, por exemplo, povavelmente ficará com a ideia de que apenas havia uns quantos "pretos" que trabalhavam para a PIDE.

Na realidade, a africanização da guerra estava a atingir um nível extremamente elevado (mesmo que fosse apenas 33% já seria elevado).

E os militares de origem africana foram dos primeiros alvos a abater durante a descolonização.
No livro que referi, praticamente não se faa do que aconteceu a esses militares. Eles representavam em Moçambique mais de 50% dos efectivos mas qual a percentagem que têm do livro.

Se calhar apenas algumas linhas numa coluna esquecida.

E na Guiné?
O que lhes aconteceu?
Alguem consegue explicar o silêncio sobre as tropas africanas?
A quem é que o assunto arrepia?

Eu não tenho respostas sempre que  coloco as questões.

E olhe que normalmente não considero fontes demasiado envolvidas. Não considero por exemplo o Kaulza de Arriaga, que esteve demasiado envolvido.

Já tenho um pouco mais de atenção por exemplo para Franco Nogueira e na imagem que dá de Salazar e dos politicos africanos que criticavam oficialmente Salazar e depois por detrás do pano pediam aos portugueses para continuarem em África (inclusivé o Kaunda).

É engraçado cruzar o livro de Franco Nogueira, "Um politico confessa-se" da editora Civilização com as memórias de Costa Gomes em "Costa Gomes, o último Marechal" da edtorial notícias. Referem-se a periodos diferentes, mas curiosamente parecem completar-se embora não seja intenção de Costa Gomes onfirmar os dados de Franco Nogueira, especialmente nas análises que faz dos países vizinhos a Angola.

São importantes as acções do Jorge Jardim em Moçambique, das suas intenções quando cruzadas com as conversas e as opiniões de Salazar sobre a situação em Moçambique.

Tenho que confessar que quando começo a juntar pontos de vista tão diferentes, cada vez fico mais convencido de que não me contaram a História toda.

===========================================


A questão federal.

Uma das questões que se levantam, é a da viabilidade de uma solução federal numa democracia.

Vejamos:

Em 1974, a população portuguesa era de 9.1 milhões de habitantes
Em Angola havia cerca de 6.5 milhões e em Moçambique havia 9.2  milhões de habitantes e a Guiné tinha 0.8 milhões.

Ora os portugueses continentais representavam pouco mais de 33% da população.

Havendo um recenseamento eleitoral, o mais provavel é qe os portugueses continentais ficassem em minoria.

Estarís Portugal preparado para aceitar as decisões de um parlamento em que mais de 50% dos parlamentares seriam africanos ?

Não ocorreria o mesmo que com as cortes no tempo de D. João VI com os brasileiros?

Serís minimamente viável uma solução federal, sabendo que apolitica portuguesa acabaria por ser condicionada pelos africanos?
Não acabaria por ocorrer o mesmo que durante o periodo em que a corte esteve no Rio de Janeiro em que Portugal era apenas uma colónia?

Aceitariam os portugueses continentais uma situação dessas?

Cumprimentos
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Lightning

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« Responder #13 em: Janeiro 22, 2007, 12:41:07 am »
Vou deixa-lo ganhar esta batalha porque agora não tenho o livro comigo e não posso tirar essa história a limpo :twisted: .

Citar
Ora, Os dados que eu tenho lido apontam entre para 47-48%, ok exagerei 2 pontos percentuais, mas o sr acaba de cair numa contradição. Angola e Moçambique eram os maiores teatros de guerra, lá atingiu 50% de nativos e 50% de militares oriundos da metrópole, teria de haver uma grande diferença na Guiné para as percentagens do universo dos 2 teatros baixarem 10 pontos percentuais.

A diferença não se encontra só na Guiné, você não se devia esquecer dos 60 a 80.000 militares "europeus" em Portugal.

Citar
Permita-me discordar, e mais uma vez remeto-o para fontes externas e estrangeiras, mas consulte o que realmente aconteceu. Para não estar a copiar o capitulo do "Contra Insurreição em África" faço copy paste de um documento interessante que encontrei online.
Citar
(...)"Esta Frelimo esteve na iminência do colapso total, logo após a Operação "Nó-Górdio", e estava na eminência de igual colapso, quando eclodiu o "25 de Abril" em Lisboa.

Pelo contrário, a contra-subversão realizada por Portugal, como indicado, baseada nas populações e em forças mistas brancas e africanas, constituiu um êxito total.

Assim, Portugal venceu, em Moçambique, a URSS, a China Continental e os seus satélites, fomentou grande desenvolvimento do território, conseguiu muito significativa promoção das populações e garantiu a segurança destas.

E, aquela contra-subversão, além do seu pleno sucesso, fez com que, em 1997, um membro importante do actual Governo de Moçambique tenha declarado considerar que a guerra, que eu, Kaúlza de Arriaga, ali, então, conduzia, correspondia à concretização do sonho do Homem Africano Moçambicano. E fez com que, em 1998, o Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas de Moçambique, estando em Lisboa, em jantar que me ofereceu, no Hotel Tivoli, me convidasse, em termos oficiais, para visitar oportunamente Moçambique.
Por Kaúlza de Arriaga, Abril de 1998 - Fonte:http://www.cidadevirtual.pt/k-arriaga/sucesso.html

Permito claro, mas esse documento foi escrito pelo Kaulza de Arriaga, de certeza que o senhor general não vai criticar negativamente a sua própria operação. Acho que no livro do John J. Cann (Johnny para os amigos :D ) esta operação é descrita negativamente.

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Tal como digo no meu texto. A verdade é que ele ganhou a guerra. Tanto militarmente, com a extinção da actividade do inimigo. Como socialmente com o povo a apoiar a permanência Portuguesa. Mas isto são opiniões...


Claro mas o PAIGC estava longe de ser extinto, então porque é que retiramos de Madina do Boé e de Gilege?
Vi um documentário televisivo onde oficiais portugueses referiam que na Guiné chegou-se ao cumulo de cercamos os nossos quarteis com minas anti-carro e outros armamentos anti-carro porque receavamos ser atacados por viaturas blindadas do PAIGC, e que isso era a prova juntamente com o SAM-7 do colapso militar português a curto/médio prazo, se não ouvesse alterações nas nossas forças.
 

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Duarte

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« Responder #14 em: Janeiro 22, 2007, 01:39:20 am »
Citação de: "papatango"
A questão federal.

Uma das questões que se levantam, é a da viabilidade de uma solução federal numa democracia.

Vejamos:

Em 1974, a população portuguesa era de 9.1 milhões de habitantes
Em Angola havia cerca de 6.5 milhões e em Moçambique havia 9.2  milhões de habitantes e a Guiné tinha 0.8 milhões.

Ora os portugueses continentais representavam pouco mais de 33% da população.

Havendo um recenseamento eleitoral, o mais provavel é qe os portugueses continentais ficassem em minoria.

Estaría Portugal preparado para aceitar as decisões de um parlamento em que mais de 50% dos parlamentares seriam africanos ?

Não ocorreria o mesmo que com as cortes no tempo de D. João VI com os brasileiros?



Bem, quem é que disse que seria apenas um parlamento? E porque teria que ser maioritariamente de Africanos?.. Não digo que não seria possível...  Numa federação cada Estado governa-se como quer, portanto Angola teria um parlamento , Moçambique outro e Portugal outro, o que existiria seria uma política externa comun, defesa e segurança interna comuns, língua, cultura partilhadas, etc... Não teria que ser uma ascendência de uma raça sobre a outra em qualquer caso, mas um partilhar dum futuro melhor e convergência de interesses comuns. Acho que teria resultado.
слава Україна!

“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"

The Only Good Fascist Is a Dead Fascist